Ukraine 3

[Barristan-Selmy]

Des combats ou du moins des bombardements assez intenses semblent avoir repris, pas mal de vidéos de barrages d'artillerie depuis ce matin : 

 

 

[Baba1]

L'Armée ukrainienne est en très mauvaise posture à Avdïvka suite à l'attaque massive des séparatistes dans (tout ?) le Donbass. 

 

Sous-titré en anglais :

 

Modifié le 31 janvier 2017 par Baba1

[collectionneur]

Attaque planifiée longtemps a l'avance ou Moscou profite que Washington a quitté la partie ces jours-ci ?

[nemo]

il y a 59 minutes, collectionneur a dit :

Attaque planifiée longtemps a l'avance ou Moscou profite que Washington a quitté la partie ces jours-ci ?

Les deux AMHA. Et aussi une façon de tester la nouvelle administration.

[Dino]

Citation

En Ukraine, embrasement sur le front du Donbass

Jamais totalement éteint, le front ukrainien connaît ces derniers jours un embrasement inquiétant. La localité d’Avdiivka, située à quelques kilomètres au nord de Donetsk, la « capitale » des rebelles prorusses du Donbass, est, depuis le week-end des 28 et 29 janvier, le théâtre des affrontements les plus durs observés depuis plusieurs mois.

Depuis dimanche 29 janvier, neuf soldats ukrainiens sont morts et près de cinquante ont été blessés. Les pertes rebelles ne sont pas connues, et au moins quatre civils ont été tués. Symbole de cette nouvelle escalade, les redoutables lance-roquettes Grad ont fait leur retour sur cette portion du front, et les combats ont désormais lieu au grand jour, plus seulement la nuit. Sur les dernières vingt-quatre heures, les observateurs de l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE) – chargés de surveiller l’application des accords de paix de Minsk, mort-nés dès leur signature en février 2015 – ont recensé 2 300 explosions dans ce secteur.

[...]

Depuis le gel partiel du conflit, les éruptions de violence sont récurrentes dans le Donbass, mais le climat international rend la situation particulièrement volatile. Après la prise de contact entre les présidents russe et américain, samedi 28 janvier, nombre d’observateurs, à Kiev, craignent que Moscou cherche à tester ce que pourraient être les nouvelles lignes rouges de la Maison Blanche, voire à profiter du flottement actuel à Washington pour faire bouger les lignes. Hormis une simple déclaration de la mission américaine auprès de l’OSCE, les combats d’Avdiivka ne suscitaient toujours pas, mercredi matin, le moindre commentaire de l’administration américaine.

http://www.lemonde.fr/europe/article/2017/02/01/en-ukraine-embrasement-sur-le-front-du-donbass_5072641_3214.html

La réaction de la Maison Blanche est à scruté de vraiment très près.

Modifié le 1 février 2017 par Dino

[Boule75]

il y a une heure, Dino a dit :

La réaction de la Maison Blanche est à scruté de vraiment très près.

Et l'éventuelle non-réaction de la Maison Blanche aussi.

L'OTAN dit un petit quelque chose :

Citation

Jens Stoltenberg, secrétaire général de l'Otan, a déploré aujourd'hui "le plus grave regain de violence" observé depuis longtemps dans l'est de l'Ukraine, et sommé la Russie d'user de sa "considérable influence auprès des rebelles" séparatistes prorusses pour faire taire les armes.

"Nous observons le plus grave regain de violence depuis longtemps, particulièrement dans et autour de (la ville d')Avdiïvka", a déclaré le chef de l'Alliance atlantique, lors d'une conférence de presse à Bruxelles. M. Stoltenberg a fait état, en citant l'OSCE, de "plus de 5 600 violations du cessez-le-feu au cours de la semaine passée".

 

[rendbo]

Il y a 1 heure, Dino a dit :

http://www.lemonde.fr/europe/article/2017/02/01/en-ukraine-embrasement-sur-le-front-du-donbass_5072641_3214.html

La réaction de la Maison Blanche est à scruté de vraiment très près.

