Rafale Qui sera le quatrième client export du Rafale?

[rendbo]

ça intéresse aussi...

 

Argentine ? J'y crois plus http://www.taringa.net/post/info/12785582/Argentina-confirmo-compra-de-24-Rafale.html

Brésil ? Mise à part de Rafale Marine, et c'est pas pour demain

Colombie ? Trop proche des américains

Bolivie ? Vu la galère que ça a été pour commander 6 pauvres K-8, j'y crois pas non plus

Pérou ? Plausible mais les Mig-29 ont été modernisés récemment et les Mirage 2000 ne sont en réalité par si vieux que ça, ils ont très peu volé post-2000

Équateur ? Plausible aussi à la limite

Venezuela ? Trop proche des russes

Chili ? Aucune idée là par contre

 

S'ils se regroupent en une seule commande (ils gèrent le dispatch eux mêmes), je te fais un prix de gros ;)

[Claudio Lopez]

Justement avec tout ce que tu as énumérés, j'ai beaucoup de mal à trouver un prospect crédible en Amérique du sud.

[Banzinou]

L'Angleterre accepterait elle que l'on vende des rafales (et surement les exocets) aux Argentins? 

Ils n'ont théoriquement pas leur mot à dire et notre relation est ce qu'elle est mais  vendre des rafales ne changerait il pas le rapport de force par rapport au Malouines (ou du moins la modifierait en profondeur)?

Les Anglais pourraient ils gérer avec leur marine et aviation sans trop de casse? J'ai comme un doute.

 

C'est une des raisons, mais aussi parce que de toute façon, l'Argentine n'a plus d'argent

 

à noter que les chinois eux-même refuse de livrer des missiles anti-navires en cas de vente du FC-1 ou J-10 à l'Argentine

[ARPA]

L'Angleterre accepterait elle que l'on vende des rafales (et surement les exocets) aux Argentins? 

Ils n'ont théoriquement pas leur mot à dire et notre relation est ce qu'elle est mais  vendre des rafales ne changerait il pas le rapport de force par rapport au Malouines (ou du moins la modifierait en profondeur)?

Les Anglais pourraient ils gérer avec leur marine et aviation sans trop de casse? J'ai comme un doute.

Les anglais pourraient à peine gérer si les argentins arrivent à faire une première attaque surprise qui détruit les Typhoon au sol...

 

Par contre si on vend une douzaine de Rafale au Argentin, on pourra toujours proposer aux anglais de les aider à retrouver leur île en envoyant le CdG qui fera largement le poids avec sa vingtaine de Rafale et ses E2C.

[elannion]

On dévie quelque peu mais quelle serait la réaction des Anglais si demain l'Argentine envoie une requête pour l'obtention de rafales? Un froncement de sourcil? Une inquiétude manifesté sous la forme d'une réprobation ou carrément un pétage de plomb avec menaces tout azimut?

 

Sans vouloir troller (la situation est complètement différente; c'est un what if) si l'Iran nous demandait des rafales comment réagirait les Israéliens et américains?

[Banzinou]

Les anglais pourraient à peine gérer si les argentins arrivent à faire une première attaque surprise qui détruit les Typhoon au sol...

 

 

Bombarder les Malouines est une chose, les récupérer en est une autre

 

 

 

On dévie quelque peu mais quelle serait la réaction des Anglais si demain l'Argentine envoie une requête pour l'obtention de rafales?

 

 

 

Pression énorme sur la France, avec menaces en tous genre et victimisation, ils ne veulent même pas qu'on modernise les Super Étendard argentins, pour dire !

 

 

si l'Iran nous demandait des rafales comment réagirait les Israéliens et américains?

 

 

Au prochain crash ou attentat, les complotistes seraient aux anges "c'est un coup du Mossad à cause des Rafale à l'Iran"

[Claudio Lopez]

Pour l'Iran, déjà que l'on n' a pas le droit de vendre des pièces détachées pour des 206, ca va etre difficile de leur vendre ne serait ce qu'un boulon de Rafale.

[seb24]

Bah c'est comme tout il faut voir ou sont nos intérêts et agir en conséquence.

Je suis pas sur que vendre des Rafale soit dans notre intérêt. Du moins pour le moment.

[Clairon]

Hors sujet, mais ça m'étonnerait que dans l'état actuel de 1° l'Argentine 2° l'accès aux informations ultra-confidentielles des Brittons via les accords "5 eyes only", permettent aux Argentins de ne faire décoller ne fut-ce qu'un pot de chambre à hélices sans que les brittons ne le sachent  ...

