santé Santé publique ressource stratégique?

[BPCs]

il y a 54 minutes, g4lly a dit :

par contre ils utilisent a postériori le levier du volume pour reprendre un peu de pouvoir..

J'avais la notion qu'en cas de dépassement du nombre d'unité, le labo devait rembourser le trop vendu ?

[g4lly]

1 minute ago, BPCs said:

J'avais la notion qu'en cas de dépassement du nombre d'unité, le labo devait rembourser le trop vendu ?

C'est pas le labos qui prescrivent c'est les medecins!!!

[c seven]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Parce qu'ils le veulent bien ...

... Regardes le score de Fillon aux primaires de la droite.

... alors que l'électorat est assez âgé, assez consommateur de soin, et que le programme de Fillon est de liquider tout la partie "soin de ville" de l'assurance maladie.

Avec l'open bar de la sécu la surconsommation médicamenteuse est effarante en France.

C'est abbérant de faire de l'assurance obligatoire pour des petits frais qui s'accumulent comme ça avec toutes les contraintes et tous les gaspillages que ça occasionne.

Tout le monde peut assurer un risque annuel représentant environ 1/2 mois de revenu, que ça soit avec ses économies, le découvert bancaire ou la solidarité familiale. Ca n'a pas à faire parti de l'assurance sociale obligatoire. Quand il faut changer le joint de culasse de la bagnole c'est la tuile quand ça vous tombe dessus mais il n'y a pas de sécu pour ça même si c'est vital pour aller bosser.

De ce point de vue un système de franchise annuelle (jusqu'à 1/2 salaire fiscal de référence par exemple) a tout à fait du sens et permettrait d'ENORMES économie plus utilement utilisés ailleurs.

De plus la surconsommation médicamenteuse fini par poser des problèmes... de santé publique (voir les antibio)

Après si qq'un veut s'assurer sur sa franchise, libre a lui de prendre une assurance privée. On verra bien comment l'assurance gèrera les hypocondriaques patents pour gagner de l'argent...

Autre point:

Le scandale de absentéisme et des jours de carence. Il y a une inégalité totalement anormale et moralement pas justifiable entre le privé et le publique. Surtout que la disproportion des jours moyens d'arrêt de travail dans le publique et le privé est énorme.

La encore une franchise (annuelle) de 15 jours avant la prise en compte par le régime de prévoyance obligatoire permettrait d'ENORMES économies qui pourraient être bien mieux employés pour des vrais soins et de la vrais solidarité. Le reste ça sera les mutuelle qui gèreront les tir au flanc comme elle l'entendent si les gens veullent s'assurer sur ces 15 jours de carence.

Enfin le publique cotise 15% des retraite mais en perçoit 25%! Solidarité oui... mais solidarité de qui envers qui?

D'ailleurs faudrait arrêter avec tout ce baratin convenu de "solidarité". Si la baraque de mon voisin brule: je suis solidaire avec lui via les cotisation de mon assurance incendie également. La sécu c'est une assurance, point.

La solidarité c'est si je vais voir mon voisin pour l'aider à déblayer et si je l'héberge quelques jours en attendant.

Ah oui, n'oubliez pas: la sécu n'est pas une invention gaulliste de l'après guerre comme la propagande officielle veut nous le faire croire. C'est une invention de Pétain, mise en place par M. René Belin, socialiste (comme Laval) et ex-syndicaliste. Socialiste ou ex-communistes comme 14 ministres de Pétain sur 18.

Alors si on pouvait arrêter de nous saouler avec cette icône qu'est la sécurité sociale et qu'on regarde le problème techniquement, ça éclaircirait le débat.

 

Modifié le 4 décembre 2016 par c seven

[BPCs]

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

C'est pas le labos qui prescrivent c'est les medecins!!!

Certes, Mais quand ça dépasse, c'est les patients qui trinquent ...

Et pour info, cela se sait comment que le stock est en train d'être dépassé et donc en pénurie ?

Et d'ailleurs cela concerne non seulement les Block busters que les produits plus anciens.

C'est ingérable ce truc : 

On équilibre péniblement un traitement pour que du jour au lendemain, on soit ramené à un niveau de pays sous dev !

[g4lly]

31 minutes ago, c seven said:

Avec l'open bar de la sécu la surconsommation médicamenteuse est effarante en France.

Là aussi ... ce sont les médecins qui prescrivent ... ni les patients, ni les labos, ni qui que ce soit d'autre, enfin normalement.