Un minimum d’honnêteté s'il te plait : juste avant le passage que tu as choisi de mettre en gras, l'article du monde précise que

Citation

Les troupes ukrainiennes ont toutefois elles-mêmes contribué à ce regain de tensions en s’emparant, fin décembre 2016, de la petite localité de Novolouhanske, sur une autre portion du front, tout en expliquant ne pas violer le cessez-le-feu, puisque la ville se trouve non seulement dans la zone tampon, mais aussi dans la zone de contrôle théorique garantie par les accords de Minsk.

Peut être qu'ils avaient le droit d'y aller (je n'ai pas les accords sous la main ni de carte), mais c'est une jolie façon de jeter de l'huile sur le feu au moment ou un président américain vient d'être élu, et que celui ci dit qu'il faut être en paix avec la Russie...

[Alexis]

Il y a 16 heures, collectionneur a dit :

Attaque planifiée longtemps a l'avance ou Moscou profite que Washington a quitté la partie ces jours-ci ?

 

Il y a 1 heure, Dino a dit :

La réaction de la Maison Blanche est à scruté de vraiment très près.

Résumé court et factuel dans La Croix. Avdiivka, ville symbole de la guerre en Ukraine.

Avec ce triste rappel concernant Minsk :

Citation

Deux ans après, aucun des treize points des accords n’est complètement respecté par les belligérants. Les territoires séparatistes sont sous blocus économique. Les armes sont déplacées puis ramenées aux premiers coups de feu. Des échanges de prisonniers aux négociations sur l’avenir politique des régions rebelles, chaque discussion entraîne d’interminables marchandages dans une ambiance franchement « hostile » selon les diplomates.

Le long de la ligne de front, on s’accuse mutuellement d’être à l’origine des premiers bombardements qui entraînent les ripostes. Les délégations d’observateurs de l’OSCE relèvent quotidiennement les centaines de violations du cessez-le-feu sans pointer du doigt Kiev ou la rébellion. Depuis début janvier, ils parlent d’escalade et observent la présence de chars et d’artillerie lourde. Comme si le respect, ou au moins le semblant de respect, des accords de Minsk n’était plus la préoccupation des combattants.

Il est possible que l'embrasement de ces derniers jours réponde à des considérations politico-stratégiques d'un côté ou de l'autre, chez les parrains des premiers ou chez ceux des seconds.

Il est possible aussi... que nous assistions à l'équivalent militaire d'un mouvement brownien. 

Citation

À Avdiivka, le rythme et l’intensité des combats varient au gré de considérations qui échappent souvent aux observateurs étrangers.

Si les raisons des violences et des morts plus ou moins nombreux à tel moment ou tel autre ne sont pas discernables... c'est peut-être parce qu'elles n'existent pas. Énervement local qui dégénère, méprise, intérêt d'un petit chef local à se faire valoir auprès de son groupe, ou d'un petit politicien à Kiev pour les mêmes raisons... voire même hasard pur, mouvement d'humeur.

Lorsqu'une situation est si merdique que celle vécue par les soldats des deux côtés sur le front figé - ou semi-figé - du Donbass, les "incidents" arrivent presque naturellement.

 

Concernant la réaction de la Maison Blanche, du Kremlin et des autres, en temps normal je n'attendrais pas grand chose. Les deux pays ont certainement des renseignements plus complets que ceux qui sont dans le domaine public, et si des mendiants se disputent et se tuent dans un bac à sable, les gens importants ne s'en préoccupent généralement pas exagérément.

Il reste la possibilité théorique qu'un nouveau président fraîchement investi et quelque peu chatouilleux sur les humiliations réelles ou perçues ne sur-réagisse s'il avait l'impression d'un "manque de respect" de la part de Vladimir ? Je n'y crois pas, mais on ne sait jamais.

