santé Santé publique ressource stratégique?

[Benoitleg]

Pour nos poumons :

La pollution de l’air en Europe

http://www.les-crises.fr/la-pollution-de-l-air-en-europe-charbon/

[Conan le Barbare]

Le Business du Sang

 

Chaud les dealers de drogues qui utilisent les camés comme vaches à laits...

Modifié le 25 février 2017 par Conan le Barbare

[Kiriyama]

C'est dingue de voir que les meilleures initiatives peuvent être détournées... Désespérant même que certains ne les voient que comme ça.

[Kiriyama]

Georges-Pompidou : l'hôpital "le plus moderne" de France, symbole de la souffrance du personnel hospitalier.

Étranglé par les restructurations et les différents plans d'économies, le personnel hospitalier manifeste de nouveau ce mardi 7 mars pour de meilleures conditions de travail. Focus sur l'hôpital parisien Georges-Pompidou devenu l'un des emblèmes du mal-être de la profession.

Sous l’imposant toit de verre de l’hôpital européen Georges-Pompidou, l’un des plus prestigieux de la capitale, des patients et leurs familles tentent d’occuper le temps. Face à l’accueil, assis sous d’immenses palmiers avec le dernier hors série "Manger sain" entre les mains ou branchés via leur smartphone sur les derniers rebondissements du "FillonGate", tous attendent sagement. Dans les couloirs, quasi-vides et très propres, peu de traces visibles des différents maillons de cette grosse machine qui compte plus de 1.000 lits et totalise presque 100.000 hospitalisations par an. A "Pompidou" pourtant, derrière les portes et les écrans d’ordinateur, c’est la course.

"On fait une toilette à un patient, le patient d’à côté va sonner, on se rend compte qu’on a oublié un gant, alors on va chercher le gant, entre-temps le téléphone sonne, on répond, puis un visiteur vous arrête parce qu’il ne trouve pas la chambre de son ami, les ambulanciers vous arrêtent à leur tour parce qu’ils ne retrouvent pas leur patient et dans la chambre, le patient à qui on fait la toilette attend toujours qu’on revienne avec le gant", raconte d’un seul souffle Nacerine, une jeune aide-soignante de l’hôpital. En quatre ans, le constat est sans appel : la jeune femme, une jolie brune qui a toujours voulu travailler "dans le social", a vu sa charge de travail décupler.

"Mutualiser, fusionner, multiplier les partenariats public-privé"

Alors ce mardi 7 mars, dans la continuité des journées de mobilisation du personnel hospitaliser des 8 novembre et 24 janvier derniers, Nacerine, dont les conditions de travail n’ont cessé de se dégrader, va une nouvelle fois manifester. Aujourd’hui, "on ne peut plus faire notre métier", explique-t-elle. En cause selon Joran Jamelot, l’un des représentants CGT de l’hôpital Georges-Pompidou, cette logique libérale sur laquelle se sont calqués les gouvernements successifs depuis plusieurs décennies et qui ne vise qu’à "mutualiser, fusionner, multiplier les partenariats publics-privés" pour à terme, estime-t-il, "réduire l’offre de soin".

Une logique dans laquelle s’inscrit notamment l’une des mesures phares de la dernière loi de modernisation de notre système de santé : la mise en place de groupements hospitaliers de territoire (GHT). Censée garantir l’accès aux soins pour tous, cette mesure portée par la ministre Marisol Touraine se traduit surtout, pointe Joran Jamelot, par la "suppression de lits". Outre le nouveau plan d’économies - trois milliards d'euros d’ici à fin 2017 - et les"22.000 suppressions de postes dans la fonction publique hospitalière prévues cette année", 135 GHT doivent en effet à l’avenir réunir à eux seuls l’activité des 850 hôpitaux français actuels. Principale conséquence aujourd’hui de cette volonté de "restructuration permanente", conclut le représentant CGT : la diminution de la durée moyenne des hospitalisations enregistrées partout sur le territoire.

"Restructuration permanente"

"Le séjour à l’hôpital est raccourci", confirme Nacerine. Et "c’est du boulot en plus pour nous." Car en une journée "à six entrées, entre les chambres à préparer, les patients à accueillir, les bilans complets à réaliser, les soins, les examens et les transmissions écrites", la charge de travail est "énorme". Sans compter le manque de lits, qui concerne même les patients programmés plusieurs semaines à l’avance et qui donne lieu à tout un système de "patients hébergés", explique la jeune aide-soignante. Ce mic-mac, désormais bien rôdé, consiste tout simplement à caser le patient au hasard des services, là où il y a de la place. Ainsi n’est-il pas rare qu’un patient venu se faire soigner pour un cancer se retrouve au service orthopédie ou au service ORL, développe la jeune femme.