La médecine libérale qui représente le gros de la médecine de ville t'expliquera qu'elle prescrit uniquement le strict nécessaire et que le coût de l'assurance maladie ne provient pas d'elle...

La chirurgie "privé" t'expliquera qu'elle n’opère qu'a juste raison ... et que le coût de l'assurance maladie ne vient pas d'elle.

L’hôpital public ... t'expliquera que les soin qu'il prodigue ne sont pas assez indemnisé par l'assurance maladie et que donc il n'ont absolument aucun intérêt a soigner des non malade a perte.

 

A propos des prescription de médoc ... Je vais pas taper gratuitement sur la médecine libérale ... mais il faudrait que la droite se mette d'accord ... difficile de taper sur l'assurance maladie qui distribuait de boite de médocs n'importe qui, alors qu'elle ne prescrit rien ... et de défendre corps et âmes le prescripteur essentiel qu'est la médecine libérale.

D'un autre coté on nous explique que ce ne sont pas les médoc qui plombe l'assurance maladie ...

... on va finir par croire que les gens sont trop malade et nécessite trop de soin hospitalier ... et que la prévention manque

 

 

A noter quand même que ramener au chiffre d'affaire de l'assurance maladie, le déficit est très très raisonnable ...

Meme avec 1 milliard de déficit annuel ... ramener aux 500 milliard du CA ... ça représente seulement 0.2%. Rien d'apocalyptique ... rien qu'on ne puise régler rapidement en essayant de prodiguer des soins plus approprié et en cultivant la prévention pour réduire la sinistralité.

Pas besoin de liquider l'assurance maladie pour ça. Au contraire c'est un excellent outil pour fédérer les acteurs vers un mieux faire.

A noter aussi que les assurance santé privé ... risque elle de liquider la médecine libérale telle qu'on la connaît. C'est déjà en route. Pour réduire leur dépense - remboursement - elles conditionnes les remboursements a l'usage de leur propre service de santé, des "dispensaires" qui fonctionnent avec des budget très serré, a grand renfort de toubib du bout du monde. Si l'assurance maladie ne remboursait plus les soin de ville ... les complémentaires pouraient faire a leur guise et disposer de puissant leviers pour orienter de force les patients vers leur réseau de soin.

[loki]

il y a une heure, c seven a dit :

Enfin le publique cotise 15% des retraite mais en perçoit 25%! Solidarité oui... mais solidarité de qui envers qui?

 

c'est normal que le public comme tu dis cotise moins vu qu'une partie des cotisations que l'Etat devrait verser en tant qu'employeur sont versées directement et ne sont donc pas "cotisées" : ce sont les cotisations "fictives" des statistiques publiques.

Mais tu as d'autres sources de disparités :

- les agriculteurs dont les cotisations ne représentent que 13% des ressources contre 75% dans le privé

 - les professions non salariées qui cotisent à un taux de 10% inférieur à celui du salarié privé ( en gros là où un salarié du privé touche 60% de son coût employeur, une profession non salarié touche 70% de l'équivalent coût employeur ) alors même que l'on va demander aux cotisations des salariés du privé de prendre en charge l'abandon du C3S 

Bref la solidarité en France prends des formes diverses avec des caisses sociales non unifiées dont les règles de cotisation et le financement différent ( voir même une absence de caisse de retraite pour les fonctionnaires qui sont pensionnés via leurs cotisation et l'impôt ) : actuellement le financement de toutes les caisses est basé sur un mix entre cotisations et impôts      

Modifié le 4 décembre 2016 par loki

[c seven]

@ G4  (loki: je suis assez d'accord aussi)

Je suis assez d'accord.

Tu remarquera que pour quelqu'un de droite je ne remet pas en cause sur le principe la sécu obligatoire. Je pense en effet que le système américain est encore pire.

Mais c'est plus un problème d'autorégulation du système. Actuellement l'auto-régulation entraine la sur-consommation de soin de ville, des abus dans les arrêts de travail et des inégalités dans les retraites.

Un vrais libéral voudrait tout casser et renvoyer au privé. C'est la solution de facilité. La solution de facilité c'est aussi de ne rien faire et de laisser le système pourrir sur pieds et plomber tout les gains de productivité des entreprise par manque de courage. Le vrais courage c'est de réformer le système pour mettre des système d'auto-régulation qui corrigent naturellement les défaut.

Les franchise que propose Fillon sur le système obligatoire en occurrence, bien que complètement caricaturé, vont dans ce sens.

Modifié le 4 décembre 2016 par c seven

[g4lly]

10 minutes ago, c seven said:

Les franchise que propose Fillon sur le système obligatoire en occurrence, bien que complètement caricaturé, vont dans ce sens.

