Rafale Qui sera le quatrième client export du Rafale?

[ARPA]

Oui c'est positif, et maintenant crédible ! :)

 

Oui, mais comme tu le sous entends, "50%" de quelle véritable quantité prévue et à quelle époque ?

A l'époque ça devait probablement être 50% de la production totale de prévue... la France prévoyait 250 Rafale B/C et 86 Rafale M donc ça voudrait dire que Dassault s'attendait à exporter 336 Rafale neuf (je ne compte pas ceux vendu d'occasion à partir des avions de l'armée de l'air)

[jojo (lo savoyârd)]

A l'époque ça devait probablement être 50% de la production totale de prévue... la France prévoyait 250 Rafale B/C et 86 Rafale M donc ça voudrait dire que Dassault s'attendait à exporter 336 Rafale neuf (je ne compte pas ceux vendu d'occasion à partir des avions de l'armée de l'air)

 

Oups, oui ... de la production totale exportation incluse ! Au temps pour moi ... J'ai fourché ! Donc bien environ 50% de celle-ci, pardon, mal compris ou lu en diagonale, et trop vite ... Bon finalement ça fait à peu près le même rapport et même nombre d'unités in fine ... 600+ tout confondu à l'époque (672 exactement tout de même !).

 

Merci ARPA :) pour la précision des chiffres (250 B/C + 86 M), donc 336 neuf Forces Françaises ... Oui ben ... "ça, c'était avant" ! ... 

Modifié le 5 juin 2015 par jojo (lo savoyârd)

[Jarod]

Bon, se gausser parce que les Italiens/Allemands/Espagnols ou Brittons refileraient leurs Typhoons aux Koweitiens, désolés mais on peut fermer notre g...le ici, on fait la même chose avec les Rafales, tout le monde a bien compris que pour sauver la LPM 2014-19 fallait vendre au minimum 20 à 30 Rafales, sinon l'AdA devait se les farcir au prix d'autres programmes.

 

Bon maintenant avec 84 avions on a de la marge certes, faudra encore voir les modalités de paiement, sans vouloir rappeler les Leclerc EAU et BPC Ruskoffs ....

 

Clairon

 

Ce n'est en rien comparable.

La France va honorer son contrat de 180 avions (pour l'instant), elle étale juste les délais sur les avions en cours d'assemblage ou de fabrication.

Les pays de l'Eurofighter veulent vendre des avions (déjà réceptionné ou en assemblage peux importe), pour s'en "débarasser" et ce n'est pas pour en acheter d'autre après.

 

Bref y'a une grosse différence entre étalé une date de livraison comme on la fait avec l'Egypte, et tout simplement réduire sa commande comme le cherche les pays de l'Eurofighter. Donc bah l'humilité....

[Clairon]

La France ne se sépare pas de machines dont elle ne veut plus. Elle retarde ses livraisons pour une période.

 

Mais oui bien sûr, nous sommes parfaits et les autres sont d'affreux tricheurs ....

 

les Rafales Egyptiens qui vont survoler le Canal de Suez elargi ... pas sûr qu'on aura le temps de faire la notice d'utilisation en arabe ....

 

Nous on retarde, non  ... on postpose pour après pouvoir annuler sans trop de vagues ... on va honorer 180 avions, mon cul ... on en avait prévu 336 au début, puis 280 et une chiclette et maintenant on oscille entre 180 et 225, mais non, on annule pas ... on fait dans la sémantique ....

 

Donc oui un peu d'humilité, on a réussi à se sortir in extremis d'un grave problème financier, nos gentils voisins n'ont pas encore cette chance, avec l'expérience des fours précédents de chacun (Les commandes de Tigre c'était combien à l'origine ? et celles de Leclerc, ou de VBCI ...?), on ferme gentiment sa g...le et on espère que la barraka continue ... On se refait la pièce "Sarko vend des Rafale au Brésil" ?

 

Clairon

Modifié le 5 juin 2015 par Clairon

[P4]

Clairon avec 336 Rafale c'est la Napoléonite* assuré!!!

 

 

*délire de grandeur avec invasion des voisins

Modifié le 5 juin 2015 par P4

[CorsairII]

Ne désespère pas P4, à la prochaine crise politique belge la Wallonie est à nous !

 

(on est encore vendredi, et oui, je sors..)

