Les fiches de lecture de Tonton Loki

loki · le 22 août 2017

Je suis en train de lire le dernier ouvrage de Soutou ( sur la politique étrangère française avant et durant la première guerre mondiale ) : sans aller jusqu'à la préméditation, il est très clair pour lui que Poincaré n'a rien fait pour éviter la guerre, seul lui importait l'alliance russe même si ça signifiait la guerre

La théorie de la guerre préventive allemande a pris du plomb dans l'aile ces derniers temps ( même si certains historiens s'y référent encore : d'une part l'Allemagne a évité ( avec la Grande Bretagne ) à l'Europe un conflit généralisé durant les 2 premières guerres balkaniques lorsque la Russie déclenche ( via ses proxies mais avec l'accord au moins tacite de la France ) ce cycle de violence fatal mais en plus seuls les militaires allemands partageaient l'idée qu'un conflit était inévitable à court terme et qu'il valait mieux plus tôt ( mais ça concerne 1915 et pas 1914 ) que plus tard hors ils ne sont pas consultés lors du chèque en blanc à l'Empire austro-hongrois

De plus l'Allemagne a conseillé début juillet à l'Autriche-Hongrie d'agir vite pour justement éviter tout risque de généralisation du conflit mais les structures du vieil empire ont mis longtemps à se mettre en branle

C'est plutôt début 1914 que la France ( mais encore plus grace à l'action de la Grande Bretagne ) a bloqué une proposition russe de déclarer la guerre ( envoi d'un ultimatum qui aurait été rejeté ) à l'Allemagne à propos de l'affaire Liman Von Sanders

En juillet 1914, Poincaré tout comme Joffre indique à la Russie qu'il ne faut en aucun cas transiger avec l'Allemagne et l'Autriche-Hongrie même si ça doit aboutir à une guerre

Gibbs le Cajun · le 22 août 2017

@loki

Ben de toute façon s'était inévitable , dès 1870 on a préparé la prochaine guerre .

Poincaré a joué la carte de " non va t'en guerre" en direction de l'opinion française , rendant encore plus légitime une guerre je dirais qui de toute façon était inévitable ( les peuples étaient tous preparé mentalement même si la paix compté ) .

Il est vrai qu'on a tendance a oublier que les guerres balkanique d'avant 14 étaient aussi influencé par les puissances ( directement ou indirectement ) , enfin je parle pour les gens qui connaissent uniquement les grandes lignes .

Pour la GB , on oubli aussi qu'elle a toujours été en litige avec la Russie ...Mais les intérêts ont évolué , quand on voit comment ce sont réorganiser les puissances .

Quand on voit l'affaire de Fachoda ( dommage Marchand avait été loin au niveau expédition ) , déjà on s'est évité une guerre franco-anglaise .De facto on était déjà dans une mise en place de la prochaine guerre contre l'Allemagne .

Au fond , est-ce que la France n'a pas mise en place depuis longtemps sa revanche au niveau politique étrangère ( liens nouveau etc ...) , l'attitude de l'Allemagne dans ses intérêts ( et aussi une fierté animé par un sentiment de supériorité ) ayant aussi facilité les choses pour la France .

Pourtant quand on voit les 55 jours de Pékin , on a l'impression que chacune de puissances semblent posée alors que tout cela ne fut que de l'apparence ...Bon de toute façon fallait bien sauver les concessions , néanmoins cela a aussi laissé du temps je pense pour laissé les opinions dans une sensation de monde trouvant une paix , un équilibre .

Mais on savait que les esprits étaient préparé . On peut ce demander si avec cette période d'avant 14 , les événements sociaux avec les idéologies n'a pas incité la France et d'autres puissance à aller à la guerre .