Tu as remarqué que les franchises sont déjà en place sur les soin de ville, les boites de médocs, les analyse et l'imagerie etc.

Qu'en cas de soin hors parcours de soin la prise en charge est limité a 50% au total - assurance maladie + complémentaire -.

Pour les arrêts maladie et les IJ là aussi ce sont des prescriptions médicales ... certes la capacité de contrôle de l'assurance maladie est faible - pas assez de personnel contrôleur pour le nombre de personne a contrôler - néanmoins tout le monde sait bien quel toubib signe des arrêt maladie a la pelle et quel autre te signe qu'un jour ou deux même en cas de grippe.

Après s'intéresser au fond du probleme serait électoralement délicat ... souffrance au travail, clientélisme de la médecine libérale, prévention en berne, refus de mise en place du dossier médical partagé, garde d'enfant malade etc.

Alors on préfère traiter les symptômes en faisant payer le malade ... comme si ce n'était qu'une histoire de pognon. C'est avant tout un probleme de santé ... mais ca la santé c'est plus compliqué que des nombres a la con.

[c seven]

Oui mais c'est une vrais usine à gaz. Avec les mutuelles par là dessus, on n'y comprend rien et ça incite plus à louvoyer dans le système qu'une véritable autorégulation qui se ferait naturellement.

Un franchise annuelle clair et net d'1/2 mois de revenu pour la maladie et d'1/2 mois pour la prévoyance mettrait de l'ordre dans tout ça.

C'est le système suisse en réalité (je suis suissophile pour plein de point de vue - surtout depuis que j'ai un client làbas qui m'a fait faire une gros chiffre d'affaire  )

Il y a des effet pervert ceci dit. Lorsque quelqu'un dépasse sa franchise: il se fait faire la totale: couronne dentaire, changement de lunette, check-up généralisé, etc, etc.

C'est pourquoi si tu discute avec un suisse tu verra que tout les 5 ans environ il se fait faire la totale.

Mais le système est au bout du compte bien plus économique.... et même bien meilleur au niveau de la santé publique (une bonne révision complête tous les 5 ans ce n'est pas un mal)

[BPCs]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Tu as remarqué que les franchises sont déjà en place sur les soin de ville, les boites de médocs, les analyse et l'imagerie etc.

Qu'en cas de soin hors parcours de soin la prise en charge est limité a 50% au total - assurance maladie + complémentaire -.

Exactement! En fait tous les pays d'Europe essayent par des moyens divers et variés de réduire la consommation de soins.

Chez d'autres (GB, espagne) on joue sur le délai de consultation...

 

[g4lly]

1 minute ago, c seven said:

Oui mais c'est une vrais usine à gaz. Avec les mutuelles par là dessus, on n'y comprend rien et ça incite plus à louvoyer dans le système qu'une véritable autorégulation qui se ferait naturellement.

L'autorégulation qui se fait naturellement c'est pour les conte de fée ...

Au UK tout est gratuit, géré par les fonctionnaires du NHS ... et le bordel fonctionne. Les patients ne louvoie que si on les laisse louvoyer ... aujourd'hui le systeme clienteliste cultive le louvoiement pour préserver le marché de la santé libérale sponsorisée ... c'est volontaire ... rien a voir avec une franchise ou je ne sais quoi.

D'autant que le système des maladie grave et pas grave va sembler arbitraire a tout le monde ... et les gens se mettront a louvoyer en se faisant soigner une pathologie sous une autre déclarer comme grave et donc remboursé etc.

A mon sens le traitement de l'assurance maladie en France est essentiellement idéologique et électoraliste ... et ce n'est pas pres de changer.

Tu veux un truc fonctionnel ... tu fais comme au Uk ... médecin fonctionnaire ... parcours de soin imposé strictement un seul medecin un seul pharmacien un dossier médical qui garantisse qu'on ne sur prescrive pas médoc soin ou examen. Et tu as la santé la moins cher du monde ... Bon évidement si tu n'abonde pas le budget du NHS ca par vite en couille ... mais la au moins tout le monde sais pourquoi.

[BPCs]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Tu veux un truc fonctionnel ... tu fais comme au Uk ... médecin fonctionnaire ... parcours de soin imposé strictement un seul medecin un seul pharmacien un dossier médical qui garantisse qu'on ne sur prescrive pas médoc soin ou examen. Et tu as la santé la moins cher du monde ... Bon évidement si tu n'abonde pas le budget du NHS ca par vite en couille ... mais la au moins tout le monde sais pourquoi.

