Les nouvelles positives du programme JSF F-35

[Dany40]

Le 19/11/2016 à 15:12, capmat a dit :

Dany40, mon estime et mon respect pour vous est du au sérieux du travail que vous fournissez.

Avec un travail moins assidu sur ce sujet, j'arrive a une conclusion à l'opposé de la vôtre. Vous connaissez mon avis, le F35 sera décalé par rapport aux exigences "des guerres" quand il sera reconnu comme mature, si cela se produit un jour.

Je vois la polyvalence comme une capacité a répondre aux différents type de guerres des exigences du moment.
 

Ce que nous pouvons qualifier de puissance doit pouvoir assuré : - La dissuasion "nucléaire" : usage entre "puissances".

                                                                                                          - La guerre classique : usage entre armées. ( interception, reconnaissance, bombardement...)

                                                                                                          - La guerre de conséquences des guerres indirectes : usage entre une armée ou une coalition d'armées contre un ou des ennemis qui ne sont pas une ou des armées.

 

La guerre indirecte est la conséquence de l'apparition de la bombe nucléaire qui rend la guerre entre "grandes puissances" inenvisageable.

Mais la technique de guerre indirecte est maintenant aussi pratiquée par des puissances moyennes, ce qui donne la guerre indirecte des petits dans la guerre indirecte des grands. C'est le cas de ce qui se passe actuellement au Moyen Orient.

On peu imaginer que le F35 puisse imposer ses doctrines dans les deux premiers chapitres, mais son coût d'acquisition et opérationnel le disqualifie pour le ou les chapitres suivants. Il faut bien constater que la guerre des deux premiers chapitres n'est pas vraiment celle a laquelle nous assistons fréquemment.

                                                                                                        

                                                                                                          

Je suis heureux d'être contredit à ce niveau là .... car c'est exactement sur ce point que la question va se poser en effet. La mise en place d'un programme prévu aussi omniprésent dans les forces et pour une durée de vie si longue impose un risque concernant la prévision de ce que seront les besoins opérationnels dans un futur très éloigné. Le F-35 se doit d'être suffisant peu couteux à l'achat et à l'usage dans les décennies qui viennent pour permettre son déploiement massif tel que prévu ... et son évolutivité se doit aussi de se confirmer sur plusieurs décennies pour intégrer les nouvelles donnes tactiques qui viendront. Ses capacités de base sont conçues pour un scénario où ces deux obligations sont remplies ...

Après ... aussi déprimant que cela puisse paraitre ... je ne vois aucun souci pour les USA à rectifier leur copie si nécessaire en cours de route. Je me demande même si une part des retards et surcouts n'est pas due déjà à des rectifications faites en cours de route (et/ou des intégration de nouveaux concepts en cours de route).

[zx]

autre source, janes

http://www.janes.com/article/65940/jasdf-receives-first-f-35-at-luke-afb

 

[Dany40]

Le 19/11/2016 à 20:51, Gallium nitride a dit :

Le programme JSF(anciennement JAST) est né en 1994 quand le pentagone a décidé de réunir les projets CALF et A/F-X. Les choix  définitifs ont été faits en 2001 sur la base de deux protos LM déjà bien aboutis (dont 1 a servi à présenter deux modèles, le A puis le B après modification). Donc, selon le point de départ choisi, le programme F-35 a au minimum 15 ans d'existence, pas 10. Et en ce qui concerne le retard pris, celui-ci est maintenant estimé à 8 ans. Soit plus de la moitié de la durée du dit programme...Ce qui tend à faire penser que la probabilité qu'il se prolonge encore est forte.

Je suis d'accord à ce niveau ... je ne parle que du retard actuel ... Le vrai problème du retard du F-35 se trouve surtout dans le vieillissement de la flotte de F-16 de l'USAF et dans les doutes que cela fait naitre auprès des clients-partenaires. Mais d'un point de vue purement opérationnel on commence à peine à sentir le besoin d'appareils de ce type dans les conflits actuels comme la Syrie.

