Gripen

[castle68]

Il y a 9 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Défense : La France, principale menace envers le Brésil, selon son armée

ce serait pas Bolsonaro la principale menace envers le Brésil plutôt ?...

===> suis plus là !

Il y a 9 heures, Niafron a dit :

Heu... Ils parlent de football non?

Aussi 

[Patrick]

Il y a 11 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Défense : La France, principale menace envers le Brésil, selon son armée

Ah j'avais adoré cette histoire quand elle était sortie.
Les mecs étaient en sueur quand ils parlaient du 3eme RPIMa apparemment...

En même temps quand tu élis un "militaire" dont le seul fait d'arme connu et médiatisé (même s'il a été blanchi de cette accusation) est d'avoir voulu faire une "blague" en faisant exploser les toilettes de bases de l'armée...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jair_Bolsonaro#Carrière_militaire

Le 19 avril 1988, il est renvoyé de l'armée à la suite de sa participation présumée à un projet consistant à faire exploser des bombes de faible puissance dans les toilettes de casernes. Cependant le Tribunal suprême militaire l'acquitte de ces accusations le 16 juin 1988. Jair Bolsonaro devient alors militaire de réserve.

Bon après soyons honnêtes, ce n'est pas clair et il y a des variables intéressantes dans cette affaire qui sont autant d'indices qu'il pourrait s'agir d'une manipulation:

En 1986, alors qu'il a le grade de capitaine, il accorde au magazine Veja un entretien dans lequel il critique le faible niveau des salaires des militaires et les restrictions budgétaires imposées à l’armée. Ses propos lui sont reprochés par sa hiérarchie et lui valent quinze jours d’emprisonnement. Il reçoit cependant le soutien de collègues et de femmes de militaires.

Il se fait élire en 1988 conseiller municipal de la ville de Rio de Janeiro pour le Parti démocrate chrétien (PDC).

 

Il y a 10 heures, Niafron a dit :

Nan mais en vrai, faut être sacrément malhonnête pour prétendre que des français aient une quelconque intention agressive vis à vis du Brésil.

Enfin ptet 2 ou 3 tarés qui trainent la nuit au bois de Boulogne, mais c est pas la forêt amazonienne...

Ça pue la com domestique qui tente de s inventer un ennemi au milieu d un continent où il se passe pas grand chose d un point de vue militaire.

Espérons que les Brésiliens soient pas assez cons pour tomber dans le panneau... Et nous non plus.

Il y a des factions qui ont tout intérêt à ce que cette idée prédomine.

[Niafron]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Ah j'avais adoré cette histoire quand elle était sortie.
Les mecs étaient en sueur quand ils parlaient du 3eme RPIMa apparemment...

En même temps quand tu élis un "militaire" dont le seul fait d'arme connu et médiatisé (même s'il a été blanchi de cette accusation) est d'avoir voulu faire une "blague" en faisant exploser les toilettes de bases de l'armée...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jair_Bolsonaro#Carrière_militaire

Le 19 avril 1988, il est renvoyé de l'armée à la suite de sa participation présumée à un projet consistant à faire exploser des bombes de faible puissance dans les toilettes de casernes. Cependant le Tribunal suprême militaire l'acquitte de ces accusations le 16 juin 1988. Jair Bolsonaro devient alors militaire de réserve.

Bon après soyons honnêtes, ce n'est pas clair et il y a des variables intéressantes dans cette affaire qui sont autant d'indices qu'il pourrait s'agir d'une manipulation:

En 1986, alors qu'il a le grade de capitaine, il accorde au magazine Veja un entretien dans lequel il critique le faible niveau des salaires des militaires et les restrictions budgétaires imposées à l’armée. Ses propos lui sont reprochés par sa hiérarchie et lui valent quinze jours d’emprisonnement. Il reçoit cependant le soutien de collègues et de femmes de militaires.

Il se fait élire en 1988 conseiller municipal de la ville de Rio de Janeiro pour le Parti démocrate chrétien (PDC).