"L’autre fois, se souvient-elle, dans mon service, on avait une patiente hébergée, envoyée de chirurgie réparatrice. Une femme brûlée de la tête aux pieds qu’on devait préparer avant son opération. On ne savait pas comment faire. Est-ce qu’elle avait le droit de se doucher ? Est-ce que ce n’est pas trop risqué avec la peau brûlée ? On a dû appeler les collègues pour savoir quoi faire. On ne peut pas se permettre d’avoir autant de patients hébergés et nous aussi d’envoyer nos patients."

A cela s’ajoute par ailleurs bien souvent le manque de matériel, y compris lorsqu’il s’agit de réaliser les plus petits soins du quotidien, comme prendre une tension. L’appareil qui défaille, le brassard qui s’arrête de gonfler… Nacerine multiplie les anecdotes, comme lorsqu’il lui arrive de parcourir toutes les chambres à la recherche d’un pied à perfusion, qui s’échange au gré des besoins des patients. "Franchement on passe la moitié de notre journée à aller dans les autres services parce qu’il nous manque ceci ou cela. Et l’hôpital est immense…", pointe Nacerine qui reconnaît toutefois avoir récemment reçu dans son service de tous nouveaux tensiomètres… les premiers en quatre ans ! "Alors que les tensiomètres, c’est quelque chose qu’on utilise toute la journée, une fois par équipe donc trois fois par jour", s’étonne-t-elle encore. "Mais heureusement qu’il y a un vrai esprit d’équipe dans mon service, qu’on s’entraide", se rassure la jeune soignante.

Ramener la Santé au centre des débats

La solidarité du personnel ne suffit pas toutefois à soulager le mal-être des effectifs. L’hôpital Georges-Pompidou, avec ses pôles d’excellence - cardio ou cancérologie - répartis sur 120.000 mètres carrés et huit étages, en est devenu ces derniers mois un triste symbole, au fil des suicides qui ont touché le personnel. A l’image de cet infirmier qui s’est tué par défenestration le 6 février à l’hôpital, ou encore de ce cardiologue qui s’est également jeté par l’une des fenêtres de l’établissement fin 2015.

Nacerine ne connaissait pas l’infirmier, pas plus que le cardiologue. Tout juste avait-elle eu l'occasion de saluer le premier. Mais elle s’interroge : "C’était quelqu’un de discret , qui ne travaillait pas ce jour-là. Alors pourquoi est-il venu se suicider à l’hôpital ?"

"Pourquoi est-il venu se suicider à l'hôpital ?"
Nacerine, aide soignante

Face à l'urgence sur le terrain, la ministre de la Santé a bien annoncé une série de mesures grâce au déblocage d’une enveloppe de 30 millions d'euros, parmi lesquelles la création d'une mission nationale chargée de la qualité de vie au travail des soignants ou encore, le déploiement en trois ans de services de santé au travail, intégrant entre autres des psychologues. Pour le délégué CGT de Georges-Pompidou, c’est néanmoins toute la "logique économique", cette politique du chiffre et "ses impératifs financiers qui dominent tout, qui écrasent tout", qu’il faudrait revoir.

"Ramenons au centre des débats la question de la Santé", plaide donc Joran Jamelot dans un contexte de campagne présidentielle sans cesse aspirée par les affaires, aveugle à la souffrance du quotidien, des petites mains, et qui se manifeste parfois, pour Nacerine, par des menaces de patients ou de proches excédés. "Je vais te tabasser, je t’attends en bas à la fin de ton service", s’est-elle déjà entendu dire. Elle qui n’a pas même le temps, certains jours, de faire une pause voire d'aller aux toilettes, mais qui croit toujours en ce qu’elle fait.

"Quand il y a des périodes catastrophiques, je me dis ‘pourquoi je n’ai pas fait un autre boulot ?’ Et quand je rentre dans la chambre d’un patient et qu’il me remercie pour mon travail, là je me dis ‘bah voilà’".

Oui mais jusqu’à quand ? Dans cet hôpital décrit comme avant-gardiste lors de son inauguration en 2001, qui s’avère être lui-même le fruit de la plus importante opération de restructuration hospitalière jamais menée à l’époque en Europe, la question s’agite dans toutes les têtes. Jusqu’à quand tiendront-ils comme ça ? Symbole de ce délitement : le dispositif de valises automatiques via lequel tous les prélèvements sanguins sont directement acheminés au laboratoire de l’établissement sans que le personnel ait à se déplacer. Un dispositif érigé fièrement lors de l’ouverture de l’hôpital début 2000 et… en panne lorsque nous rencontrons Nacerine, mi-février.