[Picdelamirand-oil]

il y a 19 minutes, Dany40 a dit :

Je suis d'accord à ce niveau ... je ne parle que du retard actuel ... Le vrai problème du retard du F-35 se trouve surtout dans le vieillissement de la flotte de F-16 de l'USAF et dans les doutes que cela fait naitre auprès des clients-partenaires. Mais d'un point de vue purement opérationnel on commence à peine à sentir le besoin d'appareils de ce type dans les conflits actuels comme la Syrie.

[Dany40]

Le 20/11/2016 à 15:35, Kal a dit :

Tu fais bien plus que cela. Tu affirmes régulièrement que l'avion actuel est déjà très capable dans certains domaines et qu'il l'a prouvé en exercices, alors même que des rapports officiels (et pas du blabla) s'accumulent prouvant le contraire. De qui émanent-ils ? Des plus hautes autorités civiles et militaires U.S..

Tu tentes de justifier les piètres performances de l'avion sous sa forme actuelle, en expliquant que ce niveau médiocre était prévu dans le  concept de base, avalant (volontairement ?) les couleuvres les plus énormes de LM.

Mon exemple préféré : les mauvaises performances en combat à vue. Réponse de LM que tu mets en avant : les points forts du F-35 en manoeuvrabilité sont différents de ceux du F-16, il faut exploiter sa capacité à détruire son énergie au premier virage. Oui, oui, cette affirmation vient bien du pays qui n'a cessé de critiquer les Mirage en les qualifiant de "sitting ducks" parce qu'ils détruisaient leur énergie trop vite. Hors, à la différence du F-35, les Mirage ont toujours eu une bonne capacité d'accélération (au moins à moyenne et haute altitude), un comportement très sain au décrochage et un excellent tôt de roulis. Par ailleurs, le Mirage 2000 avec ses commandes de vol électriques et son instabilité, était en net progression dans sa capacité à préserver son énergie (par rapport au Mirage III). Malgré tout, l'avion était toujours décrié par beaucoup d'anglo-saxons toujours pour la même raison. Alors désolé, pour moi il s'agit tout simplement de malhonnêteté intellectuelle (LM pas toi) et/ou d'un simple discours de commercial. Encore une fois les rapports sont clairs à ce sujet : le F-16 ne fait qu'une bouchée d'un F-35 dans un combat à vue, ses opposants nous avaient prévenu depuis le début et les faits leurs donnent raison. Et non ce niveau de performances, même si tu l'as répété 50 fois et le fera probablement encore, n'était pas attendu. Il a  toujours été annoncé qu'un F-35 en armes serait comparable (en combat à vue) à un F-16 en armes. ECHEC !

Tu essayes à présent de minorer l'impact du gouffre financier du F-35 sur la défense U.S. et sur le budget de la nation, alors que nous savons tous que des avions comme l'A-10 (pour ne citer que celui-là) sont directement impactés par la façon dont le F-35 aspire les budgets (Il ne s'agit pas de discuter ici du bien fondé de l'utilisation opérationnelle d'A-10 en 2016). Je pourrais aussi aborder le sujet du renouvellement des avions citernes, des bombardiers lourds, etc...

Par ailleurs, en dehors de l'aspect financier, qu'as-tu à répondre sur les dangers auxquels sont exposés les personnels affectés au F-35, du fait de la concomitance (vulnérabilité aux menaces, fiabilité digne d'un prototype) ?

Qu'as-tu à répondre pour ceux contraints de voler avec des avions présentant des signes de fatigue avancée, faute de l'arrivée du successeur ?

Qu'as-tu à répondre en terme de doctrine, pour un F-35 opéré seul par des pays clients, avec un parapluie OTAN en retrait ?