 

Il y a des factions qui ont tout intérêt à ce que cette idée prédomine.

Ouais mais bon... S inventer à ce point un ennemi, on a plus vu ça depuis Don Quichotte.

Limite je compatis...

Dîtes, on pourrait lancer une bombe d'exercice neutralisée sur un terrain désert du Minas Gérais?

Nan mais juste pour qu ils soient pas totalement ridicules...

On fait genre on est en guerre pendant 2 heures, et on signe la paix en buvant des Caïpis.

[cicsers]

Vous cherchez des explications géopolitiques compliquées à un fait extrêmement simple. Pourquoi le Brésil revoit son format opérationnel en augmentant son nombre de Gripen à 72 appareils à terme en arbitrant au détriment du KC-390 et de sa capacité de transport ? Il s’agit simplement d’une dissonance « PowerPointienne », mal connu ravageant la plupart des états major de la planète : l’introduction opérationnelle du Gripen à mis à jour un écart significatif entre la capacité théorique exprimée et la réalité. Le nombre initial de 36 appareils prévu afin d’assurer la posture de défense aérienne du pays s’est avéré insuffisant, la réalité demandant pour se faire un flotte de 782 appareils. Les FAB ne pouvant faire face à une telle charge, leurs missions on été réorientées et elles doivent désormais assurer la surveillance des départs de feux en Amazonie. L’arbitrage a conduit à gréer une minimum de 72 Gripen afin de satisfaire le minimum opérationnel de cette nouvelle et unique mission dévolue au chasseur suédois. Dans le même temps le pragmatisme de l’état major brésilien en a conclu qu’aux vues des menaces environnantes la mission de défense du ciel brésilien pouvait être assurée par 18 KC-390 spécialement équipés de portes latérales occupées par un servant armé soit d’un Armalite AR10A4 pour le wwr soit d’un Heckler & Koch PSG1 pour le BVR, matériel récupéré à moindre frais sur le surplus du BOPE.

[wagdoox]

Il y a une volonté de faire tourner l’industrie des chasseurs, continuer d’apprendre, ne pas perdre le savoir faire ...

ca passe par des commandes supplémentaires. Le choix entre les deux appareils a été fait par le PR a n’en pas douter qui voit la prédominance d’un appareil par rapport à un autre. 
si la France devait faire un choix entre rafale et a400m, le choix serait également vite fait. 
 

Je ne suis pas du tout certains que le prochain pr continu cette politique, il faut aussi justifier d’une flotte de 72 appareils quand le reste de l’Amérique du Sud réunie n’a pas une force aussi importante. 
c’est pour affronter qui ? 
les sous marins nucléaires meme question ? 
et après avoir sorti un exemplaire, ils vont laisser le savoir faire disparaître et recommencer dans 30 ans ? 

[gargouille]

Les élections présidentiels sont pour 2022 voir où en sera ce nouveau contrat d'chat de Gripen et s'il serra respecté en cas d’alternance ?

[FAFA]

Il y a 20 heures, Phacochère a dit :

Ce qui me paraît étrange dans cette annonce du choix du gripen face au KC-390 c'est le peu de menaces pour le Brésil en AmSud face à ce que représente ce pays en terme de projection et les defis logistiques attenants.

Sans me prononcer sur le choix du Gripen par le Brésil, ni sur les menaces qui pourraient peser sur ce pays, le désire du Brésil de se doter de plus de Gripen et de moins de KC390 ne me semble pas si illogique que cela. Le Brésil est 15.5 fois plus grand que la France. Si on regarde certaines distances, on s’aperçoit que :

De Brasilia jusqu’à la frontière Argentine il y a 1 300 km, soit à peu près la distance entre Paris et Marrakech.

De Brasilia à la Guyane française il y a 2 000 km, cela correspond à Paris jusqu’en Islande.

De Brasilia au Venezuela il y a 2 650 km. Paris – Moscou c’est à peu près 2 500 Km.

