MacArthur :Philippines ,Nimitz : Formose ,quel choix auriez vous fait ?

[Gibbs le Cajun]

Je lance se sujet car il est intéressant de se poser les questions du choix qui a amené les USA a opter pour la stratégie de MacArthur qui fut de reprendre les Philippines ,au lieu de choisir la stratégie de Nimitz qui visait Formose .

 

Personnellement je pense que l'optique de Nimitz aurait été la meilleure tout simplement parce qu'elle permettait de mettre des moyens dans une progression plus rapide en direction du Japon tout en nuisant  quand même à la logistique japonaise et en mettant à porté de main avec une base avancée à moins de 3 heures du Japon .

 

Si on observe la campagne des Philippines ,celle-ci dura jusqu'à la fin de la seconde guerre mondiale ,donc un potentiel militaire important qui aurait largement servit ailleurs .

 

Aidé à gardé la pression sur les japonais au Philippine aurait était une solution ,mais une campagne qui a plutôt vu un acte politique et un retour de MacArthur après 1942 a sûrement coûté du temps et tout se qui en découle .

 

Comme vous pouvez le constatez je ne suis pas un fana de MacArhtur même si je dois reconnaître qu'il a bien géré la mise en place de l'occupation de du Japon tout en ne déstabilisant pas la société japonaise .

Il a très bien géré aussi durant la guerre de Corée avec le débarquement de Inchon .

 

Mais le coup des Philippines ,disons que sa ne passe pas à mon humble niveau car il a damé le pion à Nimitz qui en tant que marin avait je pense une meilleure vision sur l'intérêt de prendre Formose , car il connaissait les capacités de la Navy à assuré son rôle ,amener les capacités aérienne , terrestre au plus près du Japon tout en nuisant à la logistique qui alimenté le Japon .

 

Au final les Philippines fut  une campagne terrestre  qui n'apporta pas plus de mon point de vue .

 

 

J'ai un lien intéressant ici qui présente le choix effectué par Roosevelt .

http://jacqueline-devereaux.blogspot.fr/2010/12/15-septembre-27-novembre-1944-operation.html

 

Roosevelt a coupé la poire en deux ,car les moyens militaire des USA peuvent se permettre de progresser sur deux axes .

 

Sur cette carte ,on voit la progression dans le sud-ouest et centre du Pacifique (1943-1945 ).

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Mais quand on observe la carte on voit que la stratégie de MacArthur a certes bloqué les grosse possessions japonaise qui fournissait en pétrole ,mais cela aurait put très bien se faire depuis Formose .

 

Enfin voilà ,j'attend avec impatience vos avis qui permettront d'apporter un éclaircissement sur se sujet .

 

Alors MacArthur ou Nimitz ?

 

=) 
 

[Janmary]

Un petit complément gibbs.

 

Les Américains avaient la nécessité de prendre l'ile d'Iwo-Jima pour le bombardement du Japon.

Position permettant,  d'une part, aux bombardiers B-29 de se poser au retour des bombardements en cas d'incident des appareils, et d'autre part, de posséder une base pour les chasseurs P-51 "Mustang" pour l'accompagnement aller-retour des bombardiers B-29 de cette ile et le Japon.

 

L'autre nécessité était de prendre l'ile d'Okinawa pour avoir "une plate-forme " aérienne contre les iles Japonaise  du Japon pour les bombardements d'anéantissement des objectifs militaires et des préparations des débarquements sur les Kyu-Shu (opération "Olympic" prévu le 1° novembre 1945) et Honshu (opération "Coronet" dans la baie de Tokyo prévu le 1° mars 1946)

 

Le plan de MacArthur se tenait... politiquement, au vue de son passé, de son action au Philippine et de son célèbre "Je reviendrais". C’était aussi sentimental. Sur le plan militaire, cela permettait de couper l’approvisionnement en matières première et en combustible pétrolier venant de l'Indonésie entre autre. C'était une thèse militaire et...politique vis à vis des Philippins après la guerre ! (MacArthur s'en explique longtemps dans ses mémoires).

 

Les deux plans (MacArthur avec les Philippines - d'abord dans l'ile sud de Mindanao - puis dans la partie centrale pour la prise de la capitale Manille) ou  Nimitz (avec Formose) avaient pour conséquence de s'attaquer a deux entités bien défendus et qui nécessiterait du temps pour occuper tout ces territoires..Mais c'était bien de la stratégie dans les deux cas.

 

Néanmoins, l'opposition entre le général MacArhur remontant les chaines d'iles en saute-mouton avec une certaine lenteur au vue des combats féroces  et l'Amiral Nimitz s'attaquant à des positions fortes, donc violente mais courtes étaient connues de l’État-major et du Président américain. La Marine allait plus vite que le général qui avait de plus une escadre (plutôt une flotte) à sa disposition.

 

Voyant les réactions faibles des défenses de Formose par les raids de l'aéronavale US, il fut décider l'abandon du débarquement de Formose ainsi que celui  de Mindanao au Sud des philippines, pour débarquer directement au centre, à Leyte. Indiscutablement, il y aurait un gain de temps. appréciable pour arriver plus vite au Japon.

 

Sur le plan purement militaire, la flotte sous-marine américaine avait fait un carnage de la flotte commerciale Japonaise. Donc, le débarquement aux Philippines, à Leyte et les combats terribles pour la prise de Manille, fit que les opérations prirent du temps et firent que la flotte de combat principale avec les porte-avions et les cuirassés américain assista la flotte de débarquement et les forces au sol (voir les batailles des Philippines).

 

Or, ce délai, fut fatal à la prise d'Iwo-Jima et d'Okinawa qui n'était pas encore vraiment fortifiés et dont le débarquement à Leyte fut l’accélérateur des renforcements des défenses de façon importante. Six mois plus tôt que les débarquements effectués sur ces deux iles par la suite, il y aurait eu des défenses bien plus faibles sur ces deux positions.

 

L'occupation des Philippines devait être fatalement longue (encore que le débarquement fut réalisé qu'en un seul endroit sans le préalable de Mindanao. A partir du moment ou Formose était annulé, la Marine, avec tout ses effectifs réunis pouvaient tenter l'offensive directement sur Iwo-jima et Okinawa, car les Philippines ne furent pas vraiment la base arrière pour la Marine contre l'offensive contre le Japon (ce fut la thèse de l'Amiral Nimitz). Mais MacArthur avait plaidé sa cause à Honolulu avec le Président Roosevelt et tout était ficelé (Lire ses Mémoires).

 

Le général MacArhur, par  la suite, en Corée,  fit un débarquement génial à Inchon permettant la déroute des Nord-coréens, mais .fit d'autre fautes alors comme foncer vers le fleuve  Yalu (séparant de la Mandchourie) en refusant de croire à l'intervention Chinoise (de l'ordre de un million d'hommes) sans compter la demande de nucléariser la Mandchourie et de déposer des produits de fission nucléaire le long du Yalu.  Paradoxe des hommes !

 

Ma réponse est donc circonstanciée gibbs. Ce n'est ni oui, ni non. Ce fut, dans les faits et la réalité, l'opportunité qui l'emporta.

Sur une carte, les Philippines étaient la suite naturelle des iles que remontait MacArthur. Il pouvait effectivement bloquer les ravitaillements Japonais et même commencer à ratisser les possessions Japonaises au Sud des Philippines. A priori, cette thèse était solide et devait l'emporter.