Enfin pour tous ceux qui affirment qu'il fera le job, je suis désolé, mais vous n'en savez rien. Si vous voulez dire qu'il est tout à fait possible que le F-35 et son lobby énorme impose l'avion malgré tout, oui c'est tout à fait possible (un peu moins peut-être depuis certains résultats électoraux). Sera-t-il capable de capacités minimales ou moyennes afin de présenter un certain intérêt opérationnel ? Evidemment oui, à condition d'injecter encore des sommes démentielles, cela finira par arriver.

Mais finalement, est-ce là véritablement un argument ? Si lors de mon prochain achat de véhicule je me plante complètement : fiabilité douteuse, utilisation contraignante, consommation excessive et j'en passe..., je l'utiliserais malgré tout pour aller au travail (en multipliant les réclamations auprès du constructeur), surtout si j'ai pris un crédit de 10 ans dessus. Après, il n'est pas impossible que j'essaye de m'en séparer assez rapidement et au final j'aurais perdu pas mal de temps et d'argent dans l'opération. Par contre l'avantage c'est que dans mon cas, les enjeux sont dérisoires.

  Certes, il n'a jamais été question d'équiper leurs clients (alliés) d'un avion aussi furtif que le Raptor. Néanmoins, là encore, entre la poudre aux yeux proposée à la signature des contrats et les premières évaluations menées avec l'avion sous sa forme actuelle, les résultats sont présentés comme inférieurs aux attentes pour un niveau de menace important. Cela s'explique notamment par le retard du programme, entre temps les technologies de détection ont évolué.

Et là encore les promesses ne sont pas tenues, d'où la réduction des commandes partout, dont l'incidence est d'exploser le coût unitaire. La concomitance à elle seule va coûter et coûte déjà une fortune.

Pour finir, il serait temps d'arrêter avec l'argument du "bashing". Un rapport du Pentagone ou de la RAAF, cela ne fait pas dans le bashing.

Le Lobbying a été 1000 fois plus fort que le Bashing, mais je sais qu'à notre époque il est de bon ton de renverser la charge de la preuve.

La puissance du Lobbying pro F-35  a été forte personne ne dit le contraire .... mais c'est le cas français qui l'intéresse. Ce qui est intéressant c'est que malgré les fameux rapports dont tu parles, et qui ne mettent pas en cause la validité du concept d'ailleurs mais les retards et surcouts, l'immense majorité des militaires concernés et en particulier dans les pays clients veulent de cet appareil. Le gouvernement Trudeau est en train de prendre des F-18 sans compétition car ils sait très bien que les militaires canadiens auraient conçues la compétition à venir pour favoriser l'avion qu'ils veulent ... le F-35. Même souci chez les danois et les norvégiens dont les militaires veulent cet appareil. De la même manière encore les caractéristiques actuelles du F-35 avec ses compromis correspondent exactement aux résultats des analyses de l'USAF fin des années 1990 ... et donc oui ils veulent absolument cet avion.

Et concernant le fameux "duel" F-16 contre F-35 .... qui a été massivement remis en cause y compris par des analystes peu fans du F-35 ... comment peut on donner corps à une conclusion sur un soit disant "Dogfight" (faites par le public et absolument pas par le pilote testeur dans sa conclusion) alors que la mise en place de ce vol est totalement irréaliste par rapport à des circonstances réelles de combat ??? Peux tu honnêtement refaire l'inventaire de la configuration du F-16 ayant fait ce vol et la comparée à celle d'un F-16 en mode opérationnel "classique" ?? Peut on vraiment attester d'un résultat entre un avion en configuration Test et en cours de mise au point (et dont l'étude des techniques et tactiques de combat air air n'ont commencé que plusieurs mois plus tard à la base de Luke) et un appareil en fin de carrière parfaitement opérationnel et donc fort mieux connu et maitrisé par son pilote ??? La logique la plus élémentaire range l'idée de "résultat significatif des capacités à venir du F-35" dans la case Troll ou désinformation.

