Utiliser le Yamato efficacement

[kotai]

De toute façon, à chaque manga naval, il y a un yamato....j'ai bien aimé celui de la flotte du brouillard mais pas vu un iowa...ou un richelieu....

[Kiriyama]

Ca y est, j'ai commandé le livre de Pascal sur les Yamato ! Sur la boutique eBay des éditions Karaktères, plus simple que la boutique du site internet du magazine je trouve. 

Pour renflouer le bateau je trouve ça bizarre aussi. Outre le fait que c'est effectivement un sanctuaire, l'opération me paraît techniquement irréalisable vu l'état de l'épave.

Par contre ce qui serait bien c'est d'en reconstruire un à la taille réelle. A la place de la grande maquette du musée de Kure, on pourrait en refaire un vrai fonctionnel (sauf les armements) et le faire naviguer. A mon avis ça peut attirer du monde pour faire une croisière dessus. 

Un reportage de National Geographic.

 

[Ciders]

Financièrement très cher, techniquement très compliqué et pour un intérêt minime. Même une maquette au 1/10 serait une idée peu viable.

[Skw]

il y a 10 minutes, Kiriyama a dit :

Par contre ce qui serait bien c'est d'en reconstruire un à la taille réelle. A la place de la grande maquette du musée de Kure, on pourrait en refaire un vrai fonctionnel (sauf les armements) et le faire naviguer. A mon avis ça peut attirer du monde pour faire une croisière dessus.

Au moins, on saura quoi faire de l'acier que ne veut pas Trump ^^

[Kiriyama]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Financièrement très cher, techniquement très compliqué et pour un intérêt minime. Même une maquette au 1/10 serait une idée peu viable.

Peut-être le simplifier : retirer le blindage et tout ce qui n'est pas indispensable. Le navire aurait l'apparence et les dimensions du Yamato mais pas les mêmes caractéristiques. 

[Ciders]

il y a 24 minutes, Kiriyama a dit :

Peut-être le simplifier : retirer le blindage et tout ce qui n'est pas indispensable. Le navire aurait l'apparence et les dimensions du Yamato mais pas les mêmes caractéristiques. 

Il reste un dernier point très légèrement emm**dant. Comment vont réagir les opinions publiques asiatiques lorsque sera annoncée la nouvelle ?

Je te donne un indice : pas très bien.

[Kiriyama]

Le Design A-150, alias Super Yamato. 

Ca aurait dû être un gros bébé de 70.000 tonnes et armés de canons de 510mm !

 

[Hilariovespasio]

Il me semble que pour les besoins d'un film une partie du bateau a été reconstituée, Pascal en sait probablement plus.

[Kiriyama]

Je devrais recevoir mon livre sur le Yamato dans quelques jours. Peut-être qu'on en parlera aussi. 

[max]

Tu vas avoir mal Kiri..................

 

[Gibbs le Cajun]

Avis d'un néophyte que je suis, mais j'ai toujours eu du mal avec de type de gros navires, seul au sein d'une flotte. 

Beaucoup de moyens et de budget pour construire un navire de cette taille, sans aucune finalité concrète du point de stratégique, tactique... Avec peu d'unités difficile de concilier cela avec les autres moyens d'une flotte. 

Personnellement je pense que les supers navires construit en peu d'unité n'ont été qu'une forme de fierté exacerbé de démonstration de puissance vers l'extérieur et l'intérieur... 

Résultat des courses qu'elles ont été leurs apports dans la 2 ème guerre Mondiale ? 

Quasiment aucun effet avec pour finalité une fin au fond de l'océan sans avoir rien apporté... 

La fierté et l'ego sur dimensionné ne font pas gagner une guerre. 

Après je peux entendre qu'on soit impressionné et intéressé par ces énormes navires, mais je reste dubitatif sur leur utilité qui fut loin d'être pragmatique.

 

[Kiriyama]

Oui, même l'amiral Yamamoto doutait de l'utilité de ce navire, qui arrive trop tard.

Sinon, j'ai reçu mon livre aujourd'hui ! Livraison ultra-rapide en tout cas, chapeau la réactivité. 

[Kiriyama]

La fin du Yamato, extrait du film Les hommes du Yamato.

Je ne me prononce pas sur le réalisme, mais en tout cas on voit bien que sans escorte aérienne le bateau n'avait vraiment aucune chance de s'en sortir. 

 

Modifié le 13 mai 2018 par Kiriyama

[cracou]

Le film est assez mauvais et typiquement japonais.