Tellement fonctionnel que les Gibi prennent d'assaut les hôpitaux de l'autre côté de la manche.

Tellement fonctionnel que les médecins généralistes british émigrent massivement dans le Commonwealth...

[g4lly]

4 minutes ago, BPCs said:

Tellement fonctionnel que les Gibi prennent d'assaut les hôpitaux de l'autre côté de la manche.

Tellement fonctionnel que les médecins généralistes british émigrent massivement dans le Commonwealth...

Parce que les anglais sont pas assez riche pour alimenter leur système de santé ... mais au moins la c'est clair.

[c seven]

Le problème en France c'est que le système coute beaucoup trop cher. La charge se reporte au final sur ceux qui créent de la valeur ajoutée, et ça ne sert à rien que ceux ci se cassent la tête pour trouver 10% de productivité pour être compétitif si tout ce gain est bouffé par de nouvelle charges pour équilibrer le bastringue qui part en c...les.

Oui pour l'UK c'est moins pire à la limite. Ca me va très bien. Après le système fr peut fonctionner aussi moyennant certaines réformes.

Il y a bien sur les franchises (je pense que ces histoires de nomenclature "lourde" ou "pas lourde" ça faisait partie de la caricature: lourde = t'as bouffé ta franchise soin parce que hosto, longue= t'as bouffé ta franchise prévoyance parce que tu es arrêté depuis plus de 15j)

A voir dans le détail quand même.

L'autre point ou je suis à 150% d'accord avec FF c'est la TVA. Comme les charges sur le travail sont trop fortes en France: les boites délocalisent en Chine. Avec la TVA sociale au moins; même les produit chinois payent de la sécu au bout du compte.

L'histoire de l'injustice de la TVA c'est du gros reflex de Pavlov de gôche sans fondement jamais démontré. La sécu avec son plafond sécu elle n'est pas injuste? C'est de la progressivité à l'envers!

 

Modifié le 4 décembre 2016 par c seven

[g4lly]

9 minutes ago, c seven said:

Le problème en France c'est que le système coute beaucoup trop cher.

C'est là qu'on est pas d'accord.

En pratique personne ne fait d'étude sérieuse et complète sur le coût réel du système ... et le coût potentiel d'un système plus optimisé.

En pratique la santé en France n'est pas cher du tout. Les médocs les moins cher du monde civilisé. Des soignants au tarif négocié très bas ... même chose pour tout un tas de soin et d'examen.

Même chose si tu t’intéresses au fonctionnement hospitalier, notamment au salaires ... c'est bas, en sous effectif, avec des conditions de travail dures.

Avec les soignant les moins cher de toute l'Europe, les médocs les moins cher d'Europe, et les soins les moins cher d'Europe... j'abuse un peu mais vu le niveau de compétence du personnel médical en France le rapport cout compétence est avantageux.

Comment avec des qualité pareil se retrouverait t on avec un systeme de santé "trop" couteux ...

La question est peut etre a se poser.

On pourrait avoir des réponse étonnante.

• Comme le fait que finalement on n'affecte pas assez de moyen a la santé... sur la prévention d'ailleurs.
• On pourrait aussi s'apercevoir que certains acteurs de la santé se goinfre sur le dos de tout le systeme
• etc.

Mais ce sont des question qu'on préfère ne pas se poser.

C'est l'avantage des chiffres a la con ... rester du coté comptable ca permet de fuir le fond. La santé, la ressource qu'on est prête a y consacrer ou pas et qui la mérite.

Sur l'autre topic "Bon plan" t'expliquait qu'un ouvrier méritait bien de mourrir plus tot qu'un cadre ... qu'il avait qu'a mieux se laver les dent par exemple.

[BPCs]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Parce que les anglais sont pas assez riche pour alimenter leur système de santé ... mais au moins la c'est clair.

C'est beaucoup moins hypocrite effectivement que le coup du parcours coordonné de soin qui oblige à poireauter une Après Midi Chez le généraliste si tu ne vrux pas être taxé

[c seven]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Comment avec des qualité pareil se retrouverait t on avec un systeme de santé "trop" couteux ...

 

Mmmm... au final c'est le plus cher du monde (après les USA...)

Il y a des abus. Là ou je peut être d'accord c'est que le système n'est pas fondamentalement à remettre en question. Il faut juste le remettre sur les rails et revoir 2-3 trucs ce qui n'est pas scandaleux ni iconoclaste en soit.

