Rafale Qui sera le quatrième client export du Rafale?

[herciv]

J'ai cherché un fil sur la luftwaffe mais j'ai pas trouvé. Pourtant la discussion au-dessus y aurait toute sa place.

 

Compte tenu des dernières nouvelles sur la chaîne d'assemblage de l'EF je pense que le Rafale aurait ses chances dans un appel d'offre. L'Europe a besoin de symbole en ce moment.

Par contre si ça doit être en commun avec les belges j'y croit pas trop, encore moins si c'est avec les polonais.

[Claudio Lopez]

Oui, c'est vrai que c'est étonnant qu'il n'existe pas de fil de l'armée de l'air allemande... Je pense qu'il doit exister mais qu'il se trouve dans les profondeurs du forum...

En cas d'arrêt de la chaîne d'eurofighter, les allemands n'auront pas 36 solutions pour remplacer leurs Tornados qui ne vont pas tarder à être retirer à partir de 2020. 

Ce sera Rafale ou F35 (le Gripen NG parait hors course car sa charge utile et son autonomie ne sont pas terrible pour aller faire du bombardement en profondeur) .

De plus, on sait que les allemands ont l'industrie pour assembler et construire une bonne partie des pièces d'un Rafale "allemand". Chose pas possible avec le F35.

Mais bon, est ce que les industriels et les politiques allemands accepteront cette révolution ? ....J'ai des doutes...

On peut adopter le même raisonnement pour la Belgique mais je ne pense pas qu'ils mettront le budget pour...

 

Quand à vendre des Rafales à la Pologne, on a autant de chances que de les vendre à la Corée Du Nord :)

 

 

 

[Banzinou]

Il n'empêche qu'il serait incompréhensible pour l'allemand moyen d'acheter le concurrent du Typhoon depuis plus de 20 ans

[zx]

on serait contraint d'acheter aussi des eurofighter en échange.

[Skw]

il y a 58 minutes, Claudio Lopez a dit :

En cas d'arrêt de la chaîne d'eurofighter, les allemands n'auront pas 36 solutions pour remplacer leurs Tornados qui ne vont pas tarder à être retirer à partir de 2020. Ce sera Rafale ou F35 (le Gripen NG parait hors course car sa charge utile et son autonomie ne sont pas terrible pour aller faire du bombardement en profondeur). De plus, on sait que les allemands ont l'industrie pour assembler et construire une bonne partie des pièces d'un Rafale "allemand". Chose pas possible avec le F35. Mais bon, est ce que les industriels et les politiques allemands accepteront cette révolution ? ....J'ai des doutes...

Je vois mal les Allemands acquérir du F-35 à moyenne échéance. J'ai dans l'idée qu'ils tenteront de faire durer le plus longtemps possible leurs parcs actuels. Si le F-35 s'avère convaincant au bout de quelques temps, alors peut-être opteront-ils pour cette option. En outre, ils vont probablement acquérir des drones pour garder une capacité de frappes potables. A voir comment la population va accepter cela. En outre, ils songent au développement d'un futur chasseur bombardier en remplacement des Tornado... Des discussions devaient être engagées cette année avec les partenaires européens pour voir les éventuels candidats. Fuyez malheureux !

http://www.flugrevue.de/militaerluftfahrt/luftwaffe/militaerische-luftfahrtstrategie-verteidigungsministerium-definiert-technologie-prioritaeten/663402

PS : Si vous retrouvez le fil dédié à la Luftwaffe, merci de le signaler 

[Boule75]

il y a 27 minutes, Banzinou a dit :

Il n'empêche qu'il serait incompréhensible pour l'allemand moyen d'acheter le concurrent du Typhoon depuis plus de 20 ans

 

il y a 13 minutes, zx a dit :

on serait contraint d'acheter aussi des eurofighter en échange.

Bof. L'allemand moyen, pour ce que j'en connais, est assez peu porté sur la fierté militaire vu qu'il sait ce que la dite fierté a apporté au pays et au monde, donc la foufoune, il s'en bat l'oeil (et d'abord le design est anglais manifestement).