 

Enfin avec 22 A4 et max 14 Mirage/Kfir (dont des Mirage IIIE le dernier standard en matière d'avion d'assaut ultra-moderne ...) ... je les vois mal acquérir une quinzaine de Rafales, les utiliser, mais surtout les payer ....(10 à 15 Rafales + formation et armemement ça doit vite tourner autour des 1,5 à 2 milliards)

 

Clairon

[Banzinou]

je les vois mal acquérir une quinzaine de Rafales, les utiliser, mais surtout les payer

 

 

La COFACE est à la mode en ce moment :D

[astradeus]

je pense l'argentine est une option de vente peu envisageable pour le rafale , les argentins semblent s' orienter vers  l’achat de Kfir Block 60 israélien ou la piste chinoise et russe (non occidental su-24 , chengdu j-10 ,FC-1/JF-17) de plus l'argentine a toujours des intentions sur les iles  Malouines et dassault n'est plus dans l' urgence de vendre ses rafales  et risquer des problèmes diplomatiques avec son allier britannique  de l' otan.

londres a déjas mis son veto pour la vente de gripen envisager par l'argentine fut un temps .

 

pour le rafale dans un premier temps un achat de 16 avions par la malaisie est apparemment faisable . d'autres clients possibles en moyen orient et pourquoi pas la suisse en 2017 

Modifié le 10 juin 2015 par astradeus

[Banzinou]

Le SU-24 à été démenti récemment, remplacer des vieux avions par un avion aussi vieux, pas trop d’intérêt

 

 

pour le rafale dans un premier temps un achat de 16 avions par la malaisie est probable .

 

 

Ils viennent d'annoncer la modernisation des Mig-29 et donc leur prolongation au détriment d'un nouvel appareil, le Rafale c'est pas pour tout de suite

[chaba]

Et c'est quoi le but de vendre des Rafale a l'Argentine en les faisant payer par la Coface ? Gagner de l'argent ? Peut-etre, mais si les argentins font defaut autant payer des Rafale pour l'Armee de l'Air ou l'Aeronavale, non ? Venger l'amiral Villeneuve ? On a avec les anglais un partenaria d'essais sur les ogives nucleaires (sans compter dix mille autres choses...) et on va foutre cela en l'air pour ca ?? Serieux ?! Meme si la commande argentine etait de 300 exemplaires, il ne faudrait pas le faire. Et demain on espere voir le CdG escorté de nouveau par une frigate F23 de la Navy en sachant de trois semaines plutot une autre F23 s'est faite incendiée par un Rafale+Exocet au large des Falklands ?

Modifié le 10 juin 2015 par chaba

[Claudio Lopez]

Qu'est ce que vous cogitez avec l'Argentine....

Il y a autant de chance de voir un Rafale Argentin que de voir un Rafale cubain.

Bon revenons un peu plus sérieux !

Quel est donc ce prospect en Amérique du sud auquel parle Trappier ? :)

Modifié le 10 juin 2015 par Claudio Lopez

[ARPA]

Maintenant que Cuba a été retiré de la liste des pays terroristes, c'est peut-être envisageable. On parle d'un pays qui vient d'être politiquement correct. Pour Cuba, l'achat d'un avion américain c'est probablement trop tôt, mais un avion occidental doit être envisageable. Bon évidemment le Rafale risque d'être un peu cher...

[astradeus]

Maintenant que Cuba a été retiré de la liste des pays terroristes, c'est peut-être envisageable. On parle d'un pays qui vient d'être politiquement correct. Pour Cuba, l'achat d'un avion américain c'est probablement trop tôt, mais un avion occidental doit être envisageable. Bon évidemment le Rafale risque d'être un peu cher...

l' influence russe est encore bien présente a mon avis .

[rendbo]

Il y a cher et cher. Si avec une dizaine de rafale on fait le même boulot qu'avec une flottille de 20 avions, le rafale n'est plus si cher que cela.

[c seven]

Si ce n'est qu'une question d'argent pour avoir 300 appareils, à mon avis ce qui coute le moins cher est de les produire vite, à la cadence maximale prévue par la chaine de production. C-à-d 3 par mois, 33 par ans. Donc un peu plus de 9 ans pour avoir tous les appareils.

Mais ce n'est qu'une facette du problème. Si les rafales sont en production depuis 2003, ça veut dire que la chaine de production serait fermée en 2012 ou 2013. Première conséquence évidente, on n'aurait pas eu d'export donc le gain initial est déjà discutable.

Ce n'est pas souvent dit, mais il est crucial pour la France de garder longtemps la chaine de production du Rafale. La faible cadence n'est pas seulement une conséquence d'un faible budget. Si des Rafales sont produits et sont peu utilisés (pour les utiliser plus longtemps), c'est un investissement, de l'argent qu'on ne dépensera pas plus tard, il n'y a pas de problème à creuser un peu le déficit pour ça si c'est nécessaire. Ce n'est qu'un problème de trésorerie, les fondamentaux ne sont pas remis en cause en achetant d'un bloc.