Je pense que mon message va paraître bordélique , mais bon voilà .

loki · le 31 août 2017

A signaler la sortie d'un livre sur les responsabilités françaises par un historien français :

1914, la France responsable ? : secrets de la déclaration de la guerre de Bertrand Blandin

Je ne l'ai pas lu donc je ne peux pas dire ce qu'il vaut ( quelqu'un l'a lu ? )

collectionneur · le 1 septembre 2017

@Gibbs le Cajun Je signale l'article suivant sur les 17 plans de mobilisation entre 1870 et 1914. La France à toujours estimé que l'Allemagne est l'ennemi principal:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Plans_de_mobilisation_français_de_1875_à_1914

Janmary · le 2 septembre 2017

Le 22/08/2017 à 20:39, loki a dit :

Je suis en train de lire le dernier ouvrage de Soutou ( sur la politique étrangère française avant et durant la première guerre mondiale ) : sans aller jusqu'à la préméditation, il est très clair pour lui que Poincaré n'a rien fait pour éviter la guerre, seul lui importait l'alliance russe même si ça signifiait la guerre

Non seulement Poincaré n' rien fait pour s'opposer au conflit qui devait être celui de 1914-1918, mais encore il a poussé à fond dans la direction de la guerre.

Je m'explique. J'ai 75 ans et mes grands-pères ont participés en tant qu'engagé volontaire à l'age de 16 ans dès 1916 à Verdun pour l'un et en Salonique pour l'autre.

J'ai récupéré le livre d'histoire de l'école primaire de mon grand-père paternel (celui qui a fait Verdun). C'est hallucinant. C'est d'une violence sans faille envers, d'une part, de la revanche à prendre sur le teuton, le Hun, après la défaite de 1870 et, d'autre part, de libérer l'Alsace et la Lorraine de la barbarie Allemande. C'est un hymne à la guerre sans appel au nom de la Liberté, de la France et des populations - Française - soumises à l'ennemi héréditaire.

Ces générations ont été - et ont voulus - participer à la guerre qui s'annonçait....avec presque la fleur au fusil. Et on aller voir ce que l'on aller voir. Les malheureux ne pensaient surement pas à l’hécatombe qui allait survenir (discussion avec mon grand-père). Nous devrions - quelque fois - jeter un coup d’œil sur les livres d'histoire an moment des grands dangers de conflit probable et possible entre Nations.

J'avais lu a une époque ,un extrait d'un livre d'histoire Japonais pendant le second conflit mondial. C'est également assez hallucinant comment les militaires au pouvoir écrivait l'Histoire (avec un grand H).

loki · le 2 septembre 2017

il y a 55 minutes, Janmary a dit :

J'avais lu a une époque ,un extrait d'un livre d'histoire Japonais pendant le second conflit mondial. C'est également assez hallucinant comment les militaires au pouvoir écrivait l'Histoire (avec un grand H).

Il y a justement un article ( témoignage ) sur le magazine Guerre et Histoire de ce mois sur l'endoctrinement des jeunes japonais à l'école

collectionneur · le 2 septembre 2017

@loki Oui, celui de Kenzaburo Oe, prix nobel de littérature en 1994. Bon, il n'avait même pas 10 ans à la capitulation du Japon.

En quelques mots, entraînement paramilitaire a une charge a la baïonnette et comment se faire seppuku Ils devaient mourir pour l'Empereur si celui-ci leur demandé - a des gamins de moins de dix ans, dire que je pensais que cela concerné les collégiens et étudiants -...

Modifié le 3 septembre 2017 par collectionneur
Seppuku...

Wallaby · le 12 septembre 2017

Le 22/8/2017 à 20:39, loki a dit :

La théorie de la guerre préventive allemande a pris du plomb dans l'aile ces derniers temps ( même si certains historiens s'y référent encore : d'une part l'Allemagne a évité ( avec la Grande Bretagne ) à l'Europe un conflit généralisé durant les 2 premières guerres balkaniques lorsque la Russie déclenche ( via ses proxies mais avec l'accord au moins tacite de la France ) ce cycle de violence fatal mais en plus seuls les militaires allemands partageaient l'idée qu'un conflit était inévitable à court terme et qu'il valait mieux plus tôt ( mais ça concerne 1915 et pas 1914 ) que plus tard hors ils ne sont pas consultés lors du chèque en blanc à l'Empire austro-hongrois

Apparemment cette théorie de la guerre préventive n'était pas discutée uniquement dans des conciliabules secrets puisque Ernest Lavisse en parle dans une lettre publiée dans le Times le 14 avril 1914, selon ce qu'en rapporte Poincaré dans ses mémoires, "L'Union Sacrée", publiés en 1927, p.101-102 : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k2093049/f106.item

Le directeur de l'école normale supérieure insiste dans cette lettre sur l'influence décisive que peut et doit exercer la Triple-Entente en faveur de la paix, et il conclut en ces termes : « N'avons-nous pas entendu déclarer par des voix allemandes que l'heure est venue pour l'Allemagne de déployer sa force, que dans trois ou quatre années, il serait trop tard ? (...) C'est pourquoi la Triple-Entente doit être sur ses gardes contre le danger d'une « guerre préventive »...

