Airbus vs Boeing

[laurent simon]

Sauf que l'on peut se poser la question du devenir des centaines de milliers de personnes qui ont vu leur entreprise délocaliser à l'étranger. Même si les chaines principales d'assemblages restent en Allemagne, toutes les industries qui fabriquaient pour ces grands constructeurs ont fermé.

Je suppose que tu veux dire que les entreprises correspondantes ont fermé en Allemagne, pour produire ailleurs (délocalisations).

Je ne crois pas que tous les salariés de ces entreprises  qui ont délocalisé, aient été repris par ceux restés au pays. Ce qui est sûr, c'est qu’aujourd’hui, on préfère sacrifier l’emploi d’ouvriers au détriment des grands groupes.

On peut le voir ainsi. On peut aussi considérer que les entreprises sont mortelles, et que ne pas faire ce qu'il faut au moment nécessaire ne fait que les rapprocher d'une mort certaine.

Toute la question est alors d'avoir une économie suffisamment "vivante" (avec une compétitivité correcte, et des investissements - innovation adaptés) pour pouvoir proposer des emplois gratifiants aux personnes licenciées. C'est en général ce qui se produit dans les pays ayant un faible taux de chômage, comme les pays du Nord de l'Europe.

Et cela n'est malheureusement pas le cas de la France, depuis des décennies, faute d'avoir mené des réformes d'ampleur, et de reconfigurer notre "modèle social", qui n'intéresse (malgré son nom) aucun autre pays...

Sauf si le salarié est prêt à voir sa rémunération sérieusement diminuer.  :-[

Pour la petite histoire, je connais un allemand qui bossait chez Lufthansa Technique (branche entretien de Lufthansa) comme agent d’entretien dans un bureau technique. Cette personne s’est fait débaucher et rembaucher en intérim pour faire exactement le même boulot pour un salaire 40% moins important.  :-[ Aujourd’hui, il ne peut plus être propriétaire (il a dû revendre son appartement) et il a l’impression qu’ils (le peuple Allemand) se sont tous fait avoir avec la prétendue bonne tenue du pays à la "crise".  :-\

Fin du hors sujet...

Il faudrait connaître les détails.

Mais ce qui est sûr, c'est que plus on tarde à faire les réformes, plus cela devient brutal. L'Allemagne a fait cela tardivement, mais beaucoup plus tôt que nous, et beaucoup plus fort que nous, cela ne sera sûrement pas réjouissant en France.  :-[

Une bonne nouvelle cependant : la comparaison avec l'Allemagne a des limites. Ce ne sont pas les salaires nets en France qui sont trop élevés (des salaires nets faibles, c'est une partie des conséquences d'un "modèle social" inadapté), mais ce sont les charges qui pèsent de façon incroyable sur la production. Si donc il y a transfert (massif) vers la TVA (tva sociale) ou la CSG (piste actuelle ?), alors à terme les salaires nets pourront remonter, et les dépasser. (entre temps il y a les dégâts de la crise à payer, et cela risque de durer). Alors qu'en Allemagne les salaires nets étaient effectivement souvent très élevés.

Dès que j'ai qq minutes, je copierai ces échanges sur un autre fil (Power 8 ?), pour ne pas prolonger d'avantage le hors sujet.

[laurent simon]

L'avionneur européen a décroché une commande de 4,2 milliards d'euros auprès de Cathay Pacifi pour dix A350-1000 et la conversion d'une commande de 16 A350-900 en achat d'A350-1000.

Fabrice Brégier, le nouveau patron d'Airbus, l'avait laissé entendre hier. L'avionneur européenn a décroché un contrat de 4,2 milliards de dollars pour son futur long-courrier l'A350, a-t-il annoncé au deuxième jour du salon aéronautique de Farnborough, au Royaume-Uni. Précisément, la compagnie aérienne de Hong Kong, Cathay Pacific, va acheter dix A350-1000, les plus gros avions de cette famille, pour un prix catalogue de 3,2 milliards de dollars. Elle convertit en outre une commande de 16 A350-900 en achat d'A350-1000, s'est réjoui John Leahy, le directeur commercial de l'avionneur européen, portant la valeur totale de cette transaction à 4,2 milliards de dollars.