 

Mais la Marine pensait que les temps de combats serait long, que Formose permettait d'avoir des bases marines plus rapidement du fait d'une occupation Japonaise moins importante et surtout que le facteur TEMPS était important pour l'US navy qui voyait avec inquiétude le rôle qu'elle aurait à jouer dans les débarquement, l’assistance aérienne et navale à apporter aux forces débarquées, les ravitaillements à assumer. Pour MacArthur, c'était de la logistique.

 

Là encore, ce fut les bombes atomiques qui modifièrent la donne.

 

Le général  réussit à imposer l'option des Philippines et devint le "Consul" (commandant en chef de l'occupation Américaine au Japon) au mécontentement de la Marine qui pensait que les cérémonies de la capitulation du Japon sur le cuirassé Missouri serait à leur avantage ! Que nenni ! Il seront "vengés" plus tard du fait que le général ne devint pas Président des États-Unis (ce fut Eisenhower).

 

Janmary

[Rob1]

A regarder la carte, j'ai l'impression que la route Iwo Jima-Okinawa-Formose est beaucoup plus avantageuse :

1) elle permet d'encercler le Japon de nettement plus près que les Philippines

2) c'est un chemin direct vers le Japon...

 

Du coup, ai-je raté des arguments objecifs pour les Philippines ?

[Gibbs le Cajun]

Un petit complément gibbs.

 

Les Américains avaient la nécessité de prendre l'ile d'Iwo-Jima pour le bombardement du Japon.

Position permettant,  d'une part, aux bombardiers B-29 de se poser au retour des bombardements en cas d'incident des appareils, et d'autre part, de posséder une base pour les chasseurs P-51 "Mustang" pour l'accompagnement aller-retour des bombardiers B-29 de cette ile et le Japon.

 

L'autre nécessité était de prendre l'ile d'Okinawa pour avoir "une plate-forme " aérienne contre les iles Japonaise  du Japon pour les bombardements d'anéantissement des objectifs militaires et des préparations des débarquements sur les Kyu-Shu (opération "Olympic" prévu le 1° novembre 1945) et Honshu (opération "Coronet" dans la baie de Tokyo prévu le 1° mars 1946)

 

Le plan de MacArthur se tenait... politiquement, au vue de son passé, de son action au Philippine et de son célèbre "Je reviendrais". C’était aussi sentimental. Sur le plan militaire, cela permettait de couper l’approvisionnement en matières première et en combustible pétrolier venant de l'Indonésie entre autre. C'était une thèse militaire et...politique vis à vis des Philippins après la guerre ! (MacArthur s'en explique longtemps dans ses mémoires).

 

Les deux plans (MacArthur avec les Philippines - d'abord dans l'ile sud de Mindanao - puis dans la partie centrale pour la prise de la capitale Manille) ou  Nimitz (avec Formose) avaient pour conséquence de s'attaquer a deux entités bien défendus et qui nécessiterait du temps pour occuper tout ces territoires..Mais c'était bien de la stratégie dans les deux cas.

 

Néanmoins, l'opposition entre le général MacArhur remontant les chaines d'iles en saute-mouton avec une certaine lenteur au vue des combats féroces  et l'Amiral Nimitz s'attaquant à des positions fortes, donc violente mais courtes étaient connues de l’État-major et du Président américain. La Marine allait plus vite que le général qui avait de plus une escadre (plutôt une flotte) à sa disposition.

 

Voyant les réactions faibles des défenses de Formose par les raids de l'aéronavale US, il fut décider l'abandon du débarquement de Formose ainsi que celui  de Mindanao au Sud des philippines, pour débarquer directement au centre, à Leyte. Indiscutablement, il y aurait un gain de temps. appréciable pour arriver plus vite au Japon.

 

Sur le plan purement militaire, la flotte sous-marine américaine avait fait un carnage de la flotte commerciale Japonaise. Donc, le débarquement aux Philippines, à Leyte et les combats terribles pour la prise de Manille, fit que les opérations prirent du temps et firent que la flotte de combat principale avec les porte-avions et les cuirassés américain assista la flotte de débarquement et les forces au sol (voir les batailles des Philippines).

 

Or, ce délai, fut fatal à la prise d'Iwo-Jima et d'Okinawa qui n'était pas encore vraiment fortifiés et dont le débarquement à Leyte fut l’accélérateur des renforcements des défenses de façon importante. Six mois plus tôt que les débarquements effectués sur ces deux iles par la suite, il y aurait eu des défenses bien plus faibles sur ces deux positions.

 

L'occupation des Philippines devait être fatalement longue (encore que le débarquement fut réalisé qu'en un seul endroit sans le préalable de Mindanao. A partir du moment ou Formose était annulé, la Marine, avec tout ses effectifs réunis pouvaient tenter l'offensive directement sur Iwo-jima et Okinawa, car les Philippines ne furent pas vraiment la base arrière pour la Marine contre l'offensive contre le Japon (ce fut la thèse de l'Amiral Nimitz). Mais MacArthur avait plaidé sa cause à Honolulu avec le Président Roosevelt et tout était ficelé (Lire ses Mémoires).

 

Le général MacArhur, par  la suite, en Corée,  fit un débarquement génial à Inchon permettant la déroute des Nord-coréens, mais .fit d'autre fautes alors comme foncer vers le fleuve  Yalu (séparant de la Mandchourie) en refusant de croire à l'intervention Chinoise (de l'ordre de un million d'hommes) sans compter la demande de nucléariser la Mandchourie et de déposer des produits de fission nucléaire le long du Yalu.  Paradoxe des hommes !

 

Ma réponse est donc circonstanciée gibbs. Ce n'est ni oui, ni non. Ce fut, dans les faits et la réalité, l'opportunité qui l'emporta.

Sur une carte, les Philippines étaient la suite naturelle des iles que remontait MacArthur. Il pouvait effectivement bloquer les ravitaillements Japonais et même commencer à ratisser les possessions Japonaises au Sud des Philippines. A priori, cette thèse était solide et devait l'emporter.

 

Mais la Marine pensait que les temps de combats serait long, que Formose permettait d'avoir des bases marines plus rapidement du fait d'une occupation Japonaise moins importante et surtout que le facteur TEMPS était important pour l'US navy qui voyait avec inquiétude le rôle qu'elle aurait à jouer dans les débarquement, l’assistance aérienne et navale à apporter aux forces débarquées, les ravitaillements à assumer. Pour MacArthur, c'était de la logistique.

 

Là encore, ce fut les bombes atomiques qui modifièrent la donne.

 

Le général  réussit à imposer l'option des Philippines et devint le "Consul" (commandant en chef de l'occupation Américaine au Japon) au mécontentement de la Marine qui pensait que les cérémonies de la capitulation du Japon sur le cuirassé Missouri serait à leur avantage ! Que nenni ! Il seront "vengés" plus tard du fait que le général ne devint pas Président des États-Unis (ce fut Eisenhower).

 

Janmary

 

Merci pour ton point de vue très éclairé =) .

 

Pour la Corée tout à fait d'accord ,je n'ais pas parlé de la suite car il n'y a que le coup de Inchon qui fut une réussite  ;) .

 

Effectivement , Roosevelt à coupé la poire en deux .

 

Mais si je me base sur le facteur temps , potentiel humain et matériels perdus (sans compter la casse chez les civils philippins ) je me dis qu'à moindre frais on coupé le ravito japonais de toute façon ,tout en isolant les possessions japonaises ,et en s'évitant une défense renforcé ,car les japonais n'auraient pas eu le temps de le faire .