Le même allemand moyen comprendra très bien si on lui explique que les français ont fait un très bon avion, très polyvalent, beaucoup plus que l'Eurofighter, et qu'en outre tout le monde ne pouvant pas avoir un excédent commercial de folie, il n'y a aucune honte à acheter français quand c'est bon.

[Claudio Lopez]

Il y a 11 heures, Skw a dit :

Je vo is mal les Allemands acquérir du F-35 à moyenne échéance. J'ai dans l'idée qu'ils tenteront de faire durer le plus longtemps possible leurs parcs actuels. Si le F-35 s'avère convaincant au bout de quelques temps, alors peut-être opteront-ils pour cette option. En outre, ils vont probablement acquérir des drones pour garder une capacité de frappes potables. A voir comment la population va accepter cela. En outre, ils songent au développement d'un futur chasseur bombardier en remplacement des Tornado... Des discussions devaient être engagées cette année avec les partenaires européens pour voir les éventuels candidats. Fuyez malheureux !

http://www.flugrevue.de/militaerluftfahrt/luftwaffe/militaerische-luftfahrtstrategie-verteidigungsministerium-definiert-technologie-prioritaeten/663402

PS : Si vous retrouvez le fil dédié à la Luftwaffe, merci de le signaler 

Euh.... Ce n'est pas un peu tard pour concevoir un nouveau chasseur/bombardier ? En effet, les tornados ne vont pas tenir aussi longtemps.

Modifié le 8 octobre 2016 par Claudio Lopez

[zx]

ils ont déjà du mal à entretenir leur zoziaux et à suivre les upgrade de l'eurofighter. en plus le T3 devait remplacer le tornado ?

[Skw]

il y a 14 minutes, Claudio Lopez a dit :

Euh.... Ce n'est pas un peu tard pour concevoir un nouveau chassreeur/bombardier ? En effet, les tornados ne vont pas renir

Dans le document stratégique publié par le Ministère de la Défense allemand en début d'année, ils évoquent une arrivée du nouveau chasseur-bombardier pour 2035. Cela me paraît difficile à tenir, surtout si différents partenaires nationaux imposent leurs exigences propres. Un examen doit être mené pour savoir si les tornado peuvent durer jusqu'à cette date.

[herciv]

Si on en revient au besoin allemand : il s'agit essentiellement de faire face à la Russie et répondre au besoin capacitaire de l'OTAN. Donc il faut une bonne partie d'intercepteur (actuellement eurofighter), des chasseurs bombardier (actuellement Tornado) et enfin des avions d'entrainement.

L'Eurofighter à de gros problème de maintenance et non seulement la fabrication devrait être arrétée mais je ne suis pas loin de penser que vu le nombre de fois où il a été cloué au sol on peut même estimer qu'il devrait également être remplacé. D'autant que la cellule semble veillir prématurément.

Un appareil omnirôle aurait toute sa place et l'effort capacitaire pourrait sans problème être partagé avec la France voir les belges.

A eux la construction des outils terrestre, à la France la construction des moyens aériens.

[gargouille]

il y a 34 minutes, herciv a dit :

Si on en revient au besoin allemand : il s'agit essentiellement de faire face à la Russie et répondre au besoin capacitaire de l'OTAN. Donc il faut une bonne partie d'intercepteur (actuellement eurofighter), des chasseurs bombardier (actuellement Tornado) et enfin des avions d'entrainement.

L'Eurofighter à de gros problème de maintenance et non seulement la fabrication devrait être arrétée mais je ne suis pas loin de penser que vu le nombre de fois où il a été cloué au sol on peut même estimer qu'il devrait également être remplacé. D'autant que la cellule semble veillir prématurément.

Un appareil omnirôle aurait toute sa place et l'effort capacitaire pourrait sans problème être partagé avec la France voir les belges.

A eux la construction des outils terrestre, à la France la construction des moyens aériens.

Bien sur !