Marianne

[rendbo]

Un livre présentant la santé comme une ressource publique à protéger et réinventer sous peine de la voir disparaitre. N'ayant pas lu le livre je ne peux que vous inciter à lire l'article dessus :  http://www.unificationfrance.com/article47756.html . Le chapeau :

L’espérance de vie a baissé pour la première fois en 2016. Les hôpitaux tuent, les médicaments tuent, beaucoup plus que la voiture ou le cannabis : tous les ans une ville de la taille d’Angoulême ou Bastia est rayée de la carte. Les petits hôpitaux sont voués à disparaître d’ici dix à quinze ans. Les personnes âgées et les personnes handicapées subissent un véritable enfermement. La désertification s’accentue. Et, pendant ce temps-là, le « docteur » Google s’apprête à prendre le relai de notre vieille sécurité sociale avec une offre de santé globale. D’où qu’on l’observe, notre système de santé est en panne. Simples citoyens, patients, professionnels, nous avons tous été témoins, quand ce n’est pas victimes, de ses dysfonctionnements. Plus grave encore, nous avons perdu confiance dans l’un des fondements de la Ve République, dont la médecine publique est une composante essentielle. Voici le bilan rigoureux et sans concession d’un observateur convaincu que la santé participative est la seule alternative à l’effondrement de notre système de santé. Antoine Vial, expert et acteur de l’innovation en santé aujourd’hui, propose ainsi que nous concevions ensemble les dispositifs, les aides techniques, les services et les organisations de demain afin d’apporter des réponses concrètes aux enjeux de la collectivité et aux aspirations de chacun.

 

[Kiriyama]

C'est vrai que c'est quelque chose que l'on oublie (entre autres) dans les débats politiques. On parle sans cesse immigration, terrorisme (alors que ça tue bien moins que les autres causes de mortalité) mais rien sur les soins de santé.

De plus, on explique souvent que les gens vivent de plus en plus longtemps alors que je pense que ce n'est qu'une moyenne. Les gens qui ont les moyens peuvent vivre centenaires, mais combien de gens meurent prématurément à cause d'une trop faible qualité de vie ? Et l'espérance de vie en bonne santé diminue.

[Kiriyama]

T2A : à l'hôpital public, une situation "intenable" pour les soignants

La souffrance du personnel dans les hôpitaux publics s'est récemment invitée dans la campagne présidentielle. Le sociologue Frédéric Pierru et le diabétologue André Grimaldi reviennent pour Marianne sur l'une des causes du problème : la mise en place de la tarification à l’activité (T2A) depuis 2004.

Le constat est unanime. Les conditions de travail des soignants dans les hôpitaux publics français n’ont cessé de se détériorer. Le suicide par défenestration d'un infirmier de l'hôpital parisien Georges-Pompidou sur son lieu de travail l'a une nouvelle fois démontré, début février, en pleine campagne électorale. En cause, le fonctionnement de notre système de santé et notamment la mise en place, à partir de 2004, d’un nouveau mode de financement de l'hôpital public : la tarification à l’activité (T2A), à laquelle se sont ajoutées les mesures d’économies successives et la baisse des tarifs. Une situation "intenable" pour le sociologue Frédéric Pierru et le diabétologue André Grimaldi, tous les deux membres du mouvement de défense de l'hôpital public.

Entretien.

Marianne : Quel bilan dressez-vous la tarification à l’activité (T2A) ?

Frédéric Pierru : L’adoption en 2004 de la tarification à l’activité est la réforme la plus structurante du secteur hospitalier depuis 30 ans. Elle a considérablement changé la prise en charge. On est en effet allé vers l’industrialisation de la médecine hospitalière ; la T2A ayant été le principal levier de l’augmentation de la production. Mais là où c’est particulièrement pernicieux, c’est qu’au même moment, on a renforcé à l’hôpital la contrainte budgétaire, autrement dit les mesures d’économies. On a donc augmenté la productivité des personnels sauf qu’en parallèle, le recrutement d’effectifs n’a pas suivi. Chaque année, le gouvernement disait de surcroît : comme vous avez vraiment multiplié votre activité, on vous baisse les tarifs pour rester dans l'enveloppe.

André Grimaldi : Que font par conséquent les directeurs d’hôpitaux ? D'abord, ils compriment les dépenses de personnel (qui représentent 65% des dépenses). Ensuite, ils augmentent l’activité. Les malades restent par conséquent hospitalisés le moins longtemps possible, parce qu’il faut faire du chiffre. Forcément, au détriment de la qualité. Cela a mis le personnel dans des positions intenables.