De Brasilia à la Colombie il y a 3 000 km, soit une plus grande distance que Paris - Le Cap Nord.

Je ne sais pas sur quelles bases le Brésil souhaite stationner ses Gripen, mais en avoir suffisamment de façon à les répartir judicieusement sur l'ensemble de son territoire me semblerait être une bien meilleure option. En stationner une trentaine sur une ou deux bases et acheter des ravitailleurs dont le nombre sera de toute façon insuffisant et qui ne pourront se rendre sur certaines zones en accompagnement des Gripen qu’après d’interminables vols me parait être une solution beaucoup moins efficiente.

[wagdoox]

il y a 8 minutes, FAFA a dit :

Sans me prononcer sur le choix du Gripen par le Brésil, ni sur les menaces qui pourraient peser sur ce pays, le désire du Brésil de se doter de plus de Gripen et de moins de KC390 ne me semble pas si illogique que cela. Le Brésil est 15.5 fois plus grand que la France. Si on regarde certaines distances, on s’aperçoit que :

De Brasilia jusqu’à la frontière Argentine il y a 1 300 km, soit à peu près la distance entre Paris et Marrakech.

De Brasilia à la Guyane française il y a 2 000 km, cela correspond à Paris jusqu’en Islande.

De Brasilia au Venezuela il y a 2 650 km. Paris – Moscou c’est à peu près 2 500 Km.

De Brasilia à la Colombie il y a 3 000 km, soit une plus grande distance que Paris - Le Cap Nord.

Je ne sais pas sur quelles bases le Brésil souhaite stationner ses Gripen, mais en avoir suffisamment de façon à les répartir judicieusement sur l'ensemble de son territoire me semblerait être une bien meilleure option. En stationner une trentaine sur une ou deux bases et acheter des ravitailleurs dont le nombre sera de toute façon insuffisant et qui ne pourront se rendre sur certaines zones en accompagnement des Gripen qu’après d’interminables vols me parait être une solution beaucoup moins efficiente.

Je veux bien mais alors qu’elle idee de prendre un monoreacteur ... et de réduire la commande ravitailleurs...

et ensuite, il faut pas non plus oublier que le bresil est un pays « insulaire », un ocean vert ...

[FAFA]

il y a 16 minutes, wagdoox a dit :

Je veux bien mais alors qu’elle idee de prendre un monoreacteur ...

C’est bien pour cela que j’ai dis que je ne me prononçais pas sur le choix du Gripen.

il y a 16 minutes, wagdoox a dit :

et de réduire la commande ravitailleurs...

Le budget n’est pas infini et va faire de la PO sur le Cap Nord en partant de Paris. Même avec beaucoup de ravitailleurs cela me parait compliqué.

il y a 17 minutes, wagdoox a dit :

et ensuite, il faut pas non plus oublier que le bresil est un pays « insulaire », un ocean vert ...

Oui et non, la ville de Manaus qui est sur le fleuve Amazone et qui se trouve à près de 2 000 km de Brasilia compte par exemple plus de 2,2 millions d’habitants. Et puis, il ne pas oublier les tensions très fortes d'un point de vue sportif entre l'Argentine et le Brésil. Les supporters Brésiliens sifflent régulièrement et copieusement les équipes argentines tant au JO que durant les matchs de foot. N’oublions pas que l’Amérique latine a connu une guerre (le Brésil n’était pas impliqué) faisant plusieurs milliers de morts suite à un match de foot et l’Argentine est très loin de l’Amazonie mais aussi très loin de Brasilia. La perception de la menace du Brésil face à ses voisins est peut-être très différente de celle que nous imaginons depuis l’Europe. Il me semble également que le Brésil avait très discrètement soutenu la GB durant la guerre de Malouines.