Cette commande est d'autant plus notable que l'A350-1000 rencontrait moins de succès que les deux autres modèles de la même famille et qu'Airbus avait dû en annoncer une amélioration il y a un an.

L'A350, un avion largement construit en matériaux composites, se décline en trois versions : l'A350-900 (300 sièges), attendu en 2014, l'A350-800 (250 sièges en configuration trois classes) qui ne sera disponible qu'en 2016, et l'A350-1000 (350 sièges) qui n'est pas attendu avant 2017. A fin juin, Airbus enregistrait 548 commandes pour son A350 dont seulement 62 pour l'A350-1000.

Cette annonce permet à Airbus de revenir dans la course, à Farnborough

(AFP)

Voilà une bonne nouvelle, pour ce programme phare d'Airbus. 532 commandes pour les versions -900 et -800, c'est encore beaucoup.

[Claudio Lopez]

Pluie de comande pour AIRBUS ET BOEING. =)

http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/air-defense/actu/0202165046968-farnbourough-le-point-sur-les-commandes-342566.php

En tous cas, si il y en a un qui se frotte les mains, c'est bien l'alliance SAFRAN-GENERAL ELECTRIC.

En effet que ce soit des mega commandes du 737 MAX ou du A320 NEO, les moteurs sortiront de leurs usines ! >:(

[Claudio Lopez]

Jackpot pour Boeing pour ce salon au niveau contrat car ils annoncent pour 37 milliard de $ de commande ! :O

La dernière mega commande date d'aujourd'hui avec une commande géante de 150 737 de la part d'une grande compagnie américaine.

Comme quoi, ce n'est pas une mauvaise idée d'avoir lancer le projet d'une usine en ALABAMA surtout vus les besoins et les renouvellements des appareils des compagnies américaines.

_

Bref pour les carnet de commande des A320 Neo et des 737 MAX, celui qui passe commande aujourd'hui ne sera livré que dans 7 ou 8 ans au meilleure des cas.

Mais c'est quoi ces délais de livraisons datant de l'époque communiste ! >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:(

[seb24]

Jackpot pour Boeing pour ce salon au niveau contrat car ils annoncent pour 37 milliard de $ de commande ! :O

La dernière mega commande date d'aujourd'hui avec une commande géante de 150 737 de la part d'une grande compagnie américaine.

Comme quoi, ce n'est pas une mauvaise idée d'avoir lancer le projet d'une usine en ALABAMA surtout vus les besoins et les renouvellements des appareils des compagnies américaines.

_

Bref pour les carnet de commande des A320 Neo et des 737 MAX, celui qui passe commande aujourd'hui ne sera livré que dans 7 ou 8 ans au meilleure des cas.

Mais c'est quoi ces délais de livraisons datant de l'époque communiste ! >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:(

Oui les chaines tournent à plein régime. Mais je crois pas que Boeing veuille monter une usine de 737 en Alabama ? Si ?

Y'a aussi l'effet de manque qui doit amplifier tout ça. Il devient de plus en plus dur de trouver des slot vide pour une compagnie, ce qui fait monter la course au premier qui commandera son avion.

[Claudio Lopez]

Oui les chaines tournent à plein régime. Mais je crois pas que Boeing veuille monter une usine de 737 en Alabama ? Si ?

Non, je parlais biensur de la futur usine de AIRBUS, et quand on voit la demande américaine en mono couloir vus les commandes de ce salon, il était très judicieux de s'installer la bas pour engranger un maximum de part de marché pour le renouvellement des appareils des compagnies américaines.