Comment fonctionne la T2A ?

Frédéric Pierru : Dès qu’un patient entre à l’hôpital, il est classé selon sa pathologie, dans ce qu’on appelle un GHM (groupe homogène de malades). Il est ainsi rangé dans une catégorie à laquelle on a attribué un tarif (ce tarif est le même pour tous les hôpitaux et résulte d’un calcul statistique sur une trentaine d’hôpitaux-témoins : il s’agit d’un coût moyen représenté par les catégories/types de séjour dans ces trente établissements). Résultat : on a créé une espèce de pseudo-marché. Avant la T2A, les hôpitaux étaient automatiquement financés par une dotation globale. Quelle que soit leur activité, ils recevaient chaque année la même somme augmentée d’un certain pourcentage, ce qu’on appelait le taux directeur. Cela avait des défauts aussi mais là, on finançait des structures et pas l’activité. Clairement, les établissements hospitaliers, à compter de 2008 - parce que c’est monté progressivement en charge -, ont eu intérêt à faire de l’acte pour faire rentrer des recettes. C’est-à-dire qu’on disait aux établissements "faites de l’activité mais limitez-vous à l’enveloppe allouée". Par quoi cela s’est-il traduit ? Par la baisse des tarifs.

André Grimaldi : Tout passe par conséquent aujourd’hui à l’hôpital par le prisme de la rentabilité.

Quelles conséquences a eues cette politique sur le personnel ?

Frédéric Pierru : Les personnels administratifs puis les soignants ont été les premiers à faire les frais de cette politique. Parce que si vous ne faites pas assez d’activité, on vous retire des postes, on vous retire des lits. C’est une logique de business plan, on vous met des moyens là où il y a de l’activité. C’est vraiment une vision de l’hôpital-usine : un hôpital performant pour la T2A, c’est un hôpital pensé pour produire des soins à flux tendus. La T2A a de ce fait beaucoup heurté les équipes soignantes en ce qu’elle a conduit à donner un prix au malade. Cela a induit le personnel à voir le patient non plus comme une personne avec qui vous nouez une relation thérapeutique, mais comme une recette. Du côté des équipes, cela a contribué à la perte de sens du travail. Les technos au ministère ne comprennent pas que cela heurte profondément l’éthique des soignants de donner une valeur économique à des patients.

André Grimaldi : Les conséquences sont multiples. Pour les soignants par exemple, la continuité des soins a disparu. On ne parle désormais que de polyvalence. En tant que patient, si vous êtes hospitalisé une semaine, vous risquez de voir troisinfirmières différentes. Il n’y a plus d’équipes stables. La formation aussi a disparu, par manque de personnel. Pour bien mettre en place cette politique, on a par ailleurs cassé les équipes : les services n’existent plus. Les médecins n’ont plus leur mot à dire quant aux missions confiées à leur équipe. Avant, vous étiez chef de service, vous pouviez encore dire "non, ça ne se passe pas comme ça". Là, c’est l’administration qui décide. Cela cause une désorganisation majeure : qui parle au patient, aux familles ? Comment on organise la sortie ? La cadre infirmier ne connaît plus les patients, ni les familles. En parallèle, la bureaucratie a, à l’inverse, augmenté. Les soignants passent une grande partie de leur temps à faire les transmissions (les rapports sur l’état du patient à la fin de leur service, ndlr). On a mis l’hôpital dans une logique commerciale avec en plus une inflation bureaucratique, ce qui veut dire qu’on a l’inconvénient des deux.

Que préconisez-vous quant à la T2A ?

Frédéric Pierru et André Grimaldi : Il faudrait diversifier les sources de financement de l’hôpital. La « T2A » pour les actes purement techniques. « Le prix à la journée » est plus adapté au soin palliatif. La « dotation gobale » pour les maladies chroniques…

Marianne.fr

[collectionneur]

Je viens de tombé sur le tableau des principaux produits exportés dans le monde en 2015, si la part du pétrole et du marché automobile ne m'a pas surprit, je suis étonné que le commerce du sang (Blood Fractions) dépasse celui de l'aéronautique !  Les médicaments sont au même nouveau que les ordinateurs (celui des téléphones portables m'a aussi étonné, mais cela n'est pas le sujet) ::

[Kiriyama]

L’hôpital paie l’addition

C'est une répercussion concrète de la décision du gouvernement, prise l'an dernier, de lâcher la bride sur la masse salariale des fonctionnaires.