[Kelkin]

Quand on cherche la densité de population du Brésil, on trouve ça :

Donc, la côte Atlantique, surtout au sud (où se trouvent São Paulo et Rio de Janeiro), mais l'intérieur est très vide, avec parfois quelques îlots densément peuplés au milieu de la forêt, comme Manaus ou Cuiabà.

Ensuite, donc les lignes aériennes à surveiller.  Voilà un document datant de 2015 :

On voit qu'il y a pas mal de zones vides, en fait. Rien à voir avec l'Amérique du Nord, l'Europe de l'Ouest, ou l'Asie de l'Est. Là encore, c'est surtout dense le long des côtes, avec juste quelques foisonnements coupant à travers le pays vers le nord-ouest pour rejoindre l'Amérique du Nord.

[wagdoox]

il y a 25 minutes, FAFA a dit :

Le budget n’est pas infini et va faire de la PO sur le Cap Nord en partant de Paris. Même avec beaucoup de ravitailleurs cela me parait compliqué.

Ce qui veut dire multiplier les bases, c’est pas gratuit non plus. 

[Kelkin]

À ce sujet, une autre carte, avec les bases aériennes brésiliennes :

Le pays est divisé en sept "COMAR" (Comando Aereo Regional, commandement aérien régional). Si les II, III, IV, V, et VII sont bien pourvus, les I et VI le sont un peu moins bien.

[capmat]

Il y a 3 heures, FAFA a dit :

Sans me prononcer sur le choix du Gripen par le Brésil, ni sur les menaces qui pourraient peser sur ce pays, le désire du Brésil de se doter de plus de Gripen et de moins de KC390 ne me semble pas si illogique que cela. Le Brésil est 15.5 fois plus grand que la France. Si on regarde certaines distances, on s’aperçoit que :

De Brasilia jusqu’à la frontière Argentine il y a 1 300 km, soit à peu près la distance entre Paris et Marrakech.

De Brasilia à la Guyane française il y a 2 000 km, cela correspond à Paris jusqu’en Islande.

De Brasilia au Venezuela il y a 2 650 km. Paris – Moscou c’est à peu près 2 500 Km.

De Brasilia à la Colombie il y a 3 000 km, soit une plus grande distance que Paris - Le Cap Nord.

Je ne sais pas sur quelles bases le Brésil souhaite stationner ses Gripen, mais en avoir suffisamment de façon à les répartir judicieusement sur l'ensemble de son territoire me semblerait être une bien meilleure option. En stationner une trentaine sur une ou deux bases et acheter des ravitailleurs dont le nombre sera de toute façon insuffisant et qui ne pourront se rendre sur certaines zones en accompagnement des Gripen qu’après d’interminables vols me parait être une solution beaucoup moins efficiente.

Oups.....objection votre honneur de Paris à Marrakech il y a  2135 km et 1321 miles terrestre, tu t'es planté entre km et mi !

Pour les autres distances, je n'ai pas vérifié mais elles me semblent suspectes, tu vérifieras toi même 

[FAFA]

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

Donc, la côte Atlantique, surtout au sud (où se trouvent São Paulo et Rio de Janeiro), mais l'intérieur est très vide, avec parfois quelques îlots densément peuplés au milieu de la forêt, comme Manaus ou Cuiabà.

Ensuite, donc les lignes aériennes à surveiller.  Voilà un document datant de 2015 :

On voit qu'il y a pas mal de zones vides, en fait. Rien à voir avec l'Amérique du Nord, l'Europe de l'Ouest, ou l'Asie de l'Est. Là encore, c'est surtout dense le long des côtes, avec juste quelques foisonnements coupant à travers le pays vers le nord-ouest pour rejoindre l'Amérique du Nord.

Très intéressant ces cartes, mais il ne faut pas oublier que si la région de l'Amazonie n'est pas la plus peuplée, elle a de grandes ressources minières (étain, bauxite, diamant) ainsi que des hydrocarbures (pétrole, gaz) sans compter ce qu'il reste à découvrir. Cette région reste d'importance stratégique pour le Brésil. 