Il montre quelques éléments TRES corrects: les triple 25mm avec leur cadence de tir risible en particulier à cause de la petite taille des chargeurs (le ballet du rechergement est totalement correct). On voit ne nombre de personnes nécessaires pour faire fonctionner le truc. Il n'y a pas non plus de direction centralisée de tir ni de réglage radar. En pratique les 25mm ont une porté très faible et en 44-45 le blindage des avions commence à limiter leur effet (c'est d'ailleurs pour ça que les américains basculent sur du 40mm). Leur porté pratique ne dépasse pas 3000m... sauf que les bombardiers en piqué peuvent approcher plus haut sans rien craindre et les canons AA lourds sont débordés.

Fondamentalement la faiblesse est le manque d'escorteurs: même sans couverture aérienne ils manquent tout simplement de canons de 120.

Maintenant si on veut parler de couverture AA, en 45 on doit comparer des navires japonais avec des pièces lourdes et relativement lentes, à fusées mécanique, avec un angle de tir limité alors que les cuirassés US ont des pièces à tir rapide, des fusées radio (qui elles même permettent de tirer dans le tas le plus vite possible car on peut zapper tout le passage du réglage) etc.

 

[pascal]

il y a 2 minutes, cracou a dit :

On voit ne nombre de personnes nécessaires pour faire fonctionner le truc.

9 servants pour un affût triple 6 pourvoyeurs 2 pointeurs un chef de pièce, le canon de 25 mm est une production sous licence du canon français Hotchkiss dont la version antichar malmena les Panzer I et II en 1940, chargeur de 15 cps mais se souvenir que le Flak 20 mm a un chargeur de 20 cps ...

[Kiriyama]

Le film est à la gloire du Yamato, le point de vue n'est pas neutre.

Mais est-ce que les bateaux américains étaient mieux équipés pour faire face à une attaque aérienne, ou n'importe quel autre cuirassé américain, dans les mêmes circonstances, aurait subi le même sort ? 

[Cathax]

La protection antiaérienne des bâtiments de l'US Navy n'est pas vraiment supérieure à ses équivalents étrangers lors du début du conflit: c'est l'expérience des premières batailles qui amènera l'augmentation du nombre de pièces, la meilleure coordination des tirs et l'abandon de certaines pièces jugées insuffisantes. Le tout sera intégré sur les séries de navires en conception, mais également sur ceux déja en service ou y entrant via des retrofits. Et également -même si un peu HS- l'amélioration notable du contrôle des dégâts.

Un cuirassé américain isolé face aux vagues d'assaut envoyées sur le Yamato aurait probablement succombé, mais aurait fait payer nettement plus chèrement le voyage.

[kotai]

Pas sur, il faut tenir compte de la psychogie des personnes, il est arrivé que les pilotes choissisent une cible plus facile.

[Kiriyama]

Bah si les pilotes ont l'ordre de couler tel bateau et que la mission a été planifiée pour, ils ne vont pas se défiler en cours de route. 

[cracou]

Salut

J'ai vérifié quelques trucs. si on veut comparer un Yamato post refit et un Iowa en termes AA

Yamato:
24x 127mm, cadence 8cpm, contrôle de tir local ou visuel / mécanique

Iowa

20x127mm, cadence 16 cpm, contrôle local ou directeur radar ou visuel (Mk37) + obus à fusées de proximité (efficacité réelle x6 !!!)

Donc en pratique, un Yamato tire 192 obus / minute, un Iowa tire 320 obus par minute... sachant que le guidage de base est meilleur (selon les ratio de coup au but, environ 50%) et que chaque obus a 6 fois plus de chance en 45 de toucher (par rapport à un obus moyen)... ce qui fait que la dadence de tir "pratique" de l'Iowa est équivalente à un total délirant de 2880 obus "type Yamato" par minute soit près de 15 fois mieux. Je suis moi même surpris des chiffres!

So on le traduit directement: un bombardier torpilleur qui approche par l'avant est dans l'angle de tir crédible de 2 paires de canons. Sur une approche de 2 minutes (soit 9 nautiques environ), ils peuvent se prendre 32 obus. Sur l'Iowa ils peuvent se prendre 64 obus mais vu leur efficacité réelle c'est comme s'ils étaient visés par plus de 600 obus du Yamato (aaargghhhhhhh)

Si on regarde uniquement l'AA légère, on a 150 canons de 25mm contre 80x40mm et 49x20mm. Les 40mm tirent bien plus loin et sont plus précis. Les cadences réelles des 25mm sont de 120 cpm alors que les 40mm font du 160cpm et les 20mm atteignent 450cpm (probablement moins en réel. Cela veut dire un volume de tir (en poids) triple pour l'Iowa... sachant qu'il tirera plus longtemps.
 