 

Certes ont peu prétexté que les prisonniers de guerre détenus était aussi à prendre en compte ,mais si l'option Nimitz aurait était prise en compte le facteur temps aurait joué .

 

Quand les australiens ont envahi Bornéo en 1945 ,on a eu aussi un doute sur l'intérêt de cette campagne .

MacArthur voulait que les australiens se lancent dans la foulée de Bornéo dans des opérations sur Java .Les australiens ont pas accepté ,il faut dire qu'au vu dont MacArthur a traité les Australiens des 1942 en se qui concerne le commandement militaire australien ,on comprend que le manque d'intérêt des australiens qui ont malgré tout géré en Nouvelle-Guinée et dans le nettoyage des îles salomon .

 

 

Certes pour Bornéo le commandement australien a géré la manip seul ,même si il est évident que les australiens ont bénéficié de l'aide de l'US Navy et de quelques unités de l'Army ,et de l'Air Force (sur se lien le détail) ,mais si on prend en compte la valeur final ,je ne pense pas que le pétrole récupéré a vraiment changé la donne en se qui concerne la chute du Japon .

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Borneo_Campaign_(1945)_order_of_battle

http://en.wikipedia.org/wiki/Borneo_campaign_%281945%29

 

Donc cela donne l'impression que MacArthur a lancé des opérations vers le sud-Est des philippines pour masquer le fait qu'il piétiné dans la longue reconquête des philippines .

 

Pourquoi se ressentit des australiens ?

Tout simplement parce qu'on les as pris de haut en se qui concerne la défense et la reprise de la Nouvelle-Guinée ,résultant un renfort US qui a n'a pas spécialement brillé dans la campagne de Nouvelle Guinée ... le nettoyage des îles  Solomons laissé au bon soin des australiens ...les US étant resté en mode défensif ...

 

Et en se retrouvant sans rôle à l'issu de cette campagne le gvt australien a proposé de participé à la libération des îles de  Leyte et Luzon ,mais MacArthur resta apparemment sourd ...

 

 

While the Australian Government offered MacArthur I Corps for service in Leyte and Luzon, nothing came of several proposals to utilise it in the liberation of these islands.^[150]The Army's prolonged period of relative inactivity during 1944 led to public concern, and many Australians believed that the AIF should be demobilised if it could not be used for offensive operations.^[151] This was politically embarrassing for the government, and helped motivate it to look for new areas where the military could be employed.^[1

 

 

 

 

Donc j'en déduis que les capacités australienne aurait sûrement dérangé MacArthur si ceux-ci aurait participé aux opérations sur Luzon et Leyte .Lui qui avait pris de haut les australiens ,ceux là même qui avait démontré leur capacité à faire le boulot que l'Army n'avait pas réalisé dans les solomons ...

Sa aurait cassé l'image de MacArthur arrivant avec des soldats américains et libérant les Philippines ,si des divisions australiennes auraient disons eu plus de succès que celle de l'US Army .

quelques unités aérienne et de la Marine australienne ont participé à la campagne des Philippines mais ses unités avaient l'avantage de resté inaperçus au milieu de la flotte US ,et encore moins visible pour les aviateurs ...

faire venir les australiens au Philippines en terme de force terrestre ,s'était montré qu'il y avait au final un problème et des difficultés pour les unités US à avancer rapidement ...

 

 

Mais au vu du temps qu'à pris la conquête des Philippines ,et du moment ou les Australiens ont était engagé pour la reprise de Bornéo  ,on constate que Nimitz était déjà à Okinawa ...

Et MacArthur toujours aux Philippines .Donc se n'est pas ses forces depuis les philippines qu'ils lancent en direction de Bornéo mais les Australiens dont ils n'avaient pas besoin auparavant ...

Malgré tout on constate que MacArthur s'est rendu compte qu'il n'avait pas apporté le principale , une victoire rapide qui rapproché les forces US du Japon .Donc autant élargir les opérations vers le sud-Est avec la prise de Bornéo pour donné de l'ampleur à ses conquêtes .

 

 

Pour moi les australiens sont l'élément qui clarifie bien une situation sur le manque de logique du plan de MacArthur qui a surtout sa joué une carte pour son profit personnel , et récupéré le prestige perdu auparavant ,et si on regarde bien pas celui des USA .

 

Moi sa me permet de mieux cerné la personnalité de MacArthur ,et son individualisme à coûté cher à beaucoup de monde .

 

Enfin voilà mon analyse ,et je pense que comme dit plus haut la place des australiens a bien mis en évidence la véritable personnalité de MacArthur .

 

Merci les Aussies ,vous m'avez bien aidé  :D

 

A regarder la carte, j'ai l'impression que la route Iwo Jima-Okinawa-Formose est beaucoup plus avantageuse :

1) elle permet d'encercler le Japon de nettement plus près que les Philippines

2) c'est un chemin direct vers le Japon...

 

Du coup, ai-je raté des arguments objecifs pour les Philippines ?

 

Non ,je trouves que se que tu dis va dans la logique de se que montre la carte .

Un chemins qui est bien direct ,et qui a vu au final Nimitz devoir y allé a forceps tout simplement parce que les moyens alloué à MacArthur ont ralenti le tempo de Nimitz  ,donnant aux japonais le temps de permettre le renforcement de pas mal d' objectifs qui auraient put-être pris à moindre coup .

 

 

De toute façon l'approvisionnement en pétrole était déjà "grillé" pour le Japon .

http://www.interet-general.info/spip.php?article156

 

http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t7540-sous-marins-us

Modifié le 14 février 2015 par gibbs

[pascal]

Il est important de conserver à l'esprit l'aspect politique intérieur US; les élections de 44; et le poids politique de "Mac" à qui FDR doit donner des gages pour obtenir son soutien

[Janmary]

Un point complémentaire que j'ai omis d'afficher (avec d'autres du reste), c'est que la voie Formose à un autre avantage.

Elle aurait permis à l'aviation basé à terre de combattre en Chine, continent assez prêt de Formose.

En cela, elle aurait prête main forte à la XIV° Air Force (Ex-Tigres Volant) du Général Chennault basée au Yunnan et ravitaillé exclusivement par voie aérienne.

 

C'est même une partie de cette unité qui aurait pu être basé sur l'ile.

 

L'avantage eut été  double. Une prise en tenaille aérienne et une logistique assumée par des convois venant des USA par les mers, a travers le Pacifique avec des milliers de kilomètres certes,  mais évitant en partie le survol de l’Himalaya ("la bosse" des aviateurs) avec un rendement opérationnel assez faible.

 

Un autre avantage avancé par MacArthur concernant le débarquement aux Philippines, était la guérilla et l'état de l'armée Philippine (c'est ainsi que s'appelait eux mêmes les forces combattantes de la résistance avec un général à sa tête) qui avait libéré et conquit pratiquement tout Mindanao sauf la bande côtière.et les bases Japonaise (Lire "Les soldats oubliés de Mindanao" par John Keats).

 

Le "problème" Australien était dans l'horizon de MacArthur. Anticipant l'occupation Américaine au Japon, Il ne voulait pas d'autre contributions d'armées étrangère à cette même occupation. En particulier Britannique et encore moins celle de l'union Soviétique qui voulait partager le pays en deux.

 

C'est regrettable pour l'Australie et les Australiens. MacArthur n'aurait rien fait sans eux pour la reconquête de départ de la marche vers Tokyo. La solution "Philippine" à été retenue au détriment de "Formose" (US Navy) car bien vendue par MacArthur au Président Roosevelt. (Voir ci-dessus le fil de Pascal qui est fort exact). Aujourd'hui, nous savons que ce ne fut pas la bonne solution militaire. Mais ce fut la solution politique vis a vis du Président Quezon et des Philippins, certainement par contre, pour l’après guerre !