L'exécutif a accordé une hausse du point d'indice de 1,2 % et bouclé un généreux plan de revalorisation des carrières. Cela conduit à une progression rapide de la masse salariale de l’État, mais cela pèse aussi sur les budgets des collectivités locales et des hôpitaux. Ces derniers se retrouvent sous une forte contrainte financière, à l'heure où le gouvernement doit fixer l'évolution de leurs tarifs. Les données de l'équation sont simples : les établissements sont principalement rémunérés en fonction de leur activité, et si celle-ci s'avère dynamique, ce qui est le cas ces dernières années, les prix des actes médicaux qu'ils facturent à la Sécurité sociale doivent être abaissés, afin de ne pas dépasser l'enveloppe de crédits votée par le Parlement. Les hôpitaux connaissent la règle du jeu, mais il n'empêche, cette régulation prix-volume déprime les équipes médicales et les cadres hospitaliers, qui ont le sentiment que leurs efforts ne sont jamais récompensés.

La perspective d'une nouvelle baisse des tarifs cette année, pour éviter un dérapage des dépenses, est dénoncée par les hôpitaux publics et les cliniques privées, qui parlent pour une fois d'une même voix. La tension budgétaire et sociale dans les établissements de santé n'est pourtant guère présente dans le débat de la présidentielle, qui s'est focalisé sur la place des mutuelles. Mais le dossier de l'hôpital sera sur le haut de la pile du prochain président. Les candidats en sont conscients puisque certains (Mélenchon, Hamon, Le Pen) promettent une augmentation des effectifs, tandis que ceux qui prévoient de supprimer des postes de fonctionnaires (Macron, Fillon) épargnent les hôpitaux.

Les Echos.fr

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Quelqu'un sait ce qu'il est advenu de la fusion entre l'hôpital Moûtier et celui d'Albertville ?

Le Collectif pour l'Hôpital de Moûtiers reçu au ministère de la Santé

En cette deuxième semaine de mai, les défenseurs de l'hôpital de Moûtiers ont franchi un cap. Ils ont été reçus au ministère de la Santé. La conseillère parlementaire de la ministre et un conseiller en charge des établissements sanitaires et médico-sociaux, ont écouté leurs arguments.

Le collectif d'usagers a écrit six fois au ministère de la Santé pour demander à être reçu, la première demande datant de l'été 2013. Ses membres ont donc enfin été entendus ce mardi 12 mai, alors que l'hôpital de Moûtiers est en passe de devenir un pôle gériatrique, "ce qui achèverait", selon eux, "le démantèlement de ce qui fut par le passé le plus bel hôpital de Tarentaise".

Partant d'une carte du territoire (voir ci-dessous), le collectif a d'abord tenté de prouver "qu'il est vital de disposer d'un véritable plateau technique d'Urgences et Chirurgie à Moûtiers" avec une spécialisation en chirurgie trauma et ortho. 

A la réflexion "mais vous gardez votre hôpital !", de la conseillère parlementaire du ministre, les membres du collectif ont répondu "qu'un pôle gériatrique n'est pas un hôpital, que le schéma proposé par l'Agence Régionale de Santé ne répond pas au vœu de la population: Urgences et Chirurgie".

Et ces défenseurs de l'hôpital de rappeler: "l'expérience montre que lorsqu'on a fermé la Chirurgie en intersaison à Moûtiers, en 2009, la patientèle n'a pas suivi vers Albertville. Le Centre hospitalier intercommunal Albertville-Moûtiers, déjà en déficit chronique, risque donc de se retrouver avec une augmentation des charges et une baisse des recettes."

Les conseillers de la ministre de la Santé auraient alors annoncé que le dossier n'est pas bloqué et que le ministère veillerait à "éviter toute erreur dans l'intérêt général". 

Le membres du collectif avaient été précédés au ministère par une délégation d'élus menée par Hervé Gaymard, député UMP et président du conseil Départemental de Savoie. 

Temps de parcours

Le collectif a établi deux cartes sur les temps de parcours des patients avant et après la réforme voulue par l'ARS. Dans la zone rose, on trouve les patients qui se trouvent à moins de 30 minutes de l'hôpital de Moûtiers, dans la zone bleue ceux de Bourg-Saint-Maurice et les plus proches d'Albertville dans la zone jaune.

Après la réforme, les patients de l'hôpital de Moûtiers se retrouveront en majorité à plus de 30 minutes d'un centre de soins. 

 

 

Modifié le 15 mai 2017 par Kiriyama

[nikesfeld]

le problème de société c'est élève t'on des êtres humains plus résistant ou pas ?

