Ukraine 3

[alpacks]

il y a 2 minutes, MakSime a dit :

Pour être aussi affirmatif il faut être sur place ou avoir été sur place longtemps.

En ce qui me concerne j'ai accès à des chaînes de TV russes très populaires comme Pervyi Kanal et Musika, et j'ai été très surpris de ce que j'y ai découvert. Et si c'est de la propagande alors ils sont très-très-très forts ces russes en propagande.

 

      Aaaah ben me voila rassuré ! TV & Radio Poutine l'ont dit, c'est que c'est surement vrai ... Ces vilaines ONG qui font que dire de vilains mensonges sur les gentilles bandes de boneheads moscovites et de la complicité du pouvoir très très tolérant envers ces actes ...

      Et après ça vient traiter ses voisins de fachos ?

     Quand on monte au cocotier, mieux vaut s'assurer au préalable d'avoir les fesses propres avant de parler du caractère malpropre de celles du voisin ...

      C'est pas comme si le phénomène était décrit depuis plus de 15 ans dans les journaux occidentaux qui persistent et signent régulièrement a ce sujet ...

      C'est pas comme si on pouvait carrément en avoir des avants gouts filmés par les boneheads eux même sur Youtube

      C'est pas comme si le Kremlin de par ses positions ambigues autour des néo-conservatismes russes incitant presque a la violence (presque ...)

  Et le Kremlin qui préfère lutter contre la libre information de ces ONG en les classant comme ennemies de l'état, plutot que de protéger ses citoyens face a ces violences qui sont bien réelles ... Et ça vient causer de Maïdan après !!

     Marrant en + car j'ai vu d'autres postures de défenses qui elles ont préféré dire "oui ils existent bien, et d'ailleurs ce sont des alliés de Maïdan ect" tututut ..

    Allons ! On sait tous très bien quelle ambiance il y a a Moscou autour du sujet et c'est pas reluisant du tout, et le pouvoir en est complice et ce depuis un bon moment déja !

    

[MakSime]

Il y a 3 heures, alpacks a dit :

 

      Aaaah ben me voila rassuré ! TV & Radio Poutine l'ont dit, c'est que c'est surement vrai ... Ces vilaines ONG qui font que dire de vilains mensonges sur les gentilles bandes de boneheads moscovites et de la complicité du pouvoir très très tolérant envers ces actes ...

      Et après ça vient traiter ses voisins de fachos ?

     Quand on monte au cocotier, mieux vaut s'assurer au préalable d'avoir les fesses propres avant de parler du caractère malpropre de celles du voisin ...

      C'est pas comme si le phénomène était décrit depuis plus de 15 ans dans les journaux occidentaux qui persistent et signent régulièrement a ce sujet ...

      C'est pas comme si on pouvait carrément en avoir des avants gouts filmés par les boneheads eux même sur Youtube

      C'est pas comme si le Kremlin de par ses positions ambigues autour des néo-conservatismes russes incitant presque a la violence (presque ...)

  Et le Kremlin qui préfère lutter contre la libre information de ces ONG en les classant comme ennemies de l'état, plutot que de protéger ses citoyens face a ces violences qui sont bien réelles ... Et ça vient causer de Maïdan après !!

     Marrant en + car j'ai vu d'autres postures de défenses qui elles ont préféré dire "oui ils existent bien, et d'ailleurs ce sont des alliés de Maïdan ect" tututut ..

    Allons ! On sait tous très bien quelle ambiance il y a a Moscou autour du sujet et c'est pas reluisant du tout, et le pouvoir en est complice et ce depuis un bon moment déja !

    

Tu aurais pu te contenter de dire "c'est de la propagande", j'aurais compris.

Par contre faudra que tu m'explique la flopée de ressortissants d'origine mozambicaine et angolaise, sans compter ceux d'origine cubaine, qui s'expriment en russe sur les chaînes populaires ainsi que les artistes "noirs" vus sur Muzika et une de ces présentatrices "noire" vedette du nom de Theresa.