[Skw]

il y a 38 minutes, herciv a dit :

Si on en revient au besoin allemand : il s'agit essentiellement de faire face à la Russie et répondre au besoin capacitaire de l'OTAN. Donc il faut une bonne partie d'intercepteur (actuellement eurofighter), des chasseurs bombardier (actuellement Tornado) et enfin des avions d'entrainement. [...] Un appareil omnirôle aurait toute sa place et l'effort capacitaire pourrait sans problème être partagé avec la France voir les belges. A eux la construction des outils terrestre, à la France la construction des moyens aériens.

Je pense que les Allemands vont vouloir faire tourner leurs bureaux d'études coûte que coûte et qu'ils comptent à ce titre développer leur chasseur-développeur. A noter que l'on ne sait pas encore si celui-ci sera en version humaine pilotée ou drone. A ce que l'on peut en voir publiquement, et peut-être est-ce un différent en interne, le projet semble assez largement improvisé et dénué d'une réflexion profonde sur ce que sera l'emploi de l'arme aérienne à longue échéance. Pour que l'Allemagne puisse imaginer acheter des Rafale, il faut plutôt les voir opter pour l'option drone. Car je vois mal la Luftwaffe passer directement du Eurofighter/Tornado au tout dronisé.

Modifié le 8 octobre 2016 par Skw

[herciv]

"A eux la construction des outils terrestres, à la France la construction des moyens aériens."

En étant plus précis çà donne :

 - Je parle de capacités industrielles car c'est déjà de plus en plus le cas. Je remarque que pour le remplacement du FAMAS, la France n'a pas exigé de compensation => à charge de revanche ? ou simplement début de mise en place d'un partage de capacités industrielles ? Je pense qu'on y va également tout droit pour les MBT.

- partage de capacités opérationnelles (votre remarque ?) : c'est plutôt sous la forme d'interoperabilité puisque l'engagement des forces est une décision nationale qui ne doit pas être déléguées, sauf qu'en cas de défense d'un pays allié la décision est acquise d'avance. Par contre on peut envisager tout un tas de possibilité de mutualisation : formation, maintenance, transport aérien, vecteurs d'observation comme les satellites. Et tout ça est beaucoup plus faciles si les outils sont interopérables ...

Modifié le 8 octobre 2016 par herciv

[ARPA]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Si on en revient au besoin allemand : il s'agit essentiellement de faire face à la Russie et répondre au besoin capacitaire de l'OTAN. Donc il faut une bonne partie d'intercepteur (actuellement eurofighter), des chasseurs bombardier (actuellement Tornado) et enfin des avions d'entrainement.

C'est peut-être pour ça que les allemands ont failli développer le Mako.

Sinon pour revenir à leurs besoins... ils n'ont pas besoin d'avion d'entraînement vu que la formation de leurs pilotes est assurée par d'autres pays. Même pour les missions de bombardement, soit c'est à coup de B61 que ça va se régler face aux russes (donc pas besoin de beaucoup de vecteurs, les F35A des alliés pourraient suffire) soit il suffit d'avoir une participation (symbolique ?) à une coalition.

[Teenytoon]

Même s'ils arrêtent leur chaîne d'assemblage ça ne les empêche d'acheter des T3 sur les lignes anglaises / italiennes ultérieurement ;-)

[herciv]

Je dirais que l'approche du Rafale MLU permettrai peut-être de proposer des choses intéressantes au Allemand en terme de développement en échange d'une commande significative.

En résumé la commande allemande de Rafale :

- permettrait d'envoyer un signal politique à L'Europe, au RU et au US

- permettrait de confirmer la relance de la coopération franco-allemande autour de l'axe défense en prolongement de l'état-major commun

- permettrait d'avoir un effet de volume important et donc réduire le coût unitaire quitte à avoir un ligne de montage en Allemagne (idem Inde).                                                                                                                                                                                                                                                                                     

Le NEURON ou tout UCAV n'est pas employable seul. Il s'emploie dans une meute, avec un chef de meute humain et à proximité de manière à gérer des transmissions non disponibles. Les Allemands ne pourront donc pas faire l'impasse sur un renouvellement de leur flotte "humaine".