Y'a aussi l'effet de manque qui doit amplifier tout ça. Il devient de plus en plus dur de trouver des slot vide pour une compagnie, ce qui fait monter la course au premier qui commandera son avion.

Oui, toute les compagnies souhaitent avoir leur avion le plus vite possible ...

[Kiriyama]

Je me demande, quand je vois les commandes hallucinantes, si le marché aéronautique n'est pas en train de virer à la bulle.

[alpacks]

Je pense pas qu'on puisse parler tant que ça de bulle ... Car il y a des besoins réels ...

Croissance de trafic mondial vers 2020 énorme, mais aussi et surtout : des cies qui actuellement ont ou souffre encore de comptes dans le rouge, d'absence de bénéfice ect a cause de la crise éco et des prix pétroliers ...

Ils veulent tous s'assurer d'avoir des avions qui coutent sensiblement moins cher en carburants avant l'arrivée d'une nouvelle forte hausse via la demande mondiale de baril : du pétrole ! C'est un enjeu de survie pour nombre de cies d'ici a 10 ans si leur parc d'aviation n'a pas été modernisé d'ici la, ils/elles crèveront !

Et a cela, il faut rajouter le haut de la crise aéronautique atteint entre 2008 et 2011 (commandes très basses chez les 2 constructeurs) qui a fait que la baisse significative d'occupation des sièges et la difficulté a remplir les avions sur cette période : les a mené a renoncer pendant près de 3 ans a commander des zincs neufs !

En 2012 dès les 1 er signe du retour a la hausse du trafic mondial a montré le bout du nez : ils ont tous sauté sur les carnets de commande

Autre effet a envisager, entre 2008 et 2011 : emprunts au niveau des banques et finance mondiale de + en + difficile et a couts + élevés (intérêts) qui a du les motiver aussi pour certains a pas s'endetter pendant cette période avec du crédit + cher qu'en temps normal : ce qui n'a pas du aider du tout ...

Le retour a une situation ou les banques re-prêtent a nouveau a des taux normaux aidés par les injections d'argent des FED et BCE a faible taux = retour de conditions normales ou c'est maintenant qu'il faut le faire !

[laurent simon]

"Boeing est vraiment passé maître en communication..."

http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/boeing-est-vraiment-passe-maitre-119975

Extraits :

" Boeing aurait donc menti aux journalistes ? ou ne saurait plus faire une addition sur les nombres d'exemplaires commandés avant et pendant le salon de Farnborough ?

Qu'en est-il alors des 35 milliards annoncés, face aux 16,9 pour Airbus ?"

Au salon, "le cinquième jour paraissait un article sur "une légère manipulation des chiffres pour les annonces." [2].

Selon Randy Tinseth, chef des ventes de Boeing, qui faisait le bilan du salon anglais, Boeing a engrangé près de 400 commandes et engagements pour le 737 (MAX ou NG) (avec 7 clients) sur le salon, pour un montant total des transactions est évalué à 35 milliards de dollars. Avec un total de 1200 commandes et engagements pour son futur monocouloir provenant de 18 clients.

Mais avant le salon, Boeing annonçait déjà 1000 commandes et engagements provenant de 16 clients pour le 737 MAX. Soit une différence de 200 commandes et 2 clients seulement pour le salon...

L'écart avec Airbus serait donc beaucoup plus réduit (115 commandes et engagements) qu'annoncé dans les journaux, certains parlant même de 488 avions pour Boeing..  Si le nombre d'avions est divisé par deux, qu'en est-il au niveau des 35 milliards engrangés par Boeing, supposés contraster énormément avec les 16,9 milliards d'Airbus ?"

alors que Boeing "ne parvient pas à effacer la raclée du Bourget 2011 (730 avions pour Airbus, 142 pour Boeing), ni à rattraper les commandes d’A320 NEO (plus de 1400 commandes fermes contre 649 pour le 737 MAX)."  Sauf que d'ailleurs ce chiffre de 396 commandes pour Boeing est peut-être bien virtuel.