Y a pas à dire ils sont forts ces russes niveau propagande.

Modifié le 2 décembre 2016 par MakSime

[alpacks]

il y a 27 minutes, MakSime a dit :

Tu aurais pu te contenter de dire "c'est de la propagande", j'aurais compris.

Par contre faudra que tu m'explique la flopée de ressortissants d'origine mozambicaine et angolaise, sans compter ceux d'origine cubaine, qui s'expriment en russe sur les chaînes populaires ainsi que les artistes "noirs" vus sur Muzika et une de ces présentatrices "noire" vedette du nom de Theresa.

Y a pas à dire ils sont forts ces russes niveau propagande.

 

     Y as pas besoin de t'expliquer, tu es un grand garçon pour comprendre tout seul comment ce fait ce ?

   Ou alors te contenter de nous expliquer : J'avale la propagande car elle me sied bien a l'image que je voulais me faire de ce pays, et éviter de se fatiguer si t'as envie d'y croire

[Wallaby]

http://www.rtbf.be/info/monde/europe/detail_la-survie-de-l-accord-d-association-entre-l-ue-et-l-ukraine-au-menu-du-conseil-europeen?id=9480972 (14 décembre 2016)

Le "non" néerlandais, suite :

Les partis d'opposition aux Pays-Bas seront toutefois compliqués à convaincre.

Pour résoudre le problème néerlandais, la solution envisagée est l'adoption par les Etats membres d'une déclaration contraignante qui préciserait certains points du traité, à l'instar de ce qui avait été réalisé pour permettre au Danemark de ratifier le traité de Maastricht en 1992 ou l'Irlande d'accepter celui de Lisbonne en 2009.

[Dino]

Pendant ce temps la guerre larvé continue. Des combats lourds auraient lieu vers Svitlodarsk (zone pres de Debaltseve) en ce moment et les bombardements sur les positions de chaque camps sont quotidiens comme on le voit sur cette vidéo filmé dans le même secteur:

 

[die kraft]

Le 26/11/2016 à 01:15, prof.566 a dit :

Je pense qu'il faut un peu nuancer (je n'ai pas eu accès à tout l'article, mais de façon générale) le néonazisme en Ukraine. Une bonne partie est en fait de la haine de la Russie plus que de l'amour pour la doctrine nazie.

là c'est du lourd ...

[LeCassandre]

On reparle de Savchenko. Quand elle était détenue en Russie pour avoir fait tuer deux journaliste tout le monde en parlait, mais maintenant qu'elle rencontre les dirigeants de Donestk et de Lugansk aucune journal n'en parle.

https://russiepolitics.blogspot.fr/2016/12/ukraine-le-nouveau-visage-de-savchenko.html

[Boule75]

Il y a 4 heures, LeCassandre a dit :

On reparle de Savchenko. Quand elle était détenue en Russie pour avoir fait tuer deux journaliste tout le monde en parlait, mais maintenant qu'elle rencontre les dirigeants de Donestk et de Lugansk aucune journal n'en parle.

https://russiepolitics.blogspot.fr/2016/12/ukraine-le-nouveau-visage-de-savchenko.html

Hum... Pas de sources hors Russie, la dame ne représente apparemment plus qu'elle même : comment faudrait-il couvrir une telle non-affaire au juste ? L'article n'indique même pas la teneur des discussions ou, du moins, ne signale rien qui n'ait déjà été négocié, signé et bafoué par les deux parties (arrêt des combats, retour des prisionniers, etc...). On parle de "format Minsk" pour faire joli mais... il n'y a personne d'Ukraine (hors Savchenko, qui n'est que députée), et personne d'étranger au conflit (ni France ni Allemagne).

Donc ce blog s'excite, mais à propos de quoi, au juste ? Y a-t-il seulement une nouvelle ?

Ce serait différent si cette dame bénéficiait d'un fort soutien populaire en Ukraine et était susceptible d'y prendre le pouvoir, mais est-ce le cas ?