La B61 est peut-être une bombinette nucléaire, mais elle est nucléaire et donc à double tranchant sur l'opinion publique allemande. Surtout qu'il faudrait l'employer probablement très près du territoire allemand voir sur le territoire => L'Allemagne consommera toute son armée avant d'utiliser la B61.

 

 

Modifié le 8 octobre 2016 par herciv

[Boule75]

En prenant l'hypothèse "Rafale allemands" par un autre bout : soit un hypothétique Rafale MLU avec perspectives de travail en commun avec des drones voire, si la la puissance est améliorée, des capacités intéressante de satellisation expresse de micro-satellites : quelles sont les perspectives de ventes, quelles ambitions avoir ?

[Coriace]

SPour élargir un peu les deux posts précédents (je ne crois pas du tout au Rafale Allemand) que manque t'il au Rafale pour être exporte en occident? Tout est politique ? Techniquement l'évaluation Suisse semble le confirmer. Un Rafale +++ ou MLU de la mort qui tue, ne connaîtrait il pas les même empêchements ? Je ne sais pas pourquoi DA s'entête au Canada mais je soupçonne que c'est pour forcer les Américains à rogner leurs marges et surtout avoir un argument de vente plus tard " on est trois fois moins cher que le F-35 mais on est jugé comparable par l'acheteur ".

 

Autrement dit est ce qu'un rafale Drone Compatible ,MicaNG, viseur de casque, M88-x, réservoir conforme, pourrait être vendu en Europe sur un appel d'offre où il est opposé à des Mustang des Spit et des 109 ou bien est il trop barre politiquement? Auquel cas quels sont les prospects raisonnable qui pourraient devenir le fameux quatrième client qui pourrait nous faire franchir la barre symbolique (mais ridicule quand on compare aux exports US) des cents Rafale étrangers ? Des signes en provenance de Malaisie?

[Teenytoon]

Malaisie ou UAE, reprend les 75 dernières pages, tout est là. Pour le quatrième client export. 

Pour le centième Rafale export, je pense qu'entre les options des uns et des autres et les besoins du dernier, il n'y aura pas besoin de quatrième client export pour y arriver...

[ARPA]

Il y a 3 heures, Coriace a dit :

Pour élargir un peu les deux posts précédents (je ne crois pas du tout au Rafale Allemand) que manque t'il au Rafale pour être exporte en occident?

Pour ses performances ? non ça ne peut pas être ça, le Rafale en configuration air-air a un rapport poussée/poids qui défie toute concurrence. Sa vitesse d'appontage réduite imposé dans le cahier des charges est aussi une preuve de la maniabilité à basse vitesse du Rafale. Avec radar AESA, météor et mica, le Rafale sera pas loin d'être la référence en air-air.

En configuration air-sol, le Rafale est vraiment la référence.

Si le Rafale est critiqué sur ces performances, c'est juste parce que certaines charges ne sont pas encore homologué (armement ou équipement spécifique américain ou russe) Le nombre de charges qui ne peuvent pas être emportés (même en payant l'intégration) par le Rafale est vraiment très limité (à part le missile Moskit qui pourrait justifier le choix du Su30, j'ai du mal à trouver un autre exemple)

Pour sa compatibilité avec les autres pays ? C'est partiellement le cas à cause de son armement. Mais rien n'interdit à un client export de demander des Sidewinder et AMRAAM. Vu que le Rafale peut déjà tirer des GBU en plus des AASM... je ne suis pas sur que ce soit un véritable argument. Bon, ça reste valable pour un petit client vu que l'intégration des armements risque de trop augmenter le prix de la micro flotte. Du point de vue opérationnel, la France arrive bien à participer à toutes les OPEX donc le Rafale est loin d'être incompatible.

On peut dire que c'est aussi valable pour les pays qui prévoient de s'appuyer sur la logistique US pour leurs déploiements en OPEX ou lors d’exercices internationaux, mais ça ne me parait pas très crédible vu qu'il y a presque toujours un détachement français (donc à terme de Rafale)

Pour son prix ? A part le gripen et les productions russes et chinoises, le Rafale reste un des avions les moins cher.