Modifié le 1 février 2017 par Alexis
corrections de typos

[Baba1]

Des sources affirment qu'un navire russe (?) a visé un avion de transport de troupes ukrainien, un An-26, près d'Odessa. Pas de blessés.

EDIT : C'est visiblement confirmé par le Ministre de la Défense ukrainien :

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=703137976521208&id=465841193584222

 

 

Modifié le 1 février 2017 par Baba1

[Ciders]

On parle de tirs d'armes légères en provenance d'une corvette ASM russe dans une zone proche du champ gazier d'Odeske : http://defence-blog.com/news/russian-navy-ship-fired-shots-at-ukrainian-an-26-military-transport-aircraft.html

Le champ, découvert en 2009, est situé entre Odessa et la Crimée. Les lieux étaient exploités conjointement par une entreprise ukrainienne basée en Crimée (dont les avoirs ont été "nationalisés" après 2014) et les Chinois de la CNOOC.

Modifié le 1 février 2017 par Ciders

[Dino]

Il y a 20 heures, rendbo a dit :

Un minimum d’honnêteté s'il te plait : juste avant le passage que tu as choisi de mettre en gras, l'article du monde précise que

Peut être qu'ils avaient le droit d'y aller (je n'ai pas les accords sous la main ni de carte), mais c'est une jolie façon de jeter de l'huile sur le feu au moment ou un président américain vient d'être élu, et que celui ci dit qu'il faut être en paix avec la Russie...

Heu tu es gentil de me parler d'honnêteté mais il faudrait commencer par ne pas faire de la sur interprétation, si on pouvait éviter de se sauter à la gorge pour aucune raison, détendez vos slip les gars...

Je n'ai pas émis d'avis sur qui avait tord ou raison, j'ai dis qu'il serait intéressant de voir la réaction de la Maison Blanche, au vu de ses positions précédentes, afin de voir comment va fonctionner la nouvelle administration dans sa politique étrangère, ses stratégie après les annonces de changements de ligne.

 

Pour ce qui est de la nature de l'attaque et de ce qui s'est passé avant à Novolouhanske, je n'en sais pas assez, je préfère donc rester très prudent.

Modifié le 2 février 2017 par Dino

[rendbo]

il y a 13 minutes, Dino a dit :

Heu tu es gentil de me parler d'honnêteté mais il faudrait commencer par ne pas faire de la sur interprétation, si on pouvait éviter de se sauter à la gorge pour aucune raison, détendez vos slip les gars...

Désolé Kamarad, mais c'est toi qui choisis tes coupes de citation, ainsi que les mises en gras.

[Dino]

il y a 14 minutes, rendbo a dit :

Désolé Kamarad, mais c'est toi qui choisis tes coupes de citation, ainsi que les mises en gras.

Et ? J'ai mis l'introduction de l'article (je ne cite jamais un article en entier pour des questions évidente de droit) et la fin sur le point justement de mon questionnement sur la réaction américaine, plus un lien vers l'article pour que les gens lisent la globalité. Le reste n'est qu'interprétation en fonction de ce que chacun veut comprendre. Bref sujet clos pour moi.
 

Citation

Le président ukrainien Petro Porochenko réaffirme sa volonté d’organiser un référendum sur l’OTAN

Le chef de l’Etat ukrainien Petro Porochenko réaffirme sa volonté d’organiser un référendum sur l’adhésion de son pays à l’OTAN.

« En tant que président, je suis guidé par l’opinion de mon peuple et je tiendrai un référendum sur la question de l’adhésion à l’OTAN », précise-t-il, jeudi 2 février, dans un entretien au groupe de presse allemand Funke Mediengruppen (quotidiens régionaux, dont le journal Berliner Morgenpost).

« Ce qui compte pour moi, c’est l’opinion de la population ukrainienne », ajoute-t-il. « Il y a quatre ans, 16 % [des gens] étaient en faveur d’une adhésion de l’Ukraine à l’OTAN. Maintenant, ce sont 54 %. »

Petro Porochenko a déjà fait part par le passé de son intention de consulter les Ukrainiens sur ce sujet. Il n’a toutefois fixé aucun calendrier.