Enfin ... pourquoi avoir confiance dans ce rapport précis (je parle de rapport sur des tests de terrain) et pas dans tous les autres ?? Je devine que c'est uniquement parce qu'il a la vertu d'être négatif pour le F-35 contrairement aux nombreux autres ...

La comparaison avec le Mirage et très intéressante cependant ...oui les anglo-saxons ne sont pas tendres avec nos avions français depuis longtemps et avec une belle mauvaise foi dans pas mal de cas ... mais faire du sujet F-35 une sorte de vengeance idéologique (surtout qu'il a été comparé au Rafale par sa logique similaire !!! quel crime !!!) n'aidera pas à avoir une vision réaliste de ce programme. Cela pousse au bashing dont je parlais et je te remercies d'en faire toi même la démonstration.

Pour le reste on est, je crois, tous d'accords ... le retard du F-35 est surtout un souci du fait du vieillissement de la flotte de F-16 de l'USAF. Concernant le cout unitaire du F-35 je ne suis pas vraiment d'accord. Aujourd'hui on nous l'annonce encore à des sommes clairement supérieures à 100 M de dollars, mais rappelons nous qu'en 2015 la Cour des Comptes estimait le cout unitaire du Rafale à 100 M ... nous ne sommes pas dans des écarts de prix si monstrueux si le F-35 continue à voir son tarif baisser (et il semble logique que cela soit le cas comme cela a été le cas pour presque tous les avions de combat par le passé).

 

[Dany40]

il y a 12 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

http://www.opex360.com/2015/04/20/irakchammal-des-avions-francais-vises-par-des-missiles-sol-air-sa-7/

Citation

Quant aux jihadistes, un des officiers interrogé dans ce reportage les estime « coriaces », avec « d’étonnantes capacités d’adaptation ». Ce qui complique les missions. D’autant plus que, apparemment, ils n’hésitent pas à utiliser des missiles sol-air SA-7 de type MANPADS (Man-portable air-defense systems), c’est à dire des systèmes portatifs de très courte portée.

« La voix de l’un d’eux [ndlr, des personnels navigants français] se serre lorsqu’il évoque les missiles sol-aor SA-7 que lancent parfois les hommes de Daesh. », écrit l’envoyée spéciale du quotidien. Pour éviter cette menace, les Mirage 2000D sont contraints de voler à très haute altitude, étant donné que la portée de ces engins, selon les versions, varie de 3.700 à 4.200 mètres.

Un exemple parmi d'autres de l'évolution des conflits .... puisque le vol TBA devient de plus en plus compliqué et risqué il va falloir être capable d'envisager plus fortement des opérations en restant hors de portée, mais en sachant que les Sol-air à guidage radar vont pousser partout comme des champignons et que donc il va falloir être capable de pénétrer des zones hautement défendues .... c'est à cela que le concept du F-35 est censé prioritairement répondre, et c'est à cela aussi qu'à ce jour aucun autre avion occidental n'apporte une évolution de réponse réassurant la sécurité des appareils. Plutôt que se simple raisons de pression stratégiques et diplomatiques (même si elles existent ...) on devrait se demander pourquoi le F-35 est voulu par autant de militaires d'autant de pays différents malgré ses péripéties et les doutes légitimes qui les accompagnent.

La réponse est simple ... à ce jour il n'y a pas d'alternative sérieuse (c'est à dire financée et documentée) dans le monde occidental ... le F-35 profite pour l'instant d'un vide sidéral dans les propositions aéronautiques se projetant dans l'avenir des 30 prochaines années et leur complexité annoncée ... et c'est bien pour cela qu'il est urgent que la France se réveille et mette en avant son savoir faire, ce qui a été répété par le PDG de Dassault et le Chef d'état major de l'armée de l'Air française encore récemment.