 

Janmary

Modifié le 14 février 2015 par Janmary

[Janmary]

 @ Rob 1

A regarder la carte, j'ai l'impression que la route Iwo Jima - Okinawa - Formose est beaucoup plus avantageuse :

1) elle permet d'encercler le Japon de nettement plus près que les Philippines

2) c'est un chemin direct vers le Japon...

Du coup, ai-je raté des arguments objectifs pour les Philippines ?

 

Non, Rob 1, pas du tout. Je me suis mal exprimé.

Bien sur que la route  Iwo Jima - Okinawa - Formose était approprié.

 

MacArthur avait en charge la partie force de débarquement avec combat et occupation de l'une des deux options décidé et tranché par le Président Roosevelt..

Remontant du pacifique Sud, la route des Philippines était la meilleure d’après ses déclarations (politique; militaire, etc.) lors de la réunion des chefs d’État-major sous l'Autorité du Président des USA à Honolulu.

 

Il faut donc voir la carte avec les yeux de MacArthur dont les Philippines étaient l’aboutissement logique de sa remontée du Sud  Lors de cette réunion ( et il l'écrit dit dans ses mémoires) il était même opposé aux débarquements sur Iwo-Jima et Okinawa , position trop forte d’après lui ! Bref, il visait le commandement du Pacifique avec la Marine à sa disposition.

 

Indirectement, on lui doit six mois de retard pour les débarquements sur Iwo-Jima et Okinawa avec les morts en grand nombre qui auraient pu être en partie  évités.On ne refait pas l'histoire. Comment ce serait déroulées les batailles aéronavales entre les deux belligérants qui furent celles des batailles des Philippines ?

 

Janmary

Modifié le 14 février 2015 par Janmary

[Gibbs le Cajun]

Il est important de conserver à l'esprit l'aspect politique intérieur US; les élections de 44; et le poids politique de "Mac" à qui FDR doit donner des gages pour obtenir son soutien

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Un point complémentaire que j'ai omis d'afficher (avec d'autres du reste), c'est que la voie Formose à un autre avantage.

Elle aurait permis à l'aviation basé à terre de combattre en Chine, continent assez prêt de Formose.

En cela, elle aurait prête main forte à la XIV° Air Force (Ex-Tigres Volant) du Général Chennault basée au Yunnan et ravitaillé exclusivement par voie aérienne.

 

C'est même une partie de cette unité qui aurait pu être basé sur l'ile.

 

L'avantage eut été  double. Une prise en tenaille aérienne et une logistique assumée par des convois venant des USA par les mers, a travers le Pacifique avec des milliers de kilomètres certes,  mais évitant en partie le survol de l’Himalaya ("la bosse" des aviateurs) avec un rendement opérationnel assez faible.

 

Un autre avantage avancé par MacArthur concernant le débarquement aux Philippines, était la guérilla et l'état de l'armée Philippine (c'est ainsi que s'appelait eux mêmes les forces combattantes de la résistance avec un général à sa tête) qui avait libéré et conquit pratiquement tout Mindanao sauf la bande côtière.et les bases Japonaise (Lire "Les soldats oubliés de Mindanao" par John Keats).

 

Le "problème" Australien était dans l'horizon de MacArthur. Anticipant l'occupation Américaine au Japon, Il ne voulait pas d'autre contributions d'armées étrangère à cette même occupation. En particulier Britannique et encore moins celle de l'union Soviétique qui voulait partager le pays en deux.

 

C'est regrettable pour l'Australie et les Australiens. MacArthur n'aurait rien fait sans eux pour la reconquête de départ de la marche vers Tokyo. La solution "Philippine" à été retenue au détriment de "Formose" (US Navy) car bien vendue par MacArthur au Président Roosevelt. (Voir ci-dessus le fil de Pascal qui est fort exact). Aujourd'hui, nous savons que ce ne fut pas la bonne solution militaire. Mais ce fut la solution politique vis a vis du Président Quezon et des Philippins, certainement par contre, pour l’après guerre !

 

Janmary

 

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Excellent livre "Les soldats oubliés de Mindanao"  =D .

Un camarade de l'armée me l'avait offert  =) .

 

 

 @ Rob 1

A regarder la carte, j'ai l'impression que la route Iwo Jima - Okinawa - Formose est beaucoup plus avantageuse :

1) elle permet d'encercler le Japon de nettement plus près que les Philippines

2) c'est un chemin direct vers le Japon...

Du coup, ai-je raté des arguments objectifs pour les Philippines ?

 

Non, Rob 1, pas du tout. Je me suis mal exprimé.

Bien sur que la route  Iwo Jima - Okinawa - Formose était approprié.

 

MacArthur avait en charge la partie force de débarquement avec combat et occupation de l'une des deux options décidé et tranché par le Président Roosevelt..

Remontant du pacifique Sud, la route des Philippines était la meilleure d’après ses déclarations (politique; militaire, etc.) lors de la réunion des chefs d’État-major sous l'Autorité du Président des USA à Honolulu.

 

Il faut donc voir la carte avec les yeux de MacArthur dont les Philippines étaient l’aboutissement logique de sa remontée du Sud  Lors de cette réunion ( et il l'écrit dit dans ses mémoires) il était même opposé aux débarquements sur Iwo-Jima et Okinawa , position trop forte d’après lui ! Bref, il visait le commandement du Pacifique avec la Marine à sa disposition.

 

Indirectement, on lui doit six mois de retard pour les débarquements sur Iwo-Jima et Okinawa avec les morts en grand nombre qui auraient pu être en partie  évités.On ne refait pas l'histoire. Comment ce serait déroulées les batailles aéronavales entre les deux belligérants qui furent celles des batailles des Philippines ?

 

Janmary

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[Jojo67]

Il fallait prendre les Philippines (colonie américaine*) pour des raisons surtout politiques et peu militaires. Politiques car il fallait montrer aux Philippins que les Américains les avaient libérés des Japonais, la défaite US en 1941 ayant réduit le prestige des Etats-Unis (de l'homme blanc pour parler clair) qu'il fallait rétablir. Ceci dit le pays obtint son indépendance en 1946 mais bien partielle au fond...

 

* Des centaines de milliers de Philippins perdirent la vie dans la guerre d'indépendance contre les Américains de 1899 à 1901, guerre lors de laquelle les Américains commirent de nombreux massacres. http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_am%C3%A9ricano-philippine#La_guerre_hispano-am.C3.A9ricaine

Modifié le 14 février 2015 par Jojo67

[pascal]

Il faut voir aussi les protagonistes, Mac Arthur est un "show man", Nimitz est un homme réservé.

 

Je ne sais pas si l'argument voulant que l'on coupait le cheminement vers les Japon à partir des archipels d'Asie du Sud-Est est pertinent sachant la menace exercée par le "Silent Service" sur les lignes japonaise.