[seb24]

C'est pas une surprise. Boeing déclare souvent pas mal de commandes comme "non identifié" dans son carnet de commande puis les annonces plusieurs mois voir une année plus tard. Je pense qu'ici c'est pareil.

Airbus fait aussi un peu la même manip. Pas mal de commandes lors des salons sont des MoU c'est à dire des engagements des compagnies, mais pas de commandes fermes. Par contre il ne les comptabilise pas dans les carnets de commandes tant qu'elles ne sont pas officiellement annoncés.

[laurent simon]

C'est pas une surprise. Boeing déclare souvent pas mal de commandes comme "non identifié" dans son carnet de commande puis les annonces plusieurs mois voir une année plus tard. Je pense qu'ici c'est pareil.

Airbus fait aussi un peu la même manip. Pas mal de commandes lors des salons sont des MoU c'est à dire des engagements des compagnies, mais pas de commandes fermes. Par contre il ne les comptabilise pas dans les carnets de commandes tant qu'elles ne sont pas officiellement annoncés.

Oui, ou réciproquement, des commandes gardées au chaud, non annoncées avant les salons,

mais cela a l'avantage de la cohérence (pour Airbus).

[Chaps]

Boeing vient de signer deux gros contrats en Asie : La compagnie chinoise Xiamen Airlines  pour quarante 737-800 et Singapore Airlines pour 68 Boeing 737.

[Bruno]

Commande de 54 Airbus (A321 et A330-300) par Philippine Airlines :

http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/air-defense/actu/0202233688651-philippine-airlines-commande-54-airbus-356239.php

[laurent simon]

Commande de 54 Airbus (A321 et A330-300) par Philippine Airlines :

http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/air-defense/actu/0202233688651-philippine-airlines-commande-54-airbus-356239.php

avec possibilité (lue ailleurs) que des Boeing gros porteurs soient ajoutés, un peu plus tard.

Ce qui confirmerait l'info d'hier (je crois) d'une centaine d'avions.

[Claudio Lopez]

Attention, l'UE va sortir l'artillerie Lourde face à Boeing et veut imposer une amende  de 12 MILLIARD de $ ! :O

Rien que ça ! :lol:

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2012/09/27/97002-20120927FILWWW00555-boeing-l-ue-vise-12-mds-de-sanctions.php

Je leur souhaite bon courage pour appliquer la sentence.

[DAR]

avec possibilité (lue ailleurs) que des Boeing gros porteurs soient ajoutés, un peu plus tard.

Dans les gros porteurs, les avions les plus chers, c'est le plus souvent Boeing qui remporte la mise. Vivement l'introduction de l'A-350.

[g4lly]

Attention, l'UE va sortir l'artillerie Lourde face à Boeing et veut imposer une amende  de 12 MILLIARD D'EUROS ! :O

12 milliard de dollar par an.

[Claudio Lopez]

12 milliard de dollar par an.

Ouille , Ouille, Ouille  Ca doit faire mal aux fesses ! :lol:

Mais bon je doute que Boeing et le congrès américain passent un jour à la caisse.

[Chevalier Gilles]

c'est L'ue qui a le plus a perdre la dedans en se voyant fermer le marcher us en représaille

[Arka_Voltchek]

Avant de fermer le marché, il faut demander à l'OMC, justement ce que fait l'UE  =)

[laurent simon]

Dans les gros porteurs, les avions les plus chers, c'est le plus souvent Boeing qui remporte la mise.

Oui, via le 777, qui est une vraie réussite, et qui contribue à limiter le succès commercial de l'A380.

Vivement l'introduction de l'A-350.

Oui, l'A350-1000 devrait concurrencer sérieusement le 777, sous réserve que l'A350 (premières versions) ait moins (par exemple) de problèmes de surpoids que le 787. Dans quelques mois nous devrions en savoir un peu plus, avec le premier vol.

Cette incertitude est sûrement une cause majeure des difficultés de l'A350-1000 à décoller commercialement.