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Ce qui veut dire multiplier les bases, c’est pas gratuit non plus. 

Si le Brésil avait un différent avec un pays voisin, il n'aurait d'autre choix que de déployer ses avions assez près de la zone de tension, mais s'il ne dispose que de 36 avions il aura du mal à le faire. Donc disposer de plus de Gripen améliore nettement les possibilités. A titre d'exemple, le conflit entre le Pérou et l'Equateur s'était déroulé dans une zone forestière et avait opposé les aviations des deux pays.

il y a 52 minutes, capmat a dit :

Oups.....objection votre honneur de Paris à Marrakech il y a  2135 km et 1321 miles terrestre, tu t'es planté entre km et mi !

Pour les autres distances, je n'ai pas vérifié mais elles me semblent suspectes, tu vérifieras toi même 

Pour Marrakech je plaide coupable, pour le reste, il me semble que s'est juste.

[Ciders]

Au vu des distances à franchir et de la nature du terrain, des brigades d'infanterie spécialisées dans l'évolution dans la jungle seraient plus utiles que des avions de chasse monomoteurs.

[Kelkin]

il y a 1 minute, FAFA a dit :

Très intéressant ces cartes, mais il ne faut pas oublier que si la région de l'Amazonie n'est pas la plus peuplée, elle a de grandes ressources minières (étain, bauxite, diamant) ainsi que des hydrocarbures (pétrole, gaz) sans compter ce qu'il reste à découvrir. Cette région reste d'importance stratégique pour le Brésil. 

Mais les avions de chasse serviraient à quoi ? Mis à part repousser une très hypothétique invasion péruvienne ou bolivienne, il n'y a aucun rôle à jouer pour le Gripen dans la défense de ce territoire.

De la même façon, notre Opération Harpie ne fait pas appel au Rafale. Des hélicos : oui ; des embarcations : oui ; des gars qui pataugent dans la jungle : oui ; des avions de chasse : non.

[FAFA]

il y a 17 minutes, Ciders a dit :

Au vu des distances à franchir et de la nature du terrain, des brigades d'infanterie spécialisées dans l'évolution dans la jungle seraient plus utiles que des avions de chasse monomoteurs.

 

il y a 6 minutes, Kelkin a dit :

Mais les avions de chasse serviraient à quoi ? Mis à part repousser une très hypothétique invasion péruvienne ou bolivienne, il n'y a aucun rôle à jouer pour le Gripen dans la défense de ce territoire.

De la même façon, notre Opération Harpie ne fait pas appel au Rafale. Des hélicos : oui ; des embarcations : oui ; des gars qui pataugent dans la jungle : oui ; des avions de chasse : non.

Je suis assez d'accord avec vous, toutefois si on raisonne de cette façon on peut se demander pourquoi le Brésil achète des avions de chasse Gripen ou pire encore, des sous-marins! Et puis comme je l'ai mentionné auparavant et comme on peut le voir sur la carte de @Kelkinmême sans la partie Amazonie, le Brésil reste un très grand pays avec beaucoup d'endroits où il n'y a pas de forêt aussi dense et contrairement à ses voisins il se caractérise par le fait qu'on y parle le portugais.

[Ciders]

Disons que les Gripen ont un intérêt évident pour couvrir la façade atlantique, la région de Manaus, le Minas Gerais et la frontière au sud-ouest. Mais pour la jungle et couvrir le terrain au nord, de l'infanterie serait plus efficace, avec des ventilos et des Super Tucano en appui.

Mais ils ont besoin de polyvalence et de force de frappe. C'est là à mon sens qu'ils manquent d'AMX (les avions, pas les chars).

[Kelkin]

Les avions de chasse restent raisonable ne serait-ce que pour faire la police du ciel, mais sans véritable menace militaire, il n'y a pas besoin d'en avoir beaucoup. Les sous-marins répondent à une autre problématique, le Brésil a une très longue côte, et donc une assez grande ZEE à protéger des pillards, qui peuvent se déplacer dans l'océan beaucoup plus vite et plus facilement que dans la forêt vierge. S'il faut des sous-marins pour dissuader certains malotrus de venir braconner, et bien il faut ce qu'il faut.