Modifié le 5 juin 2015 par CorsairII

[P4]

Là j'étais légé, c'est la version NIII, parce qu'en NI plutot le retour du Quebec dans le giron national et pourquoi pas la réstitution de la Louisiane(on l'avait vendue mais elle est à nous).

 

Sur ce il est l'heure d'aller au dodo.

[Jarod]

Mais oui bien sûr, nous sommes parfaits et les autres sont d'affreux tricheurs ....

 

les Rafales Egyptiens qui vont survoler le Canal de Suez elargi ... pas sûr qu'on aura le temps de faire la notice d'utilisation en arabe ....

 

Nous on retarde, non  ... on postpose pour après pouvoir annuler sans trop de vagues ... on va honorer 180 avions, mon cul ... on en avait prévu 336 au début, puis 280 et une chiclette et maintenant on oscille entre 180 et 225, mais non, on annule pas ... on fait dans la sémantique ....

 

Donc oui un peu d'humilité, on a réussi à se sortir in extremis d'un grave problème financier, nos gentils voisins n'ont pas encore cette chance, avec l'expérience des fours précédents de chacun (Les commandes de Tigre c'était combien à l'origine ? et celles de Leclerc, ou de VBCI ...?), on ferme gentiment sa g...le et on espère que la barraka continue ... On se refait la pièce "Sarko vend des Rafale au Brésil" ?

 

Clairon

 

T'en fais pas pour la notice d'utilisation va. Les pilotes Egyptiens se débrouille déjà très bien avec le Rafale actuellement.

 

Je crois que tu ne comprends pas la définition du mot "contrat" en faite. Encore une fois, y'a une différence entre : La France s'est engagé à commander 286 Rafale et la France à signer un contrat pour l'achat de 180 avions. L'un tu peux le réduire, l'autre.. tu ne peux pas. Donc peux importe ce que tu veux dire, ces 180 avions seront tous fabriqués, car même sans aucun contrat, la chaîne de fabrication des pièces primaires aurait stoppée cet été... après 180 avions. 

Les achats de matériels se fait par tranche. Pour le cas du Rafale, quand le gouvernement passe commande de Rafale elle le fait par "petite" tranche. La tranche 4, qui est signé et en cours, et sur laquelle on ne peut pas revenir, va amener le nombre de Rafale à 180 pour la France, on ne reviendra pas en arrière. Après le délai va être étalé car ça arrange au final aussi bien l'état que Dassault.

Par contre rien oblige la France à signer une tranche 5, pour monter à 225 par exemple, ils font ce qu'ils veulent. 

 

C'était la même chose pour le Tigre ou autre programme j'imagine. Le gouvernement annonce une intention d'achat, puis elles signent des tranches et si jamais il n'a plus les moyens, bah il ne signe simplement pas pour une autre tranche. Pour ça que des programmes comme le Tigre on vu leur nombre réduit par rapport à l'intention d'achat à un moment donné, comme le Rafale maintenant.

 

Donc encore une fois ça n'a rien à voir avec l'étalement de commande que fait la France. Au final peut importe ce que tu dis ou que tu essayes de faire croire, Dassault livrera 180 avions aux armées Française MINIMUM.

Pour l'Eurofighter, eux c'est pire, car comme la France les pays acheteurs, ont aussi signés des tranches, et doivent les honorer. Du coup ce qu'ils proposent à la vente, c'est les avions qui auraient du rentrer dans leur force. Donc ce n'est en aucun cas des avions à fabriquer en plus pour les chaines.

Alors que le Rafale, on s'arrête, allez on va dire à 150 pour la France, on fait ensuite des Rafale export, 48, 84, 100 peut importe, puis ensuite on fera les 30 derniers pour la France, avant possible d'autres tranches pour nos armées, et d'autres éventuels contrats exports.

Modifié le 5 juin 2015 par Jarod

[Invité Dorfmeister]

Ne désespère pas P4, à la prochaine crise politique belge la Wallonie est à nous !

 

(on est encore vendredi, et oui, je sors..)

 

Vous pouvez l'avoir... mais ne venez pas vous plaindre après.

 

(Ah m*rde, on est déjà samedi).

[ARPA]

Merci ARPA :) pour la précision des chiffres (250 B/C + 86 M), donc 336 neuf Forces Françaises ... Oui ben ... "ça, c'était avant" ! ... 