Dans "Le thème de la "guerre inévitable" en Allemagne dans la décennie précédant 1914", publié en 1985 par l'Université de Rouen, Wolfgang-J Mommsen écrit page 114 :

https://books.google.fr/books?id=oiCopQLSr5wC&pg=PA114

Il n'est aujourd'hui plus guère possible de dire si le fameux article du 2 mars 1914 du correspondant en Russie de la Kölnische Zeitung, le Lieutenant de réserve Ulrich sur la "guerre à l'horizon" avait été ou non inspiré par les milieux militaires (...) Quoi qu'il en soit, il y était affirmé sans ambages que "la Russie (s'armait) contre l'Allemagne", sous-entendu qu'elle pourrait bien être tentée de frapper quand seraient achevés dans trois ans les programmes d'armement en cours d'exécution. Ce fut le point de départ d'une farouche polémique entre la presse russe et la presse allemande...

Puis, pages 117-118 :

https://books.google.fr/books?id=oiCopQLSr5wC&pg=PA117

Fin mai ou début juillet 1914 Moltke avait demandé au Secrétaire d'État aux Affaires Etrangères dans une question écrite si, étant donné que la Russie en aurait « d'ici deux à trois ans terminé avec son programme d'armement », il ne vaudrait pas mieux « faire une guerre préventive pour battre l'adversaire tout le temps que nous pouvons encore le faire ». Il pressait le Secrétaire d'Etat d'orienter la politique étrangère au moins de telle sorte que l'on n'évite plus systématiquement la guerre si celle-ci devait se présenter. Jagow et Bethmann-Hollweg repoussèrent néanmoins encore l'idée d'une guerre préventive ; ce dernier disait carrément le 4 juin 1914 entre autres à Lechenfelf : « L'empereur n'a jamais fait de guerre préventive et n'en fera pas ». Guillaume II n'était pourtant pas du tout sûr si en cette question il devait suivre son Chancelier ou ses généraux. Le 21 juin 1914, donc seulement quelques semaines plus tard, il demandait à son ami, le banquier Warburg, si, au vu des préparatifs de guerre russes qui donnaient à penser qu'une attaque russe aurait lieu en 1916, « il ne vaudrait pas mieux attaquer maintenant que d'attendre ». Tout cela permet de dire que l'éventualité d'une guerre préventive a été discutée au plus haut niveau en juin 1914.

loki · le 28 octobre 2017

Le problème tient à l'évaluation de ces différentes sources :

- il n'y a aucun doute quant au fait que les responsables militaires allemands ( Moltke ) étaient favorables à un conflit précoce avec la Russie mais ca n'est pas le cas des décideurs civils qui ont au final la main ( cf Clark , Cf Samuel Williamson Murray )

Il faut noter qu'il y a plusieurs points qui invalident cette hypothèse :

1 ) En premier lieu sur les 5 crises qui précèdent celle de Sarajevo ( à savoir la 2ième crise marocaine en 1911, la guerre italo-ottomane de 1911/1912, les 2 guerres balkaniques de 1912 et 1913 et la crise Liman Von Sanders ), il n'y en qu'une ( crise marocaine ) où l'Allemagne joue la montée des tensions et encore en rappelant que la crise a pour origine la violation par la France des accords d'Algésiras sur l'indépendance du Maroc

De façon générale entre 1911 et 1914, l'Allemagne joue un rôle de médiateur pour éviter toute guerre y compris quand ses alliés ( empire ottoman ) sont attaqués ( en 1912 ) ou que les intérêts vitaux de son principal allié ( Empire austro-hongrois ) sont menacés ( en 1912 et 1913 ) : c'est bien l'accumulation des conflits générés par l'entente ou ses alliés qui conduit à un changement de politique