[2020]

en cas de conflit de forte intensité le vol TBA risque rapidement d être la seule option...

les autres sphères sont largement plus dangereuse pour un jet.

[Picdelamirand-oil]

il y a 14 minutes, 2020 a dit :

en cas de conflit de forte intensité le vol TBA risque rapidement d être la seule option...

les autres sphères sont largement plus dangereuse pour un jet.

Et encore plus pour un F-35.

[Picdelamirand-oil]

il y a 44 minutes, Dany40 a dit :

Aujourd'hui on nous l'annonce encore à des sommes clairement supérieures à 100 M de dollars, mais rappelons nous qu'en 2015 la Cour des Comptes estimait le cout unitaire du Rafale à 100 M ... nous ne sommes pas dans des écarts de prix si monstrueux si le F-35 continue à voir son tarif baisser (et il semble logique que cela soit le cas comme cela a été le cas pour presque tous les avions de combat par le passé).

 

A titre d'exemple de la désinformation de L.M. tous le monde crois que le prix des F-35 du LRIP 9 est 111.77 Millions $ parce que le contrat est de $6,370,955,495 pour 57 avions : Mais le prix réel doit prendre en compte tous les contrats relatifs au LRIP 9 comme les long lead items etc... En voici une liste:

LRIP-9 CONTRACTS : $11,271,778,966

Lockheed $8,679,012,757
Details
long lead time items $822,532,385
2014 - Mar 25, $698,032,385; Sep 22, $60,000,000
2015 - Oct 30, $64,500,000
initial spares $237,765,479
2015 - Jun 25, $237,765,479
helmet display system $101,304,341
2015 - Jul 14, $101,304,341
tooling & test equipment $526,005,754
2015 - Aug 4, $431,322,997; Dec 21, $84,434,012
2016 - Feb 16, $10,248,745
miscellaneous $572,934,481
2015 - Aug 31, $430,878,490; Oct 30, $120,555,991; Dec 10, $21,500,000
2016 - Apr 15, $181,765,203
modification management $47,514,822
2015 - Dec 28, $47,514,822
undefinitized: $6,370,955,495
Details
2016 - Nov 3 , $5,370,955,495
2016 - Aug 12, “about $1,000,000,000”
-----------------------------
Pratt - engine $2,592,766,209
long lead time items $105,170,571
2014 - May 2, $105,170,571
manufacturing $1,038,074,689
2016 - Apr 11, $1,038,074,689
initial spares $402,916,206
2015 - Sep 4, $249,830,014;
2016 - Sep 16, $136,588,895; Sep 29, $16,497,297
sustainment $151,770,483
2015 - Oct 30, $104,290,158; Dec 21, $9,020,915
2016 - Sep 1, $38,459,410
miscellaneous $894,834,260
2016 - Aug 10, $151,664,883; Oct 17, $743,169,377

Tous ces contrats peuvent être vu en allant sur defense.gov/News/Contracts -- dans les archives par date

Donc le prix réel des F-35 du LRIP 9 est : 11,271,778,966/57= $ 197.75 Millions

[zx]

la bonne nouvelle, il est quand même en dessous des 200M$

[Picdelamirand-oil]

à l’instant, zx a dit :

la bonne nouvelle, il est quand même en dessous des 200M$

C'est parce qu'on ne peux pas tout suivre et qu'on a sans doute oublié certains contrats, de plus cela ne tient pas compte des coûts de développement.

[capmat]

Il y a 15 heures, Dany40 a dit :

. Le F-35 se doit d'être suffisant peu couteux à l'achat et à l'usage dans les décennies qui viennent pour permettre son déploiement massif tel que prévu ... et son évolutivité se doit aussi de se confirmer sur plusieurs décennies pour intégrer les nouvelles donnes tactiques qui viendront. Ses capacités de base sont conçues pour un scénario où ces deux obligations sont remplies ...

Vous connaissez ma conviction, a force de surenchères sur