L'image opposée à celui de la France du sujet "santé" c'est la russie. On a lu la russie s'effondre car son système de santé n'est pas assez "Moderne", apte uniquement à gérer les grandes épidémies alors que le système santé construit un individu immortel pour peu qu'il accepte de passer a la moulinette de l'appareil de santé.

Est ce comme ça que l'humain guérit ?

[Kiriyama]

Je ne comprends pas trop le sens du raisonnement.

Et puis il n'y a pas si longtemps, l'espérance de vie moyenne d'un homme russe n'était même pas de 60 ans. Je ne sais pas si le système de soins russes est un modèle.

Modifié le 15 mai 2017 par Kiriyama

[g4lly]

8 hours ago, Kiriyama said:

Je ne comprends pas trop le sens du raisonnement.

Lui non plus.

C'était une promesse de la Hollandie, pas un français à plus de 30 minutes d'un service d'urgence ... cinq ans plus tard ... DTC ... la désertification santé ne cesse de s’amplifier aussi bien coté public que libéral. Si tu veux être "bien" soigné il faut d'abord que tu sois capable de faire 1h de train lol. C'est ce qu'on appelle le progrès.

Ce qui est intéressant c'est que le français ne semble pas trop l'intégrer dans ses plans d'installation. La proximité d'un pole santé performant, est loin d’être une exigence lorsque le français cherche a habiter, même pour des personne atteinte par des affection de longue durée assez lourdes. L'intendance suivra... et étonnamment en pratique ça suit ...cahin-caha mais globalement ça suit. Apres personne ne calcul le coût de l'ambulatoire au bout du monde, mais il suffit de voir passer les factures pour flipper.

[Skw]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

[...] Ce qui est intéressant c'est que le français ne semble pas trop l'intégrer dans ses plans d'installation. La proximité d'un pole santé performant, est loin d’être une exigence lorsque le français cherche a habiter, même pour des personne atteinte par des affection de longue durée assez lourdes [...]

Le problème est peut-être ici. Les citoyens français veulent la qualité de service de la ville à la campagne. Il y a quelques années, j'ai été directement impliqué dans la vie politique d'une commune de basse-moyenne montagne se situant à une quarantaine de kilomètres d'un grand pôle urbain. Après de longues décennies de déclin démographique, puisque la localité comptait moins d'habitants en début de 21ème siècle qu'elle n'en eut au 19ème siècle, cette commune vit arriver de nombreux ménages fuyant la ville proche. Ah ! ce mythe de la vie campagnarde agréable et au foncier facile d'accès... Je ne vous dis pas les clashs au conseil municipal quand il fallait expliquer à ces nouveaux arrivants que leurs exigences en matière de services qualifiables d'urbains n'étaient absolument pas tenables d'un point de vue budgétaire. A noter que certains d'entre eux s'en foutaient d'ailleurs peu ou prou car ils n'auraient pas hésité à déménager si les impôts locaux avaient augmenté trop radicalement dans les décennies suivantes, estimant qu'ils feraient de toutes manières une plus value immobilière. Le citoyen français choisit où il lui semblera agréable d'habiter ... et les services devront suivre. Personnellement, j'ai assez peu d'estime, et c'est un euphémisme, pour ce mode de penser et d'agir. Je sais bien que la problèmatique des services de santé est un peu plus complexe que cela. Je sais bien que toutes les populations n'ont pas la même mobilité résidentielle et donc la même gamme de choix. Mais cette idée qu'un service doit être dû et selon les mêmes canons sur l'ensemble du territoire français est aussi une manière de déresponsabiliser les ménages.

[Kiriyama]

Disons que le problème n'est pas tant la création de services à la campagne (pas toujours faisable pour les raisons expliquées par Skw) que la destruction de ceux existant.

Maintenant, je me demande comment ils font en Allemagne par exemple. C'est plus petit que la France, mais assez grand quand même.

[g4lly]

14 hours ago, Kiriyama said:

Disons que le problème n'est pas tant la création de services à la campagne (pas toujours faisable pour les raisons expliquées par Skw) que la destruction de ceux existant.

Maintenant, je me demande comment ils font en Allemagne par exemple. C'est plus petit que la France, mais assez grand quand même.

La France doit etre le pays  d'Europe le plus rural. Les autres ont tous massivement urbanisé leur population, et vidé les campagne. On retrouve des démographie à l'italienne, avec des très gros centre urbain et peu de de petite ville ou ville moyenne, et des campagnes peu peuplé. En France a contrario il y a un large ré-étalement démographique... à la fois les anciens villages qui ne sont pas mort, et les urbains qui résident à la campagne et tapent les bornes domicile-travail.