[Dino]

J'adore la phrase de fin qui en dit long sur le blog:

Citation

Le projet Ukraine arrive à sa fin.

 

[Wallaby]

http://nationalinterest.org/feature/how-the-president-elect-can-trump-foreign-policy-idealism-18845 (27 décembre 2016)

Anatol Lieven : la stratégie occidentale en Ukraine a en fait rendu les réformes moins possibles, en détruisant les liens économiques vitaux avec la Russie et en aidant à piéger le gouvernement dans une position de mobilisation où sa survie dépend des milices ultranationalistes et des oligarques corrompus.

[Kiriyama]

Disons que ça a isolé le pays. Il est coupé de la Russie et ses dérives l'ont éloigné de l'Union européenne.

[Boule75]

Il y a 6 heures, Wallaby a dit :

http://nationalinterest.org/feature/how-the-president-elect-can-trump-foreign-policy-idealism-18845 (27 décembre 2016)

Anatol Lieven : la stratégie occidentale en Ukraine a en fait rendu les réformes moins possibles, en détruisant les liens économiques vitaux avec la Russie et en aidant à piéger le gouvernement dans une position de mobilisation où sa survie dépend des milices ultranationalistes et des oligarques corrompus.

Toujours étonnant de voir à quel point l'occident, qui sur nombre de sujets n'est d'accord sur rien, est présenté comme disposant d'une stratégie sur certains sujets pour peu qu'il s'agisse d'un échec...

[kalligator]

Renversement du gouvernement Porochenko

Mise sous tutelle internationale, gouvernement s'occupant avant tout d'assurer les besoins vitaux de la population. Le reste viendra plus tard

Application des accords de Minsk

[Boule75]

il y a 34 minutes, kalligator a dit :

Renversement du gouvernement Porochenko

Mise sous tutelle internationale, gouvernement s'occupant avant tout d'assurer les besoins vitaux de la population. Le reste viendra plus tard.

Tutelle... russe, par exemple ? On a des exemples similaires, hors reddition après conflit ?

il y a 34 minutes, kalligator a dit :

Application des accords de Minsk

Il faut être 2, voire 3 :

• les séparatistes actuellement au pouvoir en DPR/LPR n'ont aucun intérêt à la fin du conflit. Pour le dire brutalement : qui les achète, et combien ?
  Alternative : qui les punit, ou qui les flingue ? Est-ce à la portée - politique - du Kremlin ? Pas sûr. Alors qui ?
• les russes n'y ont aucun intérêt tant qu'ils n'ont pas obtenu la Crimée en échange, voire plus par gourmandise, genre récupérer l'Ukraine, quel qu'en soit l'état. Ca peut durer, n'est-ce pas.
• les ukrainiens, pour certains, n'ont pas intérêt non plus à la fin des violences. Les autres n'ont pas confiance dans les parties adverses, pour des raisons logiques (voir ci-dessus) et historiques (ça fait des années qu'ils se font rouler dessus par les russes).

En ce qui concerne les accords de Minsk et les armes lourdes, l'OSCE signale effectivement des violations des accords des deux côtés.
En ce qui concerne ses inspections : elles ne sont pour ainsi dire entravées que côté séparatiste, voire côté russe * : drones abattus, observateurs partiellement empêchés de déplacement.
 

(*) je n'ai pas été vérifier récemment, mais c'est resté net pendant des mois et des mois. Si quelqu'un veut aller vérifier...

[kalligator]

Tutelle internationale comme c'est écrit: ni russe ni américaine ni aucune des parties prenantes du conflit. Il s'agit essentiellement de s'occuper des citoyens et non de continuer une guerre sans espoir. La Crimée est redevenue russe et c'est définitif, le Dombass va sûrement garder une certaine indépendance sous l'œil protecteur de Moscou...