2) la prise de décision de soutenir l'Empire austro-hongrois ( le fameux chèque en blanc ) est le fait des civils opposés à une guerre préventive ( en particulier le chancelier Theobald von Bethmann Hollweg )

3) lors des conférences où est prise la décision, aucun document ou témoignage n'évoque l'idée de guerre préventive : au contraire les dirigeants allemands pressent les dirigeants austro-hongrois 'aller vite pour créer un fait accompli afin d'éviter tout risque de guerre généralisée ( mais ces derniers échouent lamentablement )

4) il n'y a aucun préparatif militaire associé à une guerre préventive qui est prise par les dirigeants : les préparatifs ne commencent que quand la Russie mobilise ce qui explique que les allemands soient en fait à la bourre dans un processus de mobilisation initié par la Russie

Je reviendrais sur cette question dans deux prochaines fiches sur des livres que je viens de terminer

Bon week-end

Modifié le 28 octobre 2017 par loki

loki · le 4 mars 2018

Le ‎20‎/‎08‎/‎2017 à 22:56, Wallaby a dit :

https://www.franceculture.fr/emissions/lesprit-public/raymond-poincare (20 août 2017)

Émission avec Georges Valance, auteur d'une biographie de Poincaré.

http://storiavoce.com/poincare-le-monarque-sans-couronne/ (10 juin 2017)

En fait il a exhorté la Russie à rester ferme ( donc à aller vers Laguerre )vis à vis de l'Autriche-Hongrie et de l'Allemagne durant la crise de juillet 1914 et a demandé à Paléologue ( l'ambassadeur de France en Russie ) de modifier dans un sens plus favorable ses mémoires après guerre :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Raymond_Poincaré#Rôle_dans_le_déclenchement_de_la_Grande_Guerre

Maurice Paléologue, alors ambassadeur de France à St-Pétersbourg, racontera également en 1921, alors que l'Union sacrée n'a plus cours, que Poincaré aurait donné un « coup de clairon » à Nicolas II sur la situation politique d'alors8. Il ajoutera que cette visite avait ravivé l'enthousiasme pour la guerre dans l'entourage de l'empereur russe, notamment chez la grande duchesse Anastasia qui aurait déclaré : « La guerre va éclater… Il ne restera plus rien de l’Autriche… Vous reprendrez l’Alsace et la Lorraine… Nos armées se rejoindront à Berlin… L’Allemagne sera détruite… »

Maurice Paléologue, Revue des Deux Mondes, t. 1, 1921

Voir aussi G.H Soutou en particulier à partir de la minute 16 :

http://storiavoce.com/la-grande-illusion-de-1914/

Il faut rappeler qu'à ce jour on a toujours pas retrouvé le compte rendu écrit des discussions entre Poincaré et Nicholas II ce qui laisse 2 suppositions :

- soit il n'y a pas eu de compte rendu rédigé

- soit le compte rendu était tellement incriminant pour les participants qu'il a été détruit durant la guerre

Le ‎20‎/‎08‎/‎2017 à 22:56, Wallaby a dit :

39:53 "En 13 (à la conférence de Londres), la France et l'Allemagne ensemble ont su éviter la guerre, et en 14, il y avait le même espoir" (...) "il faut se dire que même s'il était germanophobe, il ne pouvait pas vouloir la guerre en 14, parce qu'il avait un rapport sur l'état de l'armée française, qui était bien inférieure à l'armée allemande notamment en termes d'artillerie, etc." (...) "La Russie n'était pas prête. Personne n'était prêt en 14, sauf l'Allemagne".

Là il se plante complétement ( Valance ) : il existe de nombreux témoignages et documents qui démontrent que les militaires français souhaitaient la guerre ou pousser à celle-ci et c'est encore plus vrai pour les militaires russes qui lors de la crise Liman Von Sanders de l'hiver 1913/1914 "demandent" que le gouvernement russe déclare la guerre à l'Allemagne même sans aide française en indiquant que l'armée russe est prête

Modifié le 4 mars 2018 par loki

collectionneur · le 27 juin 2020

Gros stock de livres des Éditions SOTECA récupéré dans un magasin Noz a 2,99 € cette semaine sur la Grande Guerre et Napoleon. Je ne pensait pas trouver cela dans un magasin de déstockage, il y avait d'autres titres disponible :