S'il n'y a plus de chaine de production, la France ne peut pas répondre à un besoin imprévu. Si à cause de changement géostratégique il faut augmenter la flotte, on ne peut pas. Si la projection initiale est un peu erronée et qu'il faut plus de Rafale M et moins de Rafale C, c'est embêtant après coup. Une lente cadence donne paradoxalement plus d'agilité.

Fournir tous les appareils d'un coup augmente le prix des évolutions. Par exemple, s'il y a une évolution des moteurs, il faut changer tous les moteurs. Dans la situation actuelle, il y aurait en gros 150 avions dont les moteurs sont à changer, et pour les autres ils seraient équipés directement avec la nouvelle version.

Si tous nos 300 appareils sont utilisés en même temps, se posera le problème de la gestion du vieillissement. S'ils donnent des signes de fatigue en 2030 et qu'il faut les changer en 2040, c'est très compliqué à faire, voire impossible (il faudrait développer un nouvel avion et le produire à 300 exemplaires en 10 ans ; c'est quasi impossible).

 

Je suis assez partisan d'une faible production et d'utiliser les appareils en mode "Easyjet" (concentrer l'utilisation sur le moins d'appareil possible). L'utilisation intensive des quelques appareils donne un précieux retour sur expérience. On a assez tôt sa durée de vie et ses problèmes de fiabilité. Ça peut donner lieu à des modifications afin d'améliorer la durée de vie. Modifications qui seront appliquées sur la chaine de production, beaucoup moins cher que le rétrofit en général. Si des appareils sont en bout de vie, on peut en recommander si la chaine de production est toujours là. Si on a la chaine de production très très longtemps peut-être que toutes les nouvelles commandes seront pour remplacer des Rafales en bout de vie. On serait dans un renouvellement perpétuel de la flotte. Avec 300 appareils et 10 appareil par ans, il faut 30 ans !

 

Les gains sont vraiment importants de chercher à conserver une chaine de production, surtout dans le cas de la France qui n'a qu'un chasseur.

 

Attention, je ne milite pas pour qu'on prenne des pièces d'un appareil pour les monter sur un autre. Là c'est peut-être le signe d'un budget trop serré. Si on n'a pas de problème de budget, mais qu'on veut toujours optimiser les dépenses évidemment, une production étalée dans le temps et l'usage intensif des appareils est un gros avantage. Il y a aussi des inconvénients. On se lie pour longtemps à un appareil, donc il faut qu'il soit bon (mais on a du temps pour l'étude). Il faut que l'appareil soit conçu de façon modulaire sans impacter ses performances afin qu'il puisse avoir les évolutions nécessaires pour qu'il reste compétitif sur une longue durée. Il y a quelques années avec les technologies qui évoluaient vite, un avion devenait rapidement obsolète, ce modèle était aberrant, aujourd'hui ce n'est pas le cas.

 

Ben disons que de mon point de vue l'idée c'était plus d'évaluer ce que ça donnerait 100 Rafale en 2x8 volant autant que des Airbus d'Easyjet plutôt que 300 avec une partie sous cocon, une partie en attente de pièce, et l'autre partie volant 2x moins.

Toutes choses étant égales par ailleurs au niveau nombre de Rafale en l'air.

 

Il faut savoir qu'en 1940 les avions allemands ont volé 3 X plus et c'est ce qui a fait la différence (et donné l'impression aux biffins que les allemands avaient 3 X plus d'avions que la France)

 

Aujourd'hui la contrainte est différente, c'est une contrainte budgétaire. Mais sauf si Le Drian menace de remettre se démission ça ne sert strictement à rien de se plaindre tout le temps et la seule chose qu'il y a à faire c'est d'essayer de trouver des solutions.

 

Après je sais bien qu'il y a plein de problème, et notamment si un avion est aux UAE en 2X8, il ne pas faire son 2è service à Cambrais. Il n'ont pas le don d’ubiquité.

 

Mais bon: juste pour l'intéret de la discussion comme on fait parfois sur le forum, je serais curieux de voir ce que ça donnerait.

Un what-if: les Rafale volent 2 X plus: qu'est-ce que ça donne, où ça coince, est-ce rentable, avantages, inconvénients.

Modifié le 10 juin 2015 par c seven

[Banzinou]

 

Quel est donc ce prospect en Amérique du sud auquel parle Trappier ? :)

 

 

Pérou ou Équateur

[web123]

 

Il faut savoir qu'en 1940 les avions allemands ont volé 3 X plus et c'est ce qui a fait la différence (et donné l'impression aux biffins que les allemands avaient 3 X plus d'avions que la France)

 

Aujourd'hui la contrainte est différente, c'est une contrainte budgétaire. Mais sauf si Le Drian menace de remettre se démission ça ne sert strictement à rien de se plaindre tout le temps et la seule chose qu'il y a à faire c'est d'essayer de trouver des solutions.