C'est là ou on voit la différence entre le Rafale et le Typhoon. En 86 les besoins des armées de l'air française, anglaise et Allemande était de 250 chasseurs. Avec la fin de la guerre froide, il y a eu une première réduction (234 pour l'AdA, 232 pour la RAF, 180 pour la Luftwaffe, l'aéronavale française passant de 86 à 60 Rafale M) puis avec la crise financière (et la constatation des performances réelle des avions) les besoins ont encore réduit (228 pour l'AdA, 160 pour la RAF, 143 pour la Luftwaffe et encore 58 pour la marine française)

 

L'armée de l'air française a encre prévu de recevoir plus de 90% des avions qu'elle souhaitait commander en 86, la Luftwaffe n'espère même plus atteindre 60% de ses objectifs initiaux (la RAF est à peine mieux loti avec 64%)

Bon on peut aussi dire que la France n'a commandé "ferme" que 132 Rafale pour l'armée de l'air (et 48 pour la marine) mais même le nombre d'avions commandé ferme n'est pas si ridicule que ça si on compare avec les prévisions allemandes (143 donc seulement 11 de plus pour un pays plus riche et qui n'a pas une seconde armée de l'air à financer)

[DEFA550]

L'armée de l'air française a encre prévu de recevoir plus de 90% des avions qu'elle souhaitait commander en 86 (...)

D'accord, mais que faut-il retirer de cette statistique alors que la cible globale (nombre d'appareils en ligne) atteindra péniblement les 30% de ce qui était prévu en 1986 ?

[Boule75]

D'accord, mais que faut-il retirer de cette statistique alors que la cible globale (nombre d'appareils en ligne) atteindra péniblement les 30% de ce qui était prévu en 1986 ?

 

Si on pose la question dans un forum anglo-saxon il suffira de répondre que l'avions est trois fois plus performant que prévu, voilà tout.

 

Et la guerre froide a pris fin depuis, quand même...

[Kovy]

 

COÛT DU PROGRAMME RAFALE (AIR ET MARINE)

(Coût des facteurs janvier 1998)

(En millions de francs)

Éléments du programme

Montants

Développement des trois premiers standards opérationnels, y compris le moteur M-88 ................................................................................ ..........

56 140

· Dont participation escomptée des industriels (25 %) ..............................

12 900

· Dont participation de l'État ....................................................................

43 240

Devis de production ................................................................................ ..

145 400

· Dont industrialisation .............................................................................

17 860

· Dont fabrication de 95 Rafale Air monoplaces .......................................

27 270

· Dont fabrication de 139 Rafale Air biplaces ...........................................

42 657

· Dont fabrication de 60 Rafale Marine ....................................................

19 670

· Dont simulateurs ................................................................................ ....

1 220

Total ................................................................................ ................

201 540

 

Pour le programme RAFALE, les crédits pour 1999 s'élèvent à 3,7 milliards de francs pour l'armée de l'Air.

Une commande globale de 28 appareils assortie d'une option sur 20 autres devrait vraisemblablement être passée en 1999.

Pour les programmes MIRAGE 2000, le montant des crédits est de 1 218 millions de francs."

 

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CCcQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.senat.fr%2Frap%2Fl98-066343%2Fl98-06634322.html&ei=d-9xVcSPDsj9Uo2lgJgO&usg=AFQjCNF0pTEpeLK-DLOZDzT5WDzBlmTOOA&bvm=bv.95039771,d.ZGU&cad=rja

 

 

C'est rigolo de relire tout çà ... :)

 

 

Ou que ça m'énerve !!!!!

 

Ca fait 1h que j'essaie de recalculer le cout unitaire du rafale pour 2014 à partir de ces données et je viens de m'apercevoir qu'ils ne sont pas capable de faire des additions dans leur rapport parlementaire.

 

Devis de production ................................................................................ ..

145 400

· Dont industrialisation .............................................................................

17 860

· Dont fabrication de 95 Rafale Air monoplaces .......................................

27 270

· Dont fabrication de 139 Rafale Air biplaces ...........................................

42 657

· Dont fabrication de 60 Rafale Marine ....................................................

19 670

· Dont simulateurs ................................................................................ ....

1 220

 

Chez moi, 17 860 + 27 270 + 42 657 + 19 670 + 1 220  = 108 677 et non 145 400 !

 

A quoi correspondent les 36.723 milliard de Francs qui manquent ?

Modifié le 6 juin 2015 par Kovy

[Picdelamirand-oil]

Les moteurs?

[Kovy]

Les moteurs?

 

9.5 million d'euro (1998) le M88 ? Ca me parait un peu cher même si l'ordre de grandeur parait juste.