 

En tant que "supporter" de l'USN j'aurais tendance à penser que la stratégie de Nimitz et de King était la bonne. "Ernie" King qui exprimait dès 1943 à la conférence de Casablanca une vérité fort simple

"La guerre dans le Pacifique est avant tout une guerre pour l'obtention de bases (notamment des bases aériennes)". Il est certain que les opérations aux Philippines ont retardé de presque 6 mois l'opération sur Iwo Jima, les Marines aimaient peu Mac Arthur

[Jojo67]

Mac Arthur était une diva insupportable qui avait compris que la presse doit être utilisée pour obtenir des décisions à son profit du pouvoir politique. Pour moi la bonne stratégie du seul point de vue militaire était la ligne directe vers le Japon que préconisait Nimitz. Mais la guerre ne relève pas que de considérations opérationnelles, il y a le niveau stratégique qui est celui du pouvoir politique qui a ses raisons propres.

[Chronos]

Il fallait prendre les Philippines (colonie américaine*) pour des raisons surtout politiques et peu militaires. Politiques car il fallait montrer aux Philippins que les Américains les avaient libérés des Japonais, la défaite US en 1941 ayant réduit le prestige des Etats-Unis (de l'homme blanc pour parler clair) qu'il fallait rétablir. Ceci dit le pays obtint son indépendance en 1946 mais bien partielle au fond...

 

* Des centaines de milliers de Philippins perdirent la vie dans la guerre d'indépendance contre les Américains de 1899 à 1901, guerre lors de laquelle les Américains commirent de nombreux massacres. http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_am%C3%A9ricano-philippine#La_guerre_hispano-am.C3.A9ricaine

 

Il me semble que l'indépendance philippine avait été programmée avant le début des hostilités. La question fut gelée jusqu'à la fin de la guerre non ?

[Gibbs le Cajun]

Il fallait prendre les Philippines (colonie américaine*) pour des raisons surtout politiques et peu militaires. Politiques car il fallait montrer aux Philippins que les Américains les avaient libérés des Japonais, la défaite US en 1941 ayant réduit le prestige des Etats-Unis (de l'homme blanc pour parler clair) qu'il fallait rétablir. Ceci dit le pays obtint son indépendance en 1946 mais bien partielle au fond...

 

* Des centaines de milliers de Philippins perdirent la vie dans la guerre d'indépendance contre les Américains de 1899 à 1901, guerre lors de laquelle les Américains commirent de nombreux massacres. http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_am%C3%A9ricano-philippine#La_guerre_hispano-am.C3.A9ricaine

 

 

 

 

 

 

 

Il faut voir aussi les protagonistes, Mac Arthur est un "show man", Nimitz est un homme réservé.

 

Je ne sais pas si l'argument voulant que l'on coupait le cheminement vers les Japon à partir des archipels d'Asie du Sud-Est est pertinent sachant la menace exercée par le "Silent Service" sur les lignes japonaise.

 

En tant que "supporter" de l'USN j'aurais tendance à penser que la stratégie de Nimitz et de King était la bonne. "Ernie" King qui exprimait dès 1943 à la conférence de Casablanca une vérité fort simple

"La guerre dans le Pacifique est avant tout une guerre pour l'obtention de bases (notamment des bases aériennes)". Il est certain que les opérations aux Philippines ont retardé de presque 6 mois l'opération sur Iwo Jima, les Marines aimaient peu Mac Arthur

 

Tout à fait d'accord ,entre sa manière de gérer les politiciens (en fait il était déjà un politicien ) ,son look lunette de soleil ,pipe arrivé aux Philippines en mode j'arrive ...

 

 

Effectivement comme toi je suis plutôt un "supporter" de l'USN et comme toi la stratégie de Nimitz la bonne .

 

Ci dessous on a l'explication de MacArthur en se qui concerne sa stratègie :

 

 

« Ma conception stratégique du théâtre Pacifique que j'ai exposé après la campagne de Papouasie et que j'ai depuis constamment défendue, consiste en des frappes massives contre les seuls principaux objectifs stratégiques, en utilisant l'effet de surprise et une force de frappe air-sol soutenue et assistée par la flotte. C'est tout le contraire de ce qu'on appelle le « saut d'îles en îles » qui est le refoulement graduel de l'ennemi par une pression frontale directe avec les lourdes pertes qui en découlent. Les points clés doivent évidemment être conquis mais un choix judicieux de ces points éviterait le besoin de prendre d'assaut la masse d'îles contrôlées par l'ennemi. Le « saut d'îles en îles » avec ses pertes insensées et sa progression lente… n'est pas mon idée de comment mettre fin à la guerre rapidement et avec le moins de victimes possible. De nouvelles situations exigent des solutions et les nouvelles armes sont nécessaires à l'application complète de méthodes nouvelles et imaginatives. Les guerres ne sont jamais gagnées au passé169. »

 

 

Moi j'en déduit qu'une chose , si son plan devait assuré une victoire rapide et avec un minimum de pertes ,se plan n'était pas viable pour assurer une victoire totale ,CAD le Japon qui jette l'éponge .

 

en supposant qu'on ait opté sur un seul axe de progression avec les Philippines de facto on perdait du temps et on permettait aux japonais de renforcé encore plus des objectifs qui étaient prêt du Japon .

Le but était quand même d'atteindre le coeur du Japon .

 

Donc si on aurait choisit l'option MacArthur ,et que tout les moyens de Nimitz servent dans la stratégie de MacArthur est-ce que les Philippines auraient étaient prise plus rapidement ,peut-être ...Mais sa laissé le temps au japonais de renforcé leur possessions  ,d'appliqué un nouvelle stratégie navale,comme de passé par leur base du  sud-est et venir frappé la Navy avec du harcèlement voir se faire des batailles décisive  (même si à terme les capacités US en terme d'industrie ,tout en essayant de  gonfler la défense de Formose et essayer de ne pas être couper de la Malaisie ,de Bornéo tout en appuyant sur le nord des Philippines .

 

Donc au final une guerre qui aurait était gagné mais qui aurait vu peut-être une campagne fixé sur un axe sans de grosse possibilité d'agir sur le coeur du Japon .

Et pas forcément moins de pertes tout en se voyant pas au plus près du Japon .

 

En fait on peut même pensé que la campagne de MacArthur  aurait simplement poussé à allé vers l'Est et ainsi reprendre les Indes néerlandaises  ,Bornéo ,la Malaisie ,Java etc ... Puisque je pense que les Japonais auraient agit différemment .

 

En fait tout simplement histoire de reprendre du "terrain" visible (tout l'Est ) ,et au final juste amputé du territoire à l'Empire Japonais ,donc l'isolé sans pour autant le poussé à la reddition .

 

MacArthur aurait sûrement eu sa stratégie prendre du plomb même en ayant tout les moyens mis à son profit .Car elle poussait à fermer l'Est et pas à appuyer en direction du Japon .

 

Pour moi Nimitz pouvait tout simplement coupé en deux le pacifique ,isolant les garnisons à l'Est tout en leur coupant le ravito ,et frappé le Japon .

On pouvait même voir les australiens allé se faire Bornéo en 1944 .Si on lui avait filé les moyens mis  à disposition de MacArthur .

 

enfin voilà mon humble avis  =)

[pascal]

Mac Arthur a beau jeu de dire çà Iwo Jima est une conséquence des Philippines, Tarawa un coup d'essai ...

 

S'il avait fallu atteindre le Japon en passant uniquement par le théâtre Sud-Ouest les Américains auraient perdu beaucoup de temps et d'hommes.

Ce qui énervait "Mac" c'est qu'entre novembre 1943 et janvier 1945 entre les Gilbert et Iwo Jima les Marines et l'USN progressent de 5000 km vers l'ouest quand lui patauge en Nouvelle-Guinée et aux Philippines ...

[Gibbs le Cajun]

Mac Arthur a beau jeu de dire çà Iwo Jima est une conséquence des Philippines, Tarawa un coup d'essai ...