[...]

http://www.lemonde.fr/europe/article/2017/02/02/le-president-ukrainien-petro-porochenko-reaffirme-sa-volonte-d-organiser-un-referendum-sur-l-otan_5073347_3214.html

 

Je ne comprends pas l’entêtement de Poroschenko alors que comme dit la fin de l'article, Trump n'est pas favorable à l'OTAN et encore moins à des tensions avec la Russie. De plus, plusieurs autres membres dont la France et l'Allemagne se sont montrés hostile et prêt à utiliser leur véto pour empêcher l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN. A quoi bon du coup faire miroiter à son peuple une possible entrée dans l'alliance ? Croit-il qu'un vote positif forcerait la main des membres de l'OTAN réticent à accepter leur entrée ? Cela me semble bien naïf et cela risque juste de créer une déception supplémentaire pour les ukrainiens.

Modifié le 2 février 2017 par Dino

[Alexis]

il y a 20 minutes, Dino a dit :

Je ne comprends pas l’entêtement de Poroschenko alors que comme dit la fin de l'article, Trump n'est pas favorable à l'OTAN et encore moins à des tensions avec la Russie. De plus, plusieurs autres membres dont la France et l'Allemagne se sont montrés hostile et prêt à utiliser leur véto pour empêcher l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN. A quoi bon du coup faire miroiter à son peuple une possible entrée dans l'alliance ? Croit-il qu'un vote positif forcerait la main des membres de l'OTAN réticent à accepter leur entrée ? Cela me semble bien naïf et cela risque juste de créer une déception supplémentaire pour les ukrainiens.

Tout à fait. Mais Porochenko fait avant tout de la politique interne à mon avis.

Il grappille quelques points auprès des plus nationalistes ou en Galicie.

[rendbo]

il y a 26 minutes, Dino a dit :

 A quoi bon du coup faire miroiter à son peuple une possible entrée dans l'alliance ?

A part une minorité de fanatiques anti russe, un grande partie du peuple ukrainien s'en fout pas mal et préfèrerais être neutre plutôt.

[Dino]

Probablement, mais a-t-il vraiment tant à y gagner, sachant que ces même soutient pourraient lui en vouloir si il échoue (ce qui est quasi certain), à rentrer dans l'OTAN ? En faite je me demande si ce n'est pas un véritable aveuglement qui touche le pouvoir Ukrainien, un peu comme les pays de l'Est qui ne semblent pas avoir encore pris conscience du changement de ligne à Washington.

Modifié le 2 février 2017 par Dino

[nemo]

il y a 1 minute, Dino a dit :

Probablement, mais as-t-il vraiment tant à y gagner, sachant que ces même soutient pourraient lui en vouloir si il échoue (ce qui est quasi certain), à rentrer dans l'OTAN ? En faite je me demande si ce n'est pas un véritable aveuglement qui touche le pouvoir Ukrainien, un peu comme les pays de l'Est qui ne semblent pas avoir encore pris conscience du changement de ligne à Washington.

Si le changement de ligne est acté plutôt que cantoner aux parlottes ils en finiront par s'en rendre compte (encore que les inerties de ce type peuvent être très lourdes et durées des années, voire des décennies). en attendant ils restent sur les logiciels qu'ils connaissent.

[Boule75]

il y a 6 minutes, Dino a dit :

Probablement, mais a-t-il vraiment tant à y gagner, sachant que ces même soutient pourraient lui en vouloir si il échoue (ce qui est quasi certain), à rentrer dans l'OTAN ? En faite je me demande si ce n'est pas un véritable aveuglement qui touche le pouvoir Ukrainien, un peu comme les pays de l'Est qui ne semblent pas avoir encore pris conscience du changement de ligne à Washington.