Comme avant je suis fort surpris par les chiffres. Cela valide en tout cas la politique US pendant la bataille des Mariannes: mettre davant les cuirassés pour que les avions japonais foncent dessus (au lieu de viser les PA). La TF 58.7 était juste composée de:

BB Washington (Captain T.R. Cooley)
BB North Carolina (Captain F.P. Thomas)
BB Iowa (Captain A.R. McCann)
BB New Jersey  (Captain C.F. Holden)
BB South Dakota (Captain C.B. Momsen)
BB Alabama (Captain V.R. Murphy)
BB Indiana (Captain T.J. Keliher)
CA Wichita
CA Minneapolis
CA New Orleans
CA San Fransisco (je laisse tomber les DD mais c'étaient des Fletchers avec une excellent AA)

La densité AA démente de cette escadre explique pas mal de choses. Imaginez un peu que vous avez environ 180 canons AA de 127mm à tir rapide. C'est probablement la concentration la plus démente dans l"histoire. Ils peuvent tirer plus de 2800 obus de 127 à la minute. Ca fait 144 tonnes d'obus par minute (!)

Alors oui les avions japonais peuvent faire mal, mais il en reste pas grand chose à la fin. Cela explique aussi pourquoi à Okinawa presque toutes les pertes concernent des navires légers: très peu de kamikazes arrivaient à s'approcher d'un gros machin sans se faire descendre.

 

 

[pascal]

Dès 1944 le BuShips recommande de limiter l'accumulation de munitions près des affûts (480 coups par tube de 40 mm soit 120 clips et 1400 par tube de 20 mm soit 24 chargeurs de 60 coups) afin de limiter l'augmentation du poids dans les hauts qui a des effets très négatifs sur la stabilité des bâtiments ... Ceci signifie que les cadences de tir sont très théoriques, en clair un affût de 40 mm dispose de 5/6 minutes de feu immédiatement disponible car la cadence de tir pratique est d'environ 90 coups minutes par tube  et un affût Oerlikon dispose de 6 minutes de feu avec une cadence de tir pratique de 250 à 300 coups minute soit 4 à 5 chargeurs ... et même dans ce cas faut pas traîner sachant qu'un chargeur de 60 coups pèse au bas mot 15 kg ...

Au delà de 6 minutes de feu il fallait reconstituer les parcs ce qui signifie que toutes les pièces ne tiraient pas en même temps, de plus la portée effective des 20 mm c'est 1000 yards et 4500 pour le 40 mm

Faudrait que je retrouve les stats US de la DCA mais les chiffres sont beaucoup moins élevés qu'on pourrait le penser.

La vraie supériorité des Américain c'est la fusée de proximité des 127 mm qui est protégée par un secret militaire draconien

[cracou]

Citation

Dès 1944 le BuShips recommande de limiter l'accumulation de munitions près des affûts (480 coups par tube de 40 mm soit 120 clips et 1400 par tube de 20 mm soit 24 chargeurs de 60 coups)

Tout à fait vrai, mais en pratique les navires s'en contrefoutent une fois dur place: ils remplissent tous les espaces. C'est bien le règlement et c'est bien ce qui se passe lors des mouvements de flottes (y compris en 45 et en particulier pendant le typhon) mais une fois sur place (je pense en particulier aux navires autour d'Okinawa) ou pendant la bataille on s'en tape! Plus exactement il y a un stockage "optimiste" et surtout tous ceux qui ne sont pas à un poste indispensable font la chaine pour apporter des munitions

"un affût de 40 mm dispose de 5/6 minutes de feu immédiatement disponible car la cadence de tir pratique est d'environ 90 coups minutes par tube"

5/6 minutes ça suffit largement. On pense souvent que les attaques sont "continues" alors que c'est souvent un rush suivi d'une accalmie (parce que les attaquants ne sont pas débiles: ils attaquent en nombre pour diviser le feu).

"Au delà de 6 minutes de feu il fallait reconstituer les parcs ce qui signifie que toutes les pièces ne tiraient pas en même temps"

oui, mais ils tirent tout en même temps mais pendant un temps finalement très court à chaque fois: les 20mm tirent quelques dizaines de secondes au plus. Il y a par contre des ordres précis pour qu'ils arrêtent d'ouvrir le feu trop tôt (quand les cannoniers paniquent plus ou moins). Surtout, et on l'ouvlie souvent, la majorité des pièces légère ne tire pas pendant une attaque donnée: elles sont tout simplement du mauvais côté.