A part le Portugal qui doit être dans une situation approchante, je ne vois pas trop d'autre pays d'Europe allant dans ce sens de l’étalement.

[Kiriyama]

Au final, on pourrait peut-être voir des tentatives du gouvernement pour recentrer les services de l’État uniquement sur la "France utile" (grandes villes).

Dommage, parce que ce qui fait le charme de la France, c'est justement sa ruralité je trouve. Quand je vais en France, je préfère mille fois les petits villages que les grandes villes.

[g4lly]

On 5/17/2017 at 11:45 AM, Kiriyama said:

Au final, on pourrait peut-être voir des tentatives du gouvernement pour recentrer les services de l’État uniquement sur la "France utile" (grandes villes).

Dommage, parce que ce qui fait le charme de la France, c'est justement sa ruralité je trouve. Quand je vais en France, je préfère mille fois les petits villages que les grandes villes.

Le souci c'est qu'en France personne ne veut payer pour rien ... et tout le monde veut tout.

Les ruraux c'est sympa mais ils veulent les meme service que les urbains. Résultat tu te retrouve avec un club sportif en ville ... squatté par des ruraux alentours dont aucun ne finance le club par ses import puisque les communes alentours ne veulent pas participer au financement de la communauté d'agglo. Alors que le prolo de la zup d'a coté lui paye sa taxe d'habitation plein pot mais n'a pas de quoi payer sa licence a la fédération pour devenir membre du club.

En gros tu as affaire a des ramassis de pique assiette, pour qui l'individualisme est une seconde nature et qui pensent que tout leur est du.

Et quand en tant que dirigeant de club te propose de mettre en place une double tarification, une pour ceux qui paye leur taxe d'habitation dans la communauté d'agglo et une plus cher pour les autre, on te prends pour un vil communiste le couteau entre les dents. Pendant ce temps la le club se demande comment il va payer ses salaire de juillet et d'aout, mais ca tout le monde s'en fout ... a par les moniteurs salariés.

C'est ca la France... chacun pour sa gueule... apres il faut pas s'étonner que tout parte en couille, si meme localement il n'y a pas le minimum de solidarité - en dehors de celle obligatoire -.

Pour vous dire a quel point on en arrive ... meme le maire de droite, est tenté par la double tarification tellement c'est abusé de voirs les SP urbain squatté a 90% par des gens qui habitent a 30 ou 50 bornes de là!!!

Et le fond de l'histoire est toujours le meme ... l'immobilier ... le boulet que se traine le pays depuis ... 40 ans ou presque.

[Gibbs le Cajun]

http://lavoiedelepee.blogspot.fr/2017/05/ministre-des-armees.html?spref=tw&m=1

[Skw]

il y a 18 minutes, g4lly a dit :

Et quand en tant que dirigeant de club te propose de mettre en place une double tarification, une pour ceux qui paye leur taxe d'habitation dans la communauté d'agglo et une plus cher pour les autre, on te prends pour un vil communiste le couteau entre les dents. Pendant ce temps la le club se demande comment il va payer ses salaire de juillet et d'aout, mais ca tout le monde s'en fout ... a par les moniteurs salariés.

Cette double tarification est pourtant de plus en plus fréquente, notamment pour l'accès aux bibliothèques ou piscines municipales. La formule est généralement adaptée en fonction de la fréquentation. Quand un peu plus d'entrées sont nécessaires pour amortir ou faire fonctionner l'équipement, pas de double tarification. En revanche, quand on approche des limites d'accueil de l'équipement, au-delà desquelles on serait dans la saturation, double tarification afin de dissuader les populations extérieures. Autrement dit, c'est parfois employé comme une moyen de flexibiliser la gestion des équipements.

Modifié le 18 mai 2017 par Skw

[g4lly]

4 minutes ago, Skw said:

Cette double tarification est pourtant de plus en plus fréquente, notamment pour l'accès aux bibliothèques ou piscines municipales. La formule est généralement adaptée en fonction de la fréquentation. Quand un peu plus d'entrées sont nécessaires pour amortir ou faire fonctionner l'équipement, pas de double tarification. En revanche, quand on approche de limites d'accueil de l'équipement, double tarification afin de dissuader les populations extérieures.

Effectivement ... mais c'est tres variable d'une commune a l'autre, avec un arriere fond politique et soit disant moral. Certaine le pratique quasi systématiquement depuis 30 ans pour tout les services en tensions. D'autres semble ne toujours pas avoir compris que c'est la seule solution pour ne pas boire le bouillon.