 

il y a 3 minutes, nemo a dit :

Si le changement de ligne est acté plutôt que cantoner aux parlottes ils en finiront par s'en rendre compte (encore que les inerties de ce type peuvent être très lourdes et durées des années, voire des décennies). en attendant ils restent sur les logiciels qu'ils connaissent.

C'est encore plus compliqué que ça je crois, et ça concerne toute l'Europe, pas que l'Europe de l'Est :

• même s'ils intériorisent le changement de ligne, ils ne vont pas se mettre en avant, c'est un coup à se faire flinguer (métaphotiquement) par le Trump, qu'on connaît malgré tout assez mal. On ignore notamment qui le réfrène, si ça marche, etc... bref : il est urgent de ne pas se faire remarquer, on ne sait pas ce qu'il veut, on ne sait pas ce qu'il vaut, et on a raison de le craindre un peu.
• pareil pour les clients du F-35 : le premier qui bouge risque de perdre son approvisionnement en pièces de F-16, en GBU,...
• et il faut voir au-delà de Trump : chacun se doute qu'il peut ne durer encore que quelques semaines, ou quelques mois, au pire théoriquement 8 ans, et qu'ensuite il y aura quelqu'un d'autre, de moins agité peut être : ce serait ballot de se brouiller à mort avec les USA sous prétexte de Trump. Du moins est-ce certainement trop tôt.

[MakSime]

BBC reporter films Kiev tanks in residential area on E. Ukraine frontline (VIDEO)

[Lezard-vert]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

 

C'est encore plus compliqué que ça je crois, et ça concerne toute l'Europe, pas que l'Europe de l'Est :

• même s'ils intériorisent le changement de ligne, ils ne vont pas se mettre en avant, c'est un coup à se faire flinguer (métaphotiquement) par le Trump, qu'on connaît malgré tout assez mal. On ignore notamment qui le réfrène, si ça marche, etc... bref : il est urgent de ne pas se faire remarquer, on ne sait pas ce qu'il veut, on ne sait pas ce qu'il vaut, et on a raison de le craindre un peu.
• pareil pour les clients du F-35 : le premier qui bouge risque de perdre son approvisionnement en pièces de F-16, en GBU,...
• et il faut voir au-delà de Trump : chacun se doute qu'il peut ne durer encore que quelques semaines, ou quelques mois, au pire théoriquement 8 ans, et qu'ensuite il y aura quelqu'un d'autre, de moins agité peut être : ce serait ballot de se brouiller à mort avec les USA sous prétexte de Trump. Du moins est-ce certainement trop tôt.

theoriquement 8 ans ..... tu fais bien de préciser Alphonse ... mais de la théorie à la pratique .... parfois certains ambitionnent plus .... et Trump à la tripes pour s'arranger avec la date de son départ ..... 

[Boule75]

il y a 14 minutes, Lezard-vert a dit :

theoriquement 8 ans ..... tu fais bien de préciser Alphonse ... mais de la théorie à la pratique .... parfois certains ambitionnent plus .... et Trump à la tripes pour s'arranger avec la date de son départ ..... 

On peut justement se demander si ses tripes tiendront. 70 ans de _guts feeling_, ça fait quand même un sacré trip.

[Alexis]

Il y a 19 heures, nemo a dit :

Si le changement de ligne est acté plutôt que cantoner aux parlottes ils en finiront par s'en rendre compte (encore que les inerties de ce type peuvent être très lourdes et durées des années, voire des décennies). en attendant ils restent sur les logiciels qu'ils connaissent.

C'est un Si en effet.

Citation

Et alors que le rapprochement avec le président russe Vladimir Poutine est une priorité de Donald Trump, sa nouvelle ambassadrice à l'ONU Nikki Haley a «condamné les actions agressives de la Russie» en Ukraine. Devant le Conseil de sécurité, elle a affirmé jeudi: «Nous voulons de meilleures relations avec la Russie. Cependant la situation critique dans l'est de l'Ukraine appelle une condamnation forte et claire des agissements russes», a lancé l'ancienne gouverneure de Caroline du Sud. «Tant que la Russie et les séparatistes qu'elle soutient ne respecteront pas la souveraineté et le territoire de l'Ukraine, cette crise va se poursuivre», a-t-elle ajouté.