Je regrette que dans ce forum on pense trop souvent Grand jeu, Stratégie en oubliant la masse énorme de simples citoyens qui ne veulent que vivre travailler élever leurs enfants et qui sont les victimes en Irak en Afganistan en Lybie en Syrie et aussi en Ukraine.

Concernant le non respect des accords de Minsk on peut définir la zone interdite ou les armes lourdes seraient détruites par des avions de l'Otan (en ce qui concerne de Dombass) ou par les russes (si c'est en Ukraine non séparatiste). Avec un peu de bonne volonté on devrait y arriver...

[Bat]

Il y a 8 heures, kalligator a dit :

Concernant le non respect des accords de Minsk on peut définir la zone interdite ou les armes lourdes seraient détruites par des avions de l'Otan (en ce qui concerne de Dombass) ou par les russes (si c'est en Ukraine non séparatiste). Avec un peu de bonne volonté on devrait y arriver...

[Ciders]

Une zone interdite avec contrôle par avions de l'OTAN ? Pas sur que les Russes acceptent... ou même les Ukrainiens. Quant à parler d'un déploiement russe, ni l'OTAN ni les Ukrainiens ne valideraient le concept.

[Lezard-vert]

L'armée de l'Ukraine a du se réorganiser, se rééquiper, se "remoraliser" et doit être en bien meilleure posture que ce qu'elle était il y a 1an/1/2 non  - ?  elle devrait être prête pour de nouevlles aventures .....

[Ciders]

il y a 3 minutes, Lezard-vert a dit :

L'armée de l'Ukraine a du se réorganiser, se rééquiper, se "remoraliser" et doit être en bien meilleure posture que ce qu'elle était il y a 1an/1/2 non  - ?  elle devrait être prête pour de nouevlles aventures .....

Disons que ça ne peut pas être pire qu'en 2014. Mais il y a une grosse interrogation : est-elle prête et si oui, prête à se battre dans quel cadre de conflit et sur quelle durée ? Et avec quels moyens ?

Prenons l'aviation par exemple. Combien d'appareils sont-ils vraiment opérationnels ? Est-ce qu'ils ont le personnel derrière pour combler les pertes ? Les stocks de pièces détachées requis pour des opérations soutenues ? Davantage de capacités contre les SAM ? J'ai de gros doutes sur leurs possibilités, surtout si en face ça relève le gant.

[Lezard-vert]

je pense que ce ne sera pas du fait de l'Ukraine si les combats reprennent car l'Ukraine doit savoir que le Trump ne mènera pas la même politique bienveillante à son égard ... par contre en ce qui concerne les pro-russes je ne sais pas s'ils ne vont pas essayer de tester un peu Trump par rapport à ses liens supposés avec Poutine... ncore que ce dernier n'a peut être pas encor l'envie de se brouiller, si c'est le cas, avec son nouveau partenaire ....

Peut être qu'avec le temps  le statuquo actuel va se pérenniser... et tout va se fixer en l'état non ?

 

 

 

[Wallaby]

Le 13/11/2016 à 21:04, Wallaby a dit :

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/spielfilm-ueber-das-massaker-von-wolhynien-im-jahr-1943-14492013.html (24 octobre 2016)

Le film "Wołyń" du réalisateur polonais Wojciech Smarzowski, qui traite du massacre d'environ 100.000 Polonais de Wolhynie et de Galicie orientale par des nationaistes ukrainiens en 1943, est sorti au cinéma en Pologne et 430.000 spectateurs l'ont déjà vu.

Pour l'instant il ne semble pas que ce film doive être diffusé en Ukraine ou en Russie. Les premiers commentaires parus dans la presse ukrainienne sont ambivalents.

Cet été, durant une visite en Pologne, le président ukrainien Porochenko est allé s'agenouiller devant le monument aux victimes.

Depuis cette année, pour la première fois, la Pologne a mis le 11 juillet dans son calendrier comme journée officielle de commémoration.