Bon évidement s'il y a de la "triche" comme une revente d'un avion d'occasion modernisé (cas de certains F16) ou une vente qui fait partie d'une subvention de la part d'un gros allié (cas de la plupart des vente d'armes des USA) On peut aussi citer le cas d'un revente d'un avion en sur-effectif (cas des gripen, des Typhoon...) et encore le cas d'un avion vendu vraiment à "prix coûtant" pour éviter de fermer son usine.

Donc en pratique, presque tous les avions peuvent être "artificiellement" proposés moins cher que le Rafale.

Parce qu'il ne fait pas moderne et parait déjà obsolète ? C'est malheureusement un peu vrai. Bon ce n'est vrai que face au F35, même le Gripen NG ne peut pas paraître plus moderne, mais ça reste un argument. En cas de commande, un client risquerait de n'être livré qu'en 2020 soit presque 20 ans après la mise en service du Rafale, on ne peut plus parler d'un avion au top de la technologie. Je ne dis pas que c'est un bon argument, mais pour une démocratie ça peut faire moche et certains peuvent critiquer le choix d'un avion "du passé" pas plus moderne que ceux actuellement en service. (cas de l'Allemagne, de l'Espagne, de l'Autriche et même probablement de l'Arabie Saoudite qui n'achètera pas un avion de la génération du Typhoon)   

Parce qu'il ne peut pas être livré rapidement ? C'est un argument qui pourrait se tenir. Celui qui veut être livré rapidement va devoir attendre plus que s'il commande un avion produit à plusieurs dizaines d'exemplaires par ans (comme les FXX et bientôt le Rafale). Et on peut aussi redire la même chose pour les avions en sous-production (cas du Typhoon, probablement du Gripen et il y a 2 ans du Rafale) donc une petite vente peut piocher dans les commandes étatiques qui servent juste à maintenir la chaîne ouverte.

 

En fait je crois que l'argument principal, ça reste vraiment le politique. Mais ça ne me parait pas du tout impossible qu'un pays "occidental" finisse par s'équiper du Rafale. Il reste encore plusieurs pays qui n'ont pas de Typhoon, ne prévoient pas encore de s'équiper de F35 et ne sont pas complètement inféodé aux USA.

[Coriace]

Merci pour cette réponse élaborée, tu laisses un petit teasing sur la fin mais ce n'est pas plus mal, je suis superstitieux.  

[Kal]

Citation

l'Arabie Saoudite qui n'achètera pas un avion de la génération du Typhoon

Mouais... En 2010, ils commandaient encore des F-15.

[bubzy]

Je vous trouve très optimistes sur le Rafale en Allemagne. Imaginez un instant le buzz politique et médiatique énorme, voir carrément la gifle que prendrait le complexe militaro industriel et toute l'Allemagne si eux, partenaires du programme Eurofighter décidaient de prendre du Rafale, concurrent de toujours ?!

Imaginez le mauvais message envoyés ne serait-ce qu'aux politiques. Ils reconnaissent qu'il y a eu des erreurs, que le programme a eu des problèmes et que l'avion et sa maintenance sont chers. Mais de là à dire que les français ont fait le bon choix, même si c'était 25 ans en arrière, NON !

les anglais donneraient Aux allemands tous les typhoon qui sont les leurs avant qu'un seul rafale atterrisse outre Rhin.

 

[zx]

ben, ils essayent de transformer leur tyffie en rafale, tant bien que mal, vu que son usage reste très limité dans les conflits actuels avec des coûts qui risquent encore d'exploser avec le T3.

Si les anglois sont les seuls a terme qui produisent l'eurofighter, ils vont se régaler.

Modifié le 11 octobre 2016 par zx

[TMor]

Ils n'essaient pas de le transformer en Rafale... Ils essaient d'en faire le swing rôle de leurs plaquettes publicitaires des années 1990/2000, ce qui était promis depuis le début.