[Blue Apple]

Attention, l'UE va sortir l'artillerie Lourde face à Boeing et veut imposer une amende

Techniquement, les dossiers devant l'OMC sont toujours entre pays / groupe de pays.

Donc c'est l'UE qui veut imposer des taxes d'import aux USA en rétribution (et les USA font de même).

Cette incertitude est sûrement une cause majeure des difficultés de l'A350-1000 à décoller commercialement.

Les dates de livraison très, très lointaines (vu que l'A350-900 et l'A350-800 doivent être livrés en premier) suffisent largement à expliquer la faiblesse relative du carnet de commande.

l'A380 et le B787 souffre des mêmes problèmes, il faut attendre tellement longtemps pour en recevoir un que les compagnies aériennes n'ont aucun intérêt à passer commande maintenant.

[laurent simon]

Les dates de livraison très, très lointaines (vu que l'A350-900 et l'A350-800 doivent être livrés en premier) suffisent largement à expliquer la faiblesse relative du carnet de commande.

l'A380 et le B787 souffre des mêmes problèmes, il faut attendre tellement longtemps pour en recevoir un que les compagnies aériennes n'ont aucun intérêt à passer commande maintenant.

Serait-il possible d'avoir une indication des dates de première livraison possible, pour chacun de ces avions ?

(et aussi pour les A320 NEO, 737 max, tant qu'on y est) ?

Merci par avance.

[Blue Apple]

Pour l'A350-1000, les premiers exemplaires devraient être livrés fin 2017, donc pour un nouveau client ce serait pas avant 2018 même avec le faible nombre d'avions déjà vendus.

Pour le 787, il y a encore ~800 avions à livrer et la production n'attendra 10 par mois qu'en 2013 (on est à 3-4 par mois aujourd'hui). Même si la cadence augmente encore (rappelons que le 777 est produit au rythme de 7 avions par mois) et atteint les 15 avions par mois ça nous amène quelque part en 2017.

L'A380, n'en parlons pas, on atteint péniblement les 30 avions par ans soit 5 ans de production déjà booké dans le carnet de commande.

En d'autres termes, aucun de ces avions n'est livrable en quantité (pour un ou deux appareils, on peut toujours s'arranger pour trouver des slots de production) avant 2017. Il est donc normal que les commandes aient cessé d'exploser.

Ce qui nous amène d'ailleurs à un des grands paradoxe de la production industrielle, si un fabricant augmente sa cadence de production (et peut ainsi livrer plus vite), son carnet de commande à tendance à se vider. Un carnet de commande plein n'est donc pas un si bon signe que ça.

[seb24]

Pour l'A350-1000, les premiers exemplaires devraient être livrés fin 2017, donc pour un nouveau client ce serait pas avant 2018 même avec le faible nombre d'avions déjà vendus.

Pour le 787, il y a encore ~800 avions à livrer et la production n'attendra 10 par mois qu'en 2013 (on est à 3-4 par mois aujourd'hui). Même si la cadence augmente encore (rappelons que le 777 est produit au rythme de 7 avions par mois) et atteint les 15 avions par mois ça nous amène quelque part en 2017.

L'A380, n'en parlons pas, on atteint péniblement les 30 avions par ans soit 5 ans de production déjà booké dans le carnet de commande.

En d'autres termes, aucun de ces avions n'est livrable en quantité (pour un ou deux appareils, on peut toujours s'arranger pour trouver des slots de production) avant 2017. Il est donc normal que les commandes aient cessé d'exploser.

Ce qui nous amène d'ailleurs à un des grands paradoxe de la production industrielle, si un fabricant augmente sa cadence de production (et peut ainsi livrer plus vite), son carnet de commande à tendance à se vider. Un carnet de commande plein n'est donc pas un si bon signe que ça.

Et Accessoirement on a une crise internationale mondiale. Ce qui n'aide pas vraiment.