Un compositeur et musicien de jazz polonais, Krzesimir Dębski, vient de faire paraître un livre à ce sujet sur la base de souvenirs et de documents rassemblés par son père, polonais originaire de Wolhynie, qui a perdu une jambe suite à des blessures subies lors du massacre.

 

http://foreignpolicy.com/2017/01/24/ukraine-and-polands-history-wars-are-a-gift-for-putin/ (24 janvier 2017)

D'autres éléments de l'enjeu mémoriel entre la Pologne et l'Ukraine :

- À Kiev, l'avenue de Moscou (Moskva Prospekt) a été renommée Bandera Prospekt du nom du chef nationaliste Stepan Bandera.

- Des députés ukrainiens veulent déclarer les actions polonaises en Ukraine de 1919 à 1955 un "génocide".

- Ils veulent expulser le consul polonais en Ukraine occidentale depuis qu'il a critiqué la politique mémorielle ukrainienne

- Les responsables ukrainiens invités à visualiser le film "Wołyń" du réalisateur polonais Wojciech Smarzowski, précité, ont décliné l'invitation.

- Des manifestants d'extrême droite polonais ont brûlé des drapeaux ukrainiens

- Le ministre des affaires étrangères polonais Witold Waszczykowski conditionne la coopération mémorielle, notamment pour la création d'un manuel d'histoire commun sur le modèle germano-polonais, en appelant les autorités ukrainiennes à renoncer à commémorer le 75e anniversaire de l'Armée insurrectionnelle ukrainienne de Stepan Bandera.

- Il y a aussi des Ukrainiens qui critiquent la mise en avant de Stepan Bandera, comme en témoigne un article paru dans Ukrainska Pravda.

 

Modifié le 24 janvier 2017 par Wallaby

[Ciders]

Tout va bien, tout va très bien... Si les Hongrois commencent à taper sur les Roumains, que l'on commence à déterrer les morts de la Seconde Guerre Mondiale entre les anciennes nations yougoslaves et que les Bulgares recommencent à taper sur les Grecs, on reviendra très vite aux années d'avant la Seconde Guerre Mondiale. Merveilleux.

...

C'est déprimant. C'est toujours la même chose...

[collectionneur]

Valeri Bolotov, premier ''président'' de la république populaire de Lougansk, est mort hier a son domicile dans la région de Moscou, cause du décès non précisé :

http://www.pravdareport.com/news/world/ussr/ukraine/27-01-2017/136729-luhansk_head_dies-0/

[amarito]

il y a une heure, collectionneur a dit :

Valeri Bolotov, premier ''président'' de la république populaire de Lougansk, est mort hier a son domicile dans la région de Moscou, cause du décès non précisé :

http://www.pravdareport.com/news/world/ussr/ukraine/27-01-2017/136729-luhansk_head_dies-0/

Sa liquidation préfigure un retrait du soutien russe aux rebelles du Donbass dans le cadre d'un règlement global avec reconnaissance de la Crimée russe et levée des sanctions.

[Yankev]

Il y a 1 heure, amarito a dit :

Sa liquidation préfigure un retrait du soutien russe aux rebelles du Donbass dans le cadre d'un règlement global avec reconnaissance de la Crimée russe et levée des sanctions.

Hello,

C'est une hypothèse.

Ceci dit, Il a été blessé deux fois, a été fait prisonnier par un commando gouvernemental, et se rendait régulièrement en Russie pour se faire soigner. Ajoutez à cela qu'il n'a assuré la présidence que durant quelques mois seulement, de mi-mai à mi-août 2014, et la mort par cause naturelle me semble, à ce stade du moins, bien plus plausible.

A+/Yankev

 

EDIT: je ne trouve pas d'infos sur la nature de ses blessures: Sputnik s'est contenté de dire qu'il a perdu beaucoup de sang, le Courrier de Russie, que les blessures sont sévères, quant autres médias francophones, ils se sont limités à reprendre telle qu'elle, la très laconique déclaration officielle.

Modifié le 28 janvier 2017 par Yankev
ajout de l'edit