 

S'il avait fallu atteindre le Japon en passant uniquement par le théâtre Sud-Ouest les Américains auraient perdu beaucoup de temps et d'hommes.

Ce qui énervait "Mac" c'est qu'entre novembre 1943 et janvier 1945 entre les Gilbert et Iwo Jima les Marines et l'USN progressent de 5000 km vers l'ouest quand lui patauge en Nouvelle-Guinée et aux Philippines ...

Tout à fait Pascal  =)

 

S'est assez paradoxale au final puisqu'il disait que Iwo Jima était des objectifs trop dur selon MacArthur , alors qu'au final malgré la dureté éprouvé (donc de la faute de Mac Arthur )  Nimitz a quand même réussi à atteindre en un temps assez rapide au final Iwo-Jima .

 

 

Comment peut-on imaginé la puissance ,la stratégie choisie car plus de moyen s'est voir plus loin par rapport au plan initial  (on annule le plan concurrent ) ,si tout les moyens alloué à MacArthur serait revenu à Nimitz ?

 

Est-ce qu'une force s'en prendrait à  un objectif pendant qu'une autre force passé déjà à l'action sur un autre objectif ,tout en remontant vers Formose ?

 

Ou Nimitz aurait envoyé une force tapé directement  Formose  et une seconde remonté les objectifs à saisir le long du parcours qui mène vers Formose ?

 

En gros il aurait opté pour un dispositif à deux forces .

 

Enfin comme je me l'imagine .

 

Sa serait intéressant de voir comment la Navy aurait géré selon le plan de Nimitz avec les moyens récupéré à MacArthur .

 

Quel aurait était aussi la réaction japonaise face à ses multiples variante que je pense aurait put être choisi par Nimitz ?

[Seal]

Un petit complément gibbs.

 

Les Américains avaient la nécessité de prendre l'ile d'Iwo-Jima pour le bombardement du Japon.

Position permettant,  d'une part, aux bombardiers B-29 de se poser au retour des bombardements en cas d'incident des appareils, et d'autre part, de posséder une base pour les chasseurs P-51 "Mustang" pour l'accompagnement aller-retour des bombardiers B-29 de cette ile et le Japon.

 

L'autre nécessité était de prendre l'ile d'Okinawa pour avoir "une plate-forme " aérienne contre les iles Japonaise  du Japon pour les bombardements d'anéantissement des objectifs militaires et des préparations des débarquements sur les Kyu-Shu (opération "Olympic" prévu le 1° novembre 1945) et Honshu (opération "Coronet" dans la baie de Tokyo prévu le 1° mars 1946)

 

Le plan de MacArthur se tenait... politiquement, au vue de son passé, de son action au Philippine et de son célèbre "Je reviendrais". C’était aussi sentimental. Sur le plan militaire, cela permettait de couper l’approvisionnement en matières première et en combustible pétrolier venant de l'Indonésie entre autre. C'était une thèse militaire et...politique vis à vis des Philippins après la guerre ! (MacArthur s'en explique longtemps dans ses mémoires).

 

Les deux plans (MacArthur avec les Philippines - d'abord dans l'ile sud de Mindanao - puis dans la partie centrale pour la prise de la capitale Manille) ou  Nimitz (avec Formose) avaient pour conséquence de s'attaquer a deux entités bien défendus et qui nécessiterait du temps pour occuper tout ces territoires..Mais c'était bien de la stratégie dans les deux cas.

 

Néanmoins, l'opposition entre le général MacArhur remontant les chaines d'iles en saute-mouton avec une certaine lenteur au vue des combats féroces  et l'Amiral Nimitz s'attaquant à des positions fortes, donc violente mais courtes étaient connues de l’État-major et du Président américain. La Marine allait plus vite que le général qui avait de plus une escadre (plutôt une flotte) à sa disposition.

 

Voyant les réactions faibles des défenses de Formose par les raids de l'aéronavale US, il fut décider l'abandon du débarquement de Formose ainsi que celui  de Mindanao au Sud des philippines, pour débarquer directement au centre, à Leyte. Indiscutablement, il y aurait un gain de temps. appréciable pour arriver plus vite au Japon.

 

Sur le plan purement militaire, la flotte sous-marine américaine avait fait un carnage de la flotte commerciale Japonaise. Donc, le débarquement aux Philippines, à Leyte et les combats terribles pour la prise de Manille, fit que les opérations prirent du temps et firent que la flotte de combat principale avec les porte-avions et les cuirassés américain assista la flotte de débarquement et les forces au sol (voir les batailles des Philippines).

 

Or, ce délai, fut fatal à la prise d'Iwo-Jima et d'Okinawa qui n'était pas encore vraiment fortifiés et dont le débarquement à Leyte fut l’accélérateur des renforcements des défenses de façon importante. Six mois plus tôt que les débarquements effectués sur ces deux iles par la suite, il y aurait eu des défenses bien plus faibles sur ces deux positions.

 

L'occupation des Philippines devait être fatalement longue (encore que le débarquement fut réalisé qu'en un seul endroit sans le préalable de Mindanao. A partir du moment ou Formose était annulé, la Marine, avec tout ses effectifs réunis pouvaient tenter l'offensive directement sur Iwo-jima et Okinawa, car les Philippines ne furent pas vraiment la base arrière pour la Marine contre l'offensive contre le Japon (ce fut la thèse de l'Amiral Nimitz). Mais MacArthur avait plaidé sa cause à Honolulu avec le Président Roosevelt et tout était ficelé (Lire ses Mémoires).

 

Le général MacArhur, par  la suite, en Corée,  fit un débarquement génial à Inchon permettant la déroute des Nord-coréens, mais .fit d'autre fautes alors comme foncer vers le fleuve  Yalu (séparant de la Mandchourie) en refusant de croire à l'intervention Chinoise (de l'ordre de un million d'hommes) sans compter la demande de nucléariser la Mandchourie et de déposer des produits de fission nucléaire le long du Yalu.  Paradoxe des hommes !

 

Ma réponse est donc circonstanciée gibbs. Ce n'est ni oui, ni non. Ce fut, dans les faits et la réalité, l'opportunité qui l'emporta.

Sur une carte, les Philippines étaient la suite naturelle des iles que remontait MacArthur. Il pouvait effectivement bloquer les ravitaillements Japonais et même commencer à ratisser les possessions Japonaises au Sud des Philippines. A priori, cette thèse était solide et devait l'emporter.

 

Mais la Marine pensait que les temps de combats serait long, que Formose permettait d'avoir des bases marines plus rapidement du fait d'une occupation Japonaise moins importante et surtout que le facteur TEMPS était important pour l'US navy qui voyait avec inquiétude le rôle qu'elle aurait à jouer dans les débarquement, l’assistance aérienne et navale à apporter aux forces débarquées, les ravitaillements à assumer. Pour MacArthur, c'était de la logistique.

 

Là encore, ce fut les bombes atomiques qui modifièrent la donne.

 

Le général  réussit à imposer l'option des Philippines et devint le "Consul" (commandant en chef de l'occupation Américaine au Japon) au mécontentement de la Marine qui pensait que les cérémonies de la capitulation du Japon sur le cuirassé Missouri serait à leur avantage ! Que nenni ! Il seront "vengés" plus tard du fait que le général ne devint pas Président des États-Unis (ce fut Eisenhower).

 

Janmary

 

 

Merci Janmary, vous êtes une bible, une vraie mine d'or de connaissances, de culture générale, en histoire militaire. 