Si en contrepartie des "usagers" extra urbains on arrivait a avoir un gros financement du département ou de la région ca pourrait passer à la limite si ca avait un sens - la limite des infrastructures étant souvent atteintes bien avant celle des financements fonctionnement ... construire une seconde piscine pour les ruraux ce serait marcher sur la tete ... - mais eux te répondent qu'ils ont pas un rond ... et comme physiquement c'est plus facile d'aller engueuler ton maire urbain que le conseiller territorial ou régional que tu sais meme pas qui s'est ... et comme le club a le nom de la ville ou il va faire faillite en une dans le journal local, ca retombe forcément sur l'a communauté d'agglo - au mieux, sinon direct sur la commune -.

Ca se voit que je suis en rogne? ... ca va passer

[Kiriyama]

Moi qui habite à la campagne ça ne me dérangerait pas de payer plus cher pour des services que je vais chercher à l'extérieur.

A propos de prix adaptés, on pourrait aussi facturer les interventions médicales "inutiles" où qui résultent de la connerie des gens. Quand on voit comment les gens se blessent parfois, on se dit que ça coûte cher à la Sécu pour des conneries.

[g4lly]

11 minutes ago, Kiriyama said:

Moi qui habite à la campagne ça ne me dérangerait pas de payer plus cher pour des services que je vais chercher à l'extérieur.

A propos de prix adaptés, on pourrait aussi facturer les interventions médicales "inutiles" où qui résultent de la connerie des gens. Quand on voit comment les gens se blessent parfois, on se dit que ça coûte cher à la Sécu pour des conneries.

Ca a été envisagé de nombreuse fois, la derniere fois sous Sarkozy. Il voulait que l'assurance santé et les commune - pour le secours - ne prennent plus en charge les dépense lié a des accidents de ski notament ... il a vite déchanté devant le flot de critique. C'est la même chose avec le bricolage, les mecs qui fabrique leur baraque, ou qui joue au foot, et qui le lundi se pointe avec une semaine d'arret ou pire ... tout ca au frais de la collectivité. La collectivité doit elle prendre en charge les risque lié au foot, au bricolage ou a l'autoconstruction ... aujourd'hui tout le monde dit oui.

Pour le secours, même punition. Les services de secours se sont pour la plupart monté sur le mutualisation et le bénévolat, secours en montagne des guides pour leur collègue guides, secours en mer de la SNSM fait par les marins pour les autres marins etc. Résultat les usagers et prestataire sont vent debout contre une sorte de privatisation du secours ou tu serai secouru en fonction de ta capacité a payer ou pas.

Après quand tu vois les abrutis qui prennent la mer sans jamais avoir fait autre chose que floc floc dans la baignoire, ceux qui parte en hors piste juste parce qu'ils ont une board freeride toute neuve ou ceux qui parte en rando sans envisager une seul seconde qu'il pourrait avoir a passer la nuit sous l'orage ... t'as envie de les flinguer. Non seulement ça coûte une fortune en secours, mais en plus ca met la vie de plein de gens en danger. Société de consommation ...

[clem200]

il y a 18 minutes, Kiriyama a dit :

A propos de prix adaptés, on pourrait aussi facturer les interventions médicales "inutiles" où qui résultent de la connerie des gens. Quand on voit comment les gens se blessent parfois, on se dit que ça coûte cher à la Sécu pour des conneries.

Et qui juge de si c'est con ou pas ?
Facturer différemment en fonction de l'origine du problème c'est quand même osé ...

Par contre pour les pompiers par exemple pourquoi pas. Il me semble qu'en France si tu les appelles pour un chat bloqué sur un arbre par exemple ils te le facturent.

 

[Kiriyama]

Citation

Et qui juge de si c'est con ou pas ?

Les services de la sécurité sociale. Toute activité pour laquelle la personne n'est pas qualifiée/ou en condition pour la pratiquer.

Qu'à la limite un bon joueur de football se casse la jambe au cours d'un matche ne me dérange pas, mais que des gens qui ont zéro condition physique aillent se risquer sur des pistes noires ça c'est de la connerie.

Citation

Facturer différemment en fonction de l'origine du problème c'est quand même osé ...

Oui, si tu considères que peu importe ce que tu fais, tout t'est dû.

[collectionneur]

La France au 15e rang mondial des systèmes de santé, L'Europe de l'Ouest reste le continent ou l'on est le.mieux soigné.

Mauvais élève par rapport à leur PIB, le Royaume-Uni et les États-Unis. :

https://m.topsante.com/medecine/votre-sante-vous/acces-aux-soins/la-france-15e-au-palmares-mondial-des-systemes-de-sante-617794

http://sante.lefigaro.fr/article/le-systeme-de-sante-francais-au-15e-rang-mondial