Ça tire à hue et à dia dans le pouvoir américain en ce qui concerne la Russie on dirait.

On pourrait tout aussi bien assister à une mise en place progressive par le président de la direction qu'il a annoncée - il faudrait pour cela qu'il mate un certain nombre de gens en interne - qu'à un alignement rapide de Trump sur l'establishment. Dans ce cas, l'embellie dans les relations russo-américaines aurait été encore plus fugace que celle qui suivit le prétendu reset d'Obama...

 

[debonneguerre]

il y a 7 minutes, Alexis a dit :

On pourrait tout aussi bien assister à une mise en place progressive par le président de la direction qu'il a annoncée - il faudrait pour cela qu'il mate un certain nombre de gens en interne - qu'à un alignement rapide de Trump sur l'establishment. Dans ce cas, l'embellie dans les relations russo-américaines aurait été encore plus fugace que celle qui suivit le prétendu reset d'Obama...

 

La est peut-être l'objet de cette offensive surprise côté séparatistes, tester la solidité de la position américaine, c'est à dire mettre trump en face de son administration.

[Boule75]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

Ça tire à hue et à dia dans le pouvoir américain en ce qui concerne la Russie on dirait.

On pourrait tout aussi bien assister à une mise en place progressive par le président de la direction qu'il a annoncée - il faudrait pour cela qu'il mate un certain nombre de gens en interne - qu'à un alignement rapide de Trump sur l'establishment. Dans ce cas, l'embellie dans les relations russo-américaines aurait été encore plus fugace que celle qui suivit le prétendu reset d'Obama...

Ca n'a pas l'air formidable, effectivement, et pourtant un signe gentil et concret avait été envoyé par Trump, avec la levée de l'interdiction des transferts de fonds pour le FSB.

L'information qu'on a pas, qu'on a jamais en fait, c'est ce que propose Poutine :

• soit il propose des choses et l'occident est "bête" ou patient, mais bref on avance pas ; et on ne sait pas ce qu'il propose, c'est bizarre.
• soit il n'offre presque rien et demande beaucoup (c'est le discours public). Offre : "pressions" sur la DNR et DPR. Conditions : reconnaissance pure et simple du rattachement de la Crimée, autonomie maximale pour les deux oblasts de l'Est (justice, diplomatie, douanes, accords commerciaux et système éducatif autonome, russe langue officielle...) et pressions occidentales à cet effet (pour parler concrètement : il attend que l'UE paye le gouvernement ukrainien), engagement de non-extension de l'OTAN, quasi-démilitarisation de la Pologne et des états baltes, levée de toutes sanctions.

C'est moi qui suit aveugle, sourd, sectaire et qui ai loupé un épisode, ou la position russe est très dure ? Je préférerais que vous me détrompiez.
 

il y a 2 minutes, debonneguerre a dit :

La est peut-être l'objet de cette offensive surprise côté séparatistes, tester la solidité de la position américaine, c'est à dire mettre trump en face de son administration.

Pour l'instant, la réaction US est extrêmement mesurée. Il se pourrait donc que Poutine pousse le bouchon un peu plus loin, jusqu'à Marioupol par exemple, histoire de démontrer aux polonais qu'ils ne peuvent plus compter sur les USA d'une part, histoire aussi de favoriser l'arrivée d'un gouvernement encore plus dur à Kiev et l'affaiblissement qui ira avec : déchirement dans les relations Ukraine-UE, voire au sein de l'UE sur ce sujet.
Une bonne crise humanitaire pourrait aider aussi.

[Kiriyama]

Pour l'instant les Ukrainiens mettent le paquet, tirs de Grad et d'Uragan, y compris directement sur le centre de grandes villes comme Donetsk.