C'est un plaisir de vous lire ! 

 

Cordialement 

[Gibbs le Cajun]

En y pensant ont peu constater aussi pas mal de chose en se qui concerne MacArhtur ,s'est qu'il a eu Eisenhower  comme aide  de camps  aux Philippines avant la ww 2 .

Donc de voir Eisenhower être le boss en Europe et lui responsable d'un seul coin dans le Pacifique a pas du lui plaire .

Mais Eisenhower voulait rapidement gagné la guerre ,alors que MacArthur a joué pour son intérêt personnel quitte à saboter la conduite des opérations dans le Pacifique .

 

De toute façon au vu du théâtre d'opération ,le Pacifique ne pouvait-être senti que par un Marin comme Nimitz ,Mac Arthur ayant une vision de terrien .

 

En fait que les USA aient eu à leur disposition 2 bombes atomique qui surtout éviter à MacArthur d'être mis à défaut car il n'y a pas eu d'invasion du Japon .

 

Enfin voilà pour moi Nimitz a quand même réussi un coup question timing avec du temps perdu ,et je pense que la casse subie a du sûrement le marqué .

 

Quoi de plus frustrant de devoir perdre du monde alors que cela aurait put-être éviter ,merci MacArthur ...

Modifié le 16 février 2015 par gibbs

[collectionneur]

Mac Arthur n'était pas au courant pour le projet Manhattan. Cela n'a pas influencé sa stratégie.

[Gibbs le Cajun]

Mac Arthur n'était pas au courant pour le projet Manhattan. Cela n'a pas influencé sa stratégie.

Je me suis mal exprimé .

 

Si les USA n'auraient pas eu les deux bombes ,et qu'il aurait fallut débarqué au Japon ,la stratégie choisie par Mac Arthur qui l'a vu encore au Philippines en 1945 aurait peut-être était largement critiqué en fin de conflit ,car si on débarque au Japon on était parti jusqu'en 1946 .

 

En fait je parle de mettre en évidence la mauvaise stratégie de Mac Arthur ,pas que celui-ci connaisse ou pas l'existence des bombes .

 

En espérant être plus clair dans mes propos  =) .

[Gibbs le Cajun]

Pour revenir sur le plan de Nimitz ,atteindre Formose rapidement apporte beaucoup de choses .

 

Elle permet de par sa taille de fournir une base importante ,relativement bien protégée ,à courte distance de la Chine continentale ,du Japon . Comme l'a souligné Janmary , l'embargo sur le Japon ,des raids aérien plus important arrivant plus tôt , l'épandage de produits chimique sur les cultures  japonaises vont  compliqué rapidement la situation du Japon .

 

 

 

En regardant cette carte on peu imaginé largement la possibilité d'une force (moyens fourni à Mac Arthur ) partant directement sur Formose pendant que l'autre force prend rapidement les objectifs prévu dans le plan Nimitz .

 

Avec des objectifs rapidement capturé ,ont joue sur plusieurs facteurs :

Des forces terrestres qui n'auront pas connue un taux important de pertes  vont pouvoir se reposé ,se préparé ,géré plus facilement les arrivés de remplaçants .

 

Si on observe le système de gestion des personnels des forces armée US ,le GI de l'Army est un conscrit qui ne bénéficie pas de relève ,alors que les Marines composé de volontaires à un système de points obtenu avec le temps passé en outre-mer et du nombre de campagne qui permet un retour au pays ,ou généralement l'engagé fini la guerre en servant au pays .

Les Marines ont commencé à avoir des appelés mais cela est arrivé sur la fin de la guerre .

 

Donc on comprend mieux que l'idée de resté dans le pacifique jusqu'à la fin de la guerre pour un GI de l'Army ,sauf blessure grave qui le renvoi au pays avant est pas forcément au niveau moral très supportable ,entre un ennemi fanatisé et des conditions climatique dur pour les organismes ,l'éloignement qui file le mal du pays on peu comprendre que la campagne des Philippines aient pas non plus était aussi rapide ,idem pour les autres campagnes .

 

En comparaison des forces US combattant en Europe ,il y a aussi un effet racial à prendre en compte ,pour un GI qui combat en Europe côtoyé les populations civiles qui vivent là ,on peut s'identifié à eux et à avoir de l'empathie pour des populations .

Dans le Pacifique s'est beaucoup moins évidents ,du fait de combat au milieux de zones hostile ou vivent quelques autochtones comme en Nouvelle-Guinée ou à l'inverse des populations plus présentent  comme aux Philippines ,même si on a de l'empathie pour la souffrance humaine ,on ne s'identifie pas à eux facilement car pas de race blanche ,pas que se soit du fait d'un racisme primaire mais plutôt par rapport à la mentalité de l'époque qui voit les asiatiques comme "inférieur" et d'une culture trop différente .

 

Un exemple tout bête qui remet les australiens en avant (décidément je les aimes bien les australiens lol ) et du problème que ceux-ci posé à Mac Arthur et qui rejoint les points plus haut en se qui concerne le moral des GI de l'Army .

Les Australiens avaient une force composé d'engagés (AIF) parti aidé les anglais dans la campagne de Libye ,force devenu professionnelle après son expérience du combat ,et qui regagna l'Australie lorsque les japonais se lancèrent dans la guerre .

Pour faire face les miliciens , avec quelques soldats professionnel furent employé pour défendre en Nouvelle Guinée en attendant qu'arrive l'AIF (Australian Imperial Force ) .

 

Pour les Australiens s'étaient la survie du pays qui étaient menacé ,alors que pour les GI le sentiment de menace sur les USA étaient pas si évident .

Donc entre sentiment d'être la dernière ligne de défense ,avec des soldats du "dimanche" les australiens ont tenu la ligne tout en repartant à l'offensive ,renforcé par l'AIF .

Avec peu de moyens ,un contexte logistique différent les australiens ont géré une phase pas évidente en Nouvelle Guinée ,l'arrivé des US dans se secteur a aidé mais pas de manière si évidente . La puissante logistique arrivé bien sur le théâtre d'opération  mais géré une logistique dans une guerre au milieu de la  jungle devint beaucoup moins évident à mettre en place pour les forces US ,qui de facto à vue l'usure d'une force de combat  rapidement se désagrégée face à la résistance nippone ,et des conditions climatique ,géographique terrible .

On comprend mieux l'état d'esprit des conscrits US comme expliqué plus haut et le fait d'être engagé sur un terrain comme la Nouvelle-Guinée .

 

Les Australiens étant là depuis plus de temps avec moins de soutien ,sortant d'une situation ou ils n'étaient pas en force ,mais motivé à grandement joué .

Il est vrai que l'effet de la bataille de Guadalcanal a permit de faire lâché la pression en nouvelle-Guinée .

 

Il n'en demeure pas moins que les australiens ont était pris de haut par le haut commandement US ,alors que concrètement sur le terrain les US n'avaient pas brillé .

 

 

Autres exemple on comprend mieux que des qu'il fut possible ,les Marines quittèrent les îles solomon  .Tout simplement parce que l'usure des combats en jungle et d'une certaines fixation du front sur ses îles , pouvait usé le potentiel moral et donc offensif ,les Marines de par leur statut étant une force offensive ,motivé par l'esprit de corps ,et composé d'engagé volontaires ,donc une posture agressive .Avec le système de points d'ancienneté ( expliqué plus haut ) on perçoit que l'USMC avait une organisation qui voulait géré ses forces ,et qui donc de facto pouvait compensé la réalité du système usant pour des conscrits que l'Army avait .