 

[g4lly]

6 minutes ago, c seven said:

Mmmm... au final c'est le plus cher du monde (après les USA...)

Faut pas abuser ... il est au meme niveau que de nombreux pays d'Europe Suisse, Italie, Espagne, Autriche ... meme chose pour le Canada. En Europe les Uk ne dépense pas massivement moins d'ailleurs.

Tout les pays développés sont autour de 11% sur PIB ... a 0.5% près.

http://donnees.banquemondiale.org/indicateur/SH.XPD.TOTL.ZS?end=2014&start=2014&view=bar&year_high_desc=true

[loki]

En pratique les dépenses de santé en France sont dans la normale si on compare à des pays de même niveau de vie et en tenant compte d'une population relativement âgée  :

http://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=SOCX_AGG&Lang=fr#

 

L'anormalité, ce sont les dépenses des USA qui sont elles délirantes

 

Edit : grillé par G4

 

 

Modifié le 4 décembre 2016 par loki

[g4lly]

Si tu calcules per capita même punition la France n'est pas particulièrement mal placée alors que le niveau de soin est assez élevé.

http://donnees.banquemondiale.org/indicator/SH.XPD.PCAP?end=2014&start=1995&view=chart&year_high_desc=true

[c seven]

Il faudra qu'on m'explique alors comment la France est championne toute catégorie des charges sociales

Si on voit l'intégralité de l'article ici on voit que ce sont les chages sociales assises sur les salaire qui nous plombe vraiment (avec son corolaire de délocalisation, chômage, nouvelles charge pour équilibrer, encore plus de délocalisation, etc).

http://premium.lefigaro.fr/impots/2013/11/20/05003-20131120ARTFIG00341-la-france-championne-d-europe-des-charges-sociales-pesant-sur-les-entreprises.php

 

[loki]

le coût du système c'est le volet dépenses : ce sont les chiffres donnés par G4 et moi

le moyen de les financer c'est le volet recettes : c'est le tableau que tu donnes mais qui ne concerne pas que le financement des dépenses de santé !!

De plus le lien vers l'étude initiale est mort et on a du mal à savoir de quels cotisations on parle ( seules cotisations patronales ou cumul patronales + salariés ) et surtout à quoi correspond le taux de 64.7% ( charges divisées par quoi ? )

[g4lly]

2 minutes ago, c seven said:

Il faudra qu'on m'explique alors comment la France est championne toute catégorie des charges sociales

Quel rapport entre les charges sociales et le coût de la santé!

Les charges sur les salaires procede de la ventilation de cout entre les différents prélévement.

En France on a fait le choix il y a longtemps de faire supporter les couts sur l'employeur/salarié individuellement ... plutot que collectivement sur les impots et taxes comme c'est souvent le cas ailleurs.

Sarkhozy avait aborder le sujet, comme beaucoup, et proposé de baisser les prélevement sur les salaires, et de compenser en prélevant plus sur les impots et taxe, notament TVA et IRPP. Evidement ca n'a jamais vu le jour ...

L'interet de faire supporter une part des prestation "sociale" sur la TVA, c'est que celle ci est aussi réglé par les entreprises étrangere qui vendent en France.

Le souci de la TVA c'est l'effet sur les commerçants.

En pratique l'augmentation de la TVA devrait augmenter les prix.

Hors dans un monde ouvert ... ce n'est pas possible puisque les prix locaux sont en concurrence directe avec les prix des voisins. Résultat les prix n'augmentent pas ou presque pas ... et la charge de la TVA retombe sur les commerçants, ou les producteurs qui sont obligé de compresser les prix. On retrouve notamment cet effet sur les prix de l'automobile dans toute l'Europe ...

Hors en France les commerçants sont un groupe d’intérêt au moins aussi puissant que les industriels et autres producteurs - qui eux verront leur coût baisser, et donc seront plus a l'aise a l'export -

[loki]

Ou les consommateurs : une baisse de charges patronales compensée par une hausse de TVA aboutit à un transfert de "fiscalité" des entreprises vers les particuliers et en particulier les plus pauvres des particuliers ( ce qui a un effet récessif sur la croissance )   

[g4lly]

2 minutes ago, loki said:

Ou les consommateurs : une baisse de charges patronales compensée par une hausse de TVA aboutit à un transfert de "fiscalité" des entreprises vers les particuliers et en particulier les plus pauvres des particuliers ( ce qui a un effet récessif sur la croissance )   

Oui mais les consommateurs ne sont pas un lobby puissant en France ... surtout les consommateurs les moins aisés.