Mais pourquoi ont ils omis cette ligne dans leur detail des couts de prod ?

Et dans ce cas, j'imagine que les couts de prod qu'ils donnent pour chaque type de Rafale ne comprends pas les autres équipements non plus (radar, OSF, spectra....)

Modifié le 6 juin 2015 par Kovy

[web123]

Oui c'est positif, et maintenant crédible ! :)

 

Oui, mais comme tu le sous entends, "50%" de quelle véritable quantité prévue et à quelle époque ?

Car cela change la donne ... Maintenant, cela me surprend car il y a plus d'une décennie, on voyait se vendre le Rafale à Singapour, en Corée, au Maroc, au Moyen Orient (c'est en partie fait), au Brésil, en Suisse, en Inde déjà ... Plus les prospects que j'oublie, plus tout le reste qui semblait probablement accessible, dont certain pays européens même ...

 

Donc si on parle de "50%" de 300 (prévus initialement dans les années 2000), cela ne fait "que" 150 .... Ce n'est pas la cible que tu dis qui était donc de 1 pour 1, ce qui devrait faire du 100% soit 300 autres unités pour environ 600 unités total tout confondu.

 

Pour la durée de vie prévue initialement la réponse est dans cette allocution du Général Rouzeaud, datée de 2006 disant le Rafale prévu pour être le fer de lance des forces française jusqu'en 2040 / 2045 ... Et bien comprendre "fer de lance", qui ne veut pas forcément dire "fin de carrière" ...

En résumé depuis cette déclaration = 2006 > 2045 = 39 ans, + 2 ans de vie ops Marine (F1 : 2004) = 41 années opérationnelles prévues, il y a 9 ans déjà ... 

 

1)- => Le Monde en 2006 :

 

Le général Eric Rouzeaud, chef du Centre d'expérimentations aériennes militaires (CEAM), de Mont-de-Marsan, en convient : "Le fait qu'un avion soit opérationnel représente forcément une consolidation du produit que l'on veut vendre." Faut-il donc attendre que les 294 Rafale dont l'Etat a prévu de doter l'armée de l'air et la marine soient livrés et deviennent à l'étranger les VRP du savoir-faire made in France pour que cet avion, destiné à être le fer de lance des forces françaises jusqu'en... 2040 ou 2045, soit pris au sérieux et acheté ?"

 

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=9&ved=0CFYQFjAI&url=http%3A%2F%2Fwww.lemonde.fr%2Fsociete%2Farticle%2F2006%2F03%2F08%2Fle-rafale-trop-francais-pour-l-etranger_748603_3224.html&ei=oONxVa-cGYffU5i9gdgN&usg=AFQjCNF6g7qncgC1KMS1dorkZFq7AUrYhQ&bvm=bv.95039771,d.ZGU&cad=rja

 

2)- => Projet de Loi de Finances pour 1999 (rapport du Senat) :

 

"1. Les avions de combat

L'armée de l'Air recevra livraison de 12 MIRAGE 2000 D, avion de pénétration et d'attaque au sol, et 22 MIRAGE 2000-5, rénovation du MIRAGE 2000 DA de défense aérienne ; ce dernier programme bénéficie de commandes à l'exportation.

Le programme RAFALE Air a été lancé en 1985. La première livraison à l'armée de l'Air interviendra en 1999 et le premier escadron de l'armée de l'Air sera opérationnel le 21 décembre 2005. Depuis 1992, les échéances du programme ont été retardées de 6 ans. Du même coup se réduit l'avance du RAFALE par rapport à l'EUROFIGHTER, son concurrent dont les premières livraisons interviendront en 2001 et qui sera commandé à 620 exemplaires. En outre, un nouvel avion américain doit entrer en service en 2008.

Les travaux d'industrialisation interrompus en 1995 et les travaux de fabrication interrompus en 1996 ont été repris à la suite d'une commande de 3 milliards de francs passée en 1997. La revue des programmes entraînera un recul de 10 mois de la livraison des premiers avions destinés à l'armée de l'Air et une diminution de 25 à 23 du nombre d'avions livrés à la fin de 2005.

Le coût total du programme pour 234 appareils Air et 60 appareils Marine s'élève à 201,5 milliards de francs ; un quart du coût de développement étant assuré par les industriels, le coût budgétaire est de 188,6 milliards de francs.

Rappelons que, selon des estimations britanniques (National audit office), le coût global du programme EUROFIGHTER pour 410 appareils serait de 345 milliards de francs.