Certes il est évident que l'Army n'aurait jamais eu la possibilité d'avoir une force composé dans un premier temps uniquement composé de volontaires et de permettre un turn over important .

 

Donc la doctrine de Nimitz permettait d'obtenir un rythme rapide et moins usant  pour les forces terrestres .De plus avec Formose on a une grande base qui permet de préparé ,entraîné ,reposé les forces terrestres pour se préparé à une possible invasion du Japon (puisque personne ne connaît le projet Manathan et quid si le Japon ne prenait pas en compte ses attaques ) .Japon qui pendant se temps la se serait trouvé isolé ,affamé .

 

Si l'embargo/raid aérien/épandage  n'aurait pas fait plié le Japon ,on peu même pensé que l'invasion du Japon aurait put-être planifié plus tôt .

 

D'une certaine manière ,avec Formose on aurait put avoir une sorte de "Grande-Bretagne" du Pacifique d'une certaine manière ,en devenant la base de départ de l'assaut sur le Japon .Avec des troupes qui reposé et pas usé par des combats qui n'auraient pas eu lieu (campagne des Philippines ) mais gagné de l'expérience avec la prise de Formose .

On aurait gagné un fort potentiel moral avec une force ayant du temps et un environnement pratique pour se détendre ,s'entraîné et préparé l'invasion du Japon ,dans l'esprit de se que l'on a connu avec le débarquement en Normandie ou l'impatience du fait de l'attente à permit d'apporté un certain élan ,que j'expliquerais par un : "bon y va,marre d'attendre  ,on est prêt  !" .

De plus savoir que le Japon est le dernier arrêt ,aurait motiver la troupe qui n'aurait pas connu la longue  et sanglante progression (plan Mac Arthur ) qu'elle a subie ,soit en combattant aux Philippines ,soit pour les forces de Nimitz qui ont était confronté à des objectifs durcis à cause de la stratégie de Mac Arthur .

 

Je me demande si le plan Nimitz aurait pas permit d'être prêt pour une invasion du Japon bien avant que le projet Manhattan soit en mesure d'être appliqué .

Avec le plan Nimitz ,on évitait des pertes ,on gagnait du temps ,le potentiel moral des forces resté intact pour une invasion du Japon .

 

Si on prend en compte les facteurs que je cite plus ,on rentabilise une capacité de combat avec le plan de Nimitz .

 

Enfin voilà mon humble avis .

 

 

 

 

 

[pascal]

Pour compléter si c'est possible ce beau post de gibbs il faut savoir que les îles "by passées"  par la stratégie des larges bonds de Nimitz ne l'étaient dans les faits pas tant que çà.

 

Chaque fois qu'un bâtiment ou une formation en transit naviguait à proximité d'un de ces atolls: Ponape, Maloelap, Yap etc ... il avait pour consigne de bombarder au passage la garnison japonaise qui tentait de survivre sur place totalement coupée du monde.

[Gibbs le Cajun]

Pour compléter si c'est possible ce beau post de gibbs il faut savoir que les îles "by passées"  par la stratégie des larges bonds de Nimitz ne l'étaient dans les faits pas tant que çà.

 

Chaque fois qu'un bâtiment ou une formation en transit naviguait à proximité d'un de ces atolls: Ponape, Maloelap, Yap etc ... il avait pour consigne de bombarder au passage la garnison japonaise qui tentait de survivre sur place totalement coupée du monde.

+100 

Merci pour le :"beau post "  =)

 

Pour compléter mon post ,avec la stratégie de Nimitz on a pour l'invasion du Japon une capacité de sélectionné des unités  . Les Marines devenant la troupe de choc ,celle qui est la pour avancé .L'Army pouvant aussi fournir des unités ayant de très bonne capacité de combat en terme de troupe de choc .

Pour les unités moins agressive ,celle ci se retrouvent en deuxième échelon .

Les Australiens pouvant aussi faire parti de l'assaut sur le Japon , assurant un rôle pas négligeable .

Modifié le 17 février 2015 par gibbs

[Janmary]

En effet un beau post gibbs !

Et aussi celui de Pascal !

 

Un beau sujet bien traité !

+ 1 à vous tous !

 

 

Il est certain que l'aéronavale US qui croisait au large des cotes Japonaises, tel la 3° flotte sous les ordres de l'Amiral Halsey, au mois de juillet , constituées avec  des centaines de porte-avions de combats, d'escortes, de bâtiments de ravitaillements, de logistiques, de pétroliers restant longtemps en mer, avec des lâchers de plus de 1.000 appareils sur Tokyo, et pratiquant des bombardements de la côte Nippone par des croiseurs et même parfois des destroyers, étaient des plus efficace et pas d'ordre seulement psychologique. Or les pertes US étaient toujours assez faible lors des missions offensive..

 

L'atoll d'Ulithi (avec un lagon de 30 km sur 20 km) dans les iles Caroline étant la base arrière typique de la flotte américaine qui remplaçait avantageusement les bases terrestre conquises de haute lutte et pouvant être à la merci - éventuellement - de nouveaux combats, comme en Chine avec la XIV° Air Force du général Chennault qui dû abandonner ses bases avancées.

 

Ne parlons pas des iles Mariannes conquises durement, certes, mais permettent à partir de Tinian, Saïpan, Guam aux bombardiers des XX et XXI° Air Force se s'en prendre au Japon avec des bombardements stratégiques.

 

Stratégiquement, les bases  navales de l'Amiral Nimitz étaient aussi difficiles à occuper que celles du général MacArthur remontant les iles, mais présentaient une relative sécurité du fait de l'affaiblissement de la flotte Japonaise. Les bases aériennes terrestres pouvant être bombardés par l'aviation Nippone en cas de contre-attaque. aérienne ou terrestre.

 

A cela, l'Amérique avait décidé la guerre agricole contre le Japon. L’archipel Nippon était tributaire de ses importations (matières premières, produits pétroliers et même riz !) pour créer des exportations et avoir un équilibre financier et économique. D’où une partie de l'explication de l'extension Japonaise en Mandchourie, Chine, et dans le Sud pacifique.inclut. Tout comme le nazisme justifiant l'extension à l'Est pour son espace vital et avoir à sa disposition une main d’œuvre de cerfs (procès de Nuremberg).

 

Les forces sous-marine US avaient fait un carnage de la flotte commerciale Nippone avec tous les graves conséquences que cela incluait militairement et économiquement pour le Japon. Restait les produits de base, poissons (dont la flotte Américaine qui croisait au large se délectait à couler - aussi - les navires de pêches) et le riz cultivé de façon intensif dans les rizières qui ne pouvaient pas être cachées.

 

Les Américains ont donc travaillés sur le blé - et le riz - pour mettre au point une forme d'insecticide qui bloquait la pousse de la céréale à l’épiaison. Les ennemis de l'agriculture ne manquent pas, tel le phylloxéra, le doryphore, le pon de San-José et tant d'autres qui ne demande qu'un petit coup de main pour anéantir des récoltes entières. En particulier, sont désarmées les  pays et les régions ne connaissant pas ces parasites qui leurs sont inconnus et donc les traitements serait long, en temps de guerre en particulier avec des bombardements incessants de surcroit.

 

Se souvenir des Incas soumis aux microbes de maladies inconnues pour eux et n'étant pas immunisés de ce fait lors de la conquête de l'Amérique du Sud par les Conquistadors Espagnols !

 

Janmary

Modifié le 17 février 2015 par Janmary