 

 

 

Mouaif. Tu parles de 1940, aujourd'hui la grosse différence est le besoin. On n'a pas besoin d'avoir le militaire comme plus gros poste de dépense. Aujourd'hui pour la France c'est 2,5 % du PIB. C'est avant tout un choix politique (qu'on partage ou pas) qu'une contrainte budgétaire. Il y a toujours des contraintes budgétaire, même aux USA, et dans presque tous les domaines.

Si malheureusement il y avait des tensions et qu'il fallait passer à 5 %, ça se fera.

EDIT : Je parle globalement. Peut-être qu'ici ou là il y a des situations de "sous-budget" par rapport aux objectifs.

Modifié le 10 juin 2015 par web123

[pascal]

le militaire ne serait-ce pas moins de 2% ?

[Clairon]

le militaire ne serait-ce pas moins de 2% ?

 

En effet, même pas 1,5 % en 2014 (31,4 pour environ 2.135 mi d'€ de PIB en 2014 = 1,47 % ....)

 

Pour rappel, les 4 fonctions régaliennes de l'état que sont la Police, la Justice, la Défense et la Diplomatie recoivent moins de 3 % de la richesse nationale  ... Pas besoin de faire un dessin.

 

Clairon

[g4lly]

En effet, même pas 1,5 % en 2014 (31,4 pour environ 2.135 mi d'€ de PIB en 2014 = 1,47 % ....)

 

Pour rappel, les 4 fonctions régaliennes de l'état que sont la Police, la Justice, la Défense et la Diplomatie recoivent moins de 3 % de la richesse nationale  ... Pas besoin de faire un dessin.

 

Clairon

 

En pratique le mindef brule un peu plus de 43 milliards d'euros ...

 

Accessoirement le PIB ne représente pas la richesse nationale, ni une bourse dans laquelle on pourrait puiser!!!

[Clairon]

En pratique le mindef brule un peu plus de 43 milliards d'euros ...

 

Accessoirement le PIB ne représente pas la richesse nationale, ni une bourse dans laquelle on pourrait puiser!!!

 

D'accord, mais nous savons tous que ce sont les outils de comparaison/échelle notoirement reconnus ... on peut prendre autre chose (et j'attends impatience vos propositions G4lly), mais jusqu'à présent c'est cet étalon qui prévaut ... Casser ou changer de thermomètre ne ferra pas baisser la fièvre.

 

Pour les 12 milliards de plus, n'oublions pas des postes qui chez certains ne sont pas repris dans les dépenses de défenses, comme la Gendarmerie ou les pensions des militaires.

 

Clairon

[jojo (lo savoyârd)]

En effet, même pas 1,5 % en 2014 (31,4 pour environ 2.135 mi d'€ de PIB en 2014 = 1,47 % ....)

 

Pour rappel, les 4 fonctions régaliennes de l'état que sont la Police, la Justice, la Défense et la Diplomatie recoivent moins de 3 % de la richesse nationale  ... Pas besoin de faire un dessin.

 

Clairon

 

Non, c'est très clair ...

 

Mais voilà, et malgré ces 3 pauvres petits points du PIB pour ces 4 fonctions régaliennes de notre état :

 

La dette publique représentait 96% du PIB en fin 2014.

La dette privée représentait au total 122 % du PIB à la même date.

 

La croissance a eu un sursaut de 0,6% au premier trimestre 2015 après une stagnation du PIB au trimestre précédent.

Ce rebond s'accompagne néanmoins d'une nouvelle baisse de l'investissement total, qui recule de 0,2% après une baisse de 0,4% au quatrième trimestre.

 

Une croissance de l'ordre de 1% semble pouvoir être à porté pour fin 2015, si tout va bien .... C'est-à dire très largement au dessous de ce que notre endettement global nécessiterait pour équilibrer le ratio ...

 

Bref, avec un tel résultat global (sans pour autant chercher à en définir les causes, ce n'est pas le sujet ici), quelle marge de manœuvre cela nous laisse t-il concrètement maintenant, au constat de ce jour ?

Eh bien une marge quantifiable au "micron"  ... C'est du pilotage à vue, dans le circuit et pas plus loin ... Une croix sur de belles Nav IFR planifiées loin au delà de l'horizon sur un niveau de vol confortable, pour le moment en tous cas ...

 

Donc pour le moment, "faut pas rêver" comme il se dit de certains beaux voyages ... ;)

 

 

Modifié le 10 juin 2015 par jojo (lo savoyârd)