 

COÛT DU PROGRAMME RAFALE (AIR ET MARINE)

(Coût des facteurs janvier 1998)

(En millions de francs)

Éléments du programme

Montants

Développement des trois premiers standards opérationnels, y compris le moteur M-88 ................................................................................ ..........

56 140

· Dont participation escomptée des industriels (25 %) ..............................

12 900

· Dont participation de l'État ....................................................................

43 240

Devis de production ................................................................................ ..

145 400

· Dont industrialisation .............................................................................

17 860

· Dont fabrication de 95 Rafale Air monoplaces .......................................

27 270

· Dont fabrication de 139 Rafale Air biplaces ...........................................

42 657

· Dont fabrication de 60 Rafale Marine ....................................................

19 670

· Dont simulateurs ................................................................................ ....

1 220

Total ................................................................................ ................

201 540

 

Pour le programme RAFALE, les crédits pour 1999 s'élèvent à 3,7 milliards de francs pour l'armée de l'Air.

Une commande globale de 28 appareils assortie d'une option sur 20 autres devrait vraisemblablement être passée en 1999.

Pour les programmes MIRAGE 2000, le montant des crédits est de 1 218 millions de francs."

 

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CCcQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.senat.fr%2Frap%2Fl98-066343%2Fl98-06634322.html&ei=d-9xVcSPDsj9Uo2lgJgO&usg=AFQjCNF0pTEpeLK-DLOZDzT5WDzBlmTOOA&bvm=bv.95039771,d.ZGU&cad=rja

 

 

C'est rigolo de relire tout çà ... :)

 

Je me suis mal exprimé. Quand je disais "40 ans de vie voire plus", je voulais dire à partir de maintenant. Les avions qu'on va livrer à l'Inde etc, c'est pour 40 ans. Donc 2055 (en espérant que la cellule tienne le coup) pour la maintenance etc. Attention, ce n'est que mon appréciation et elle est assez subjective !

 

Je vais pas l'explicité ici, mais je crois que le Rafale est là pour très très longtemps.

Avant on comptait le nombre d'avion vendu, maintenant il faut peut-être compter le nombre * la durée.

[TMor]

Ils ne se sont pas déjà pris un gros rateau au Koweit l'année dernière ? ( ou y a deux ans)

De mémoire, il y avait eu une Letter of Intent début 2014. Et tout récemment, une pour le Super Hornet.

[jojo (lo savoyârd)]

@ Kovy :

Tu as juste ... Les M88 sont compris dedans ....

(dans le titre) !

;-)

Modifié le 6 juin 2015 par jojo (lo savoyârd)

[Kovy]

@ Kovy :

Tu as juste ... Les M88 sont compris dedans ....

(dans le titre) !

;-)

 

Ils sont compris dans la partie développement qui compte pour 56 140 million

Dans la partie production (145 400 million) rien n'est précisé...

Modifié le 6 juin 2015 par Kovy

[jojo (lo savoyârd)]

Exact !

Pardon, je lis et réponds en conduisant ....

Pas bien çà ! :-)

[TMor]

Exact !

Pardon, je lis et réponds en conduisant ....

Pas bien çà ! :-)

 

:o :o :o

[Kovy]

:o :o :o

 

 

J'ai eu la même réaction :D

 

Jojo, ça va , t'es toujours vivant ?

Modifié le 6 juin 2015 par Kovy

[Picdelamirand-oil]

Je pense qu'il est possible qu'on commande un peu plus de moteurs que nécessaire pour équiper les avions, ce qui justifie un poste séparé, mais il n'y a aucune raison pour ne pas l'écrire explicitement.

[Kovy]

Je pense qu'il est possible qu'on commande un peu plus de moteurs que nécessaire pour équiper les avions, ce qui justifie un poste séparé, mais il n'y a aucune raison pour ne pas l'écrire explicitement.

 

 

La seule source sur le prix du M88 que j'ai trouvée est celle là datant de 95 ou il est indiqué que l'on prévoit d"acheter 600+ M88 pour 23 milliards de francs... donc il manque encore 13.7 milliards.

 

http://www.usinenouvelle.com/article/le-monsieur-niet-de-la-snecma.N74416

Modifié le 6 juin 2015 par Kovy

[TMor]

J'ai eu la même réaction :D

 

Jojo, ça va , t'es toujours vivant ?

Il ne répond pas. :'(