 

[pascal]

Un autre facteur limitant était la logistique, il fallait tenir compte des délais de réappro. Côté météo au-delà là encore des typhons célèbres les conditions météo au large du Japon et de Formose sont souvent mauvaises

Comme l'avouèrent les amiraux de théâtre les pires moments que vécut la Navy furent les derniers mois de la guerre dans les eaux métropolitaines japonaises notamment lors des opérations Kikusui (raids kamikaze) d'avril mai ... Les personnels arrivent à la rupture, les matériels aussi le nombre de navires endommagés qu'il convient de retirer des opérations et surtout d'escorter vers les USA atteint des sommets.

Au-delà des navires coulés l'examen des listes des bâtiments endommagés et indisponibles est impressionnante. C'est parmi eux que l'on trouve les plus grosses unités ... Par exemple à peu près tous les porte-avions de la fast Carrier Force seront endommagés plus ou moins gravement entre octobre 1944 et juillet 1945, les cuirassés ne le sont pas car ce ne sont pas les objectifs principaux ... Il faut noter qu'un Essex dispose d'une DCA* aussi importante qu'un Iowa (voir plus) et incomparablement plus puissante que celle d'un cuirassé ancien même modernisé.

*par exemple Hancock 18 affûts quad de 40 mm et 59 oerlikon Ticonderoga 18 affûts quad de 40 mm et 70 oerlikon 113 sur le Shangri-La sans compter les 16 tubes de 127/38

 

 

 

[Kiriyama]

Pour la défense aérienne, le Yamato avait le peu efficace San Shiki (Type-03 dont Pascal avait parlé). 

Apparemment les Allemands avaient quelque chose de plus ou moins similaire pour le Bismarck. 

 

[cracou]

"Un autre facteur limitant était la logistique, il fallait tenir compte des délais de réappro"

Tout à fait vrai!

"Comme l'avouèrent les amiraux de théâtre les pires moments que vécut la Navy furent les derniers mois de la guerre dans les eaux métropolitaines japonaises notamment lors des opérations Kikusui (raids kamikaze) d'avril mai ... Les personnels arrivent à la rupture, les matériels aussi le nombre de navires endommagés qu'il convient de retirer des opérations et surtout d'escorter vers les USA atteint des sommets."

oui et en fait stratégiquement non. Bon ok, ma réponse est merdique. Je veux dire par là: oui au début les pertes étaient élevées. Mais en l'espace d'un mois le taux de réussite japonais s'est effondré: les américains se sont adaptés (piquet radar etc) et la qualité des japonais s'est effondrée. Au début tu avais des pilotes accompagnés de raids classiques.  A la fin tu avais des apprentis plus ou moins capables de voler en solo plus ou moins accompagnés. En gros les japonais avaient sacrifié tout ce qui était encore potable comme pilotes et avions présantables (il en restait mais vraiment pas terribles et surtout avec presque zéro carburant).

Regarde les stats :

avions engagés / akmikazes   / pertes US

478 / 175  / dommages CV et BB 

845 / 126  3 DD endommagés

449 / 160, 2 DD coulés A CVL et un CV endommagés

682 / 133  / 2 CV lourdement endommagés

461 / 168  1 transport coulé

288 / 108    1 DD coulé

430  / 50  dommages BB CA CV 

271  / 67  1 DD

En gros les pertes les plus importantes (je n'ai pas ressorti toute la liste) sont au début.

En fait l'impact matériel était pas si important que ça côté US. C'est étonnant de dire ça mais c'est la conséquence de la puissance démente des USA. Un CV endommagé c'est une catastropge sans nom chez tous les autres. Là les américains avaient près de 20 porte avions lourd (et 80? légers et escorte) dans la zone.

Les japonais, dans les attaques aériennes, ont perdu 3000 aviateurs et ont commencé à racler le fond du tonneau. Les US ont perdu 36 navires (et 4900 hommes). Les dommages ne touchent "que":  8 CV, 2 BB, 2 CV, 33 DD. Les hommes par contre sont proche de la psychose.

Tu soulignes aussi fort bien le problème de la DCA: de tout temps le but n'a pas vraiment été de détruire les avions mais plus de suffisamment les endommager ou gêner pour qu'ils visent mal (bon, c'était mieux de les détruire mais on faisait avec). Les 20mm en saturation provoquaient des attaques à trop longue distance. Avec les kamikazes le problème change: il faut détruire avec certitude. Le 40mm devient largement préférable au 20mm.