[capmat]

il y a 28 minutes, FAFA a dit :

 

Je suis assez d'accord avec vous, toutefois si on raisonne de cette façon on peut se demander pourquoi le Brésil achète des avions de chasse Gripen ou pire encore, des sous-marins! Et puis comme je l'ai mentionné auparavant et comme on peut le voir sur la carte de @Kelkinmême sans la partie Amazonie, le Brésil reste un très grand pays avec beaucoup d'endroits où il n'y a pas de forêt aussi dense et contrairement à ses voisins il se caractérise par le fait qu'on y parle le portugais.

Le Brésil devient une puissance et une armée ne s'achète pas en "prêt a servir", c'est une construction longue et à l'évidence le processus est engagé.

[wagdoox]

il y a une heure, FAFA a dit :

mais s'il ne dispose que de 36 avions il aura du mal à le faire.

Qu’est ce qui te fait dire ça ? 
36 gripen e, ils surclassent déjà tous leurs voisins. on parle d’un combo magique aesa meteor en bvr et delta canard en wvr. 
c’est incomparable. 
En terme de dispo et de nb de sortie c’est aussi énorme. 72 ça permettrait d’avoir de la réserve contre tout le reste du continent qui pourrait être tenté d’intervenir  

perso je vois surtout que ça va nous oblige à renforcer nos défenses sur place et tous les pays de la région vont probablement suivre également. Le déséquilibre va devenir trop important, la tentation trop forte.  

 

il y a 59 minutes, Kelkin a dit :

'il faut des sous-marins pour dissuader certains malotrus de venir braconner, et bien il faut ce qu'il faut.

Tu plaisantes ... 

un sous marin pour lutter contre la pêche illégale ?! Ils vont faire quoi demander à voir les papiers à travers le périscope et si c’est pas le cas, une f21 ? 
les brésiliens viennent suffisamment chez nous pour savoir comment lutter contre la pêche illégale. 

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, FAFA a dit :

il se caractérise par le fait qu'on y parle le portugais.

et qu'on y organise des carnavals. Mais je ne vois pas le rapport avec l'aviation de chasse

[bubzy]

Il y a 8 heures, Kelkin a dit :

Mais les avions de chasse serviraient à quoi ? Mis à part repousser une très hypothétique invasion péruvienne ou bolivienne, il n'y a aucun rôle à jouer pour le Gripen dans la défense de ce territoire.

De la même façon, notre Opération Harpie ne fait pas appel au Rafale. Des hélicos : oui ; des embarcations : oui ; des gars qui pataugent dans la jungle : oui ; des avions de chasse : non.

C'est pas parce qu'en France on engage pas les avions de combat de l'armée de l'air pour lutter contre les excès de vitesse sur autoroute qu'on peut en déduire que les Rafale ne servent à rien non ? 

T'inquiètes que si demain Brazilia se dit à nouveau intéressé par 36 Rafale qu'on va tout de suite trouver beaucoup de raisons légitimes à avoir des avions de combat !

[Kelkin]

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

C'est pas parce qu'en France on engage pas les avions de combat de l'armée de l'air pour lutter contre les excès de vitesse sur autoroute qu'on peut en déduire que les Rafale ne servent à rien non ? 

On utilise nos avions pour tout plein de choses, mais la lutte contre le braconnage dans la forêt de Rambouillet n'en fait pas partie.

[wagdoox]

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

on va tout de suite trouver beaucoup de raisons légitimes à avoir des avions de combat

C’est pas une question de légitimité. Le Brésil est souverain, la question c’est la logique derrière. 
je suis content pour Saab qui mérite et même pour le Brésil mais si demain la France se retrouve avec 720 rafale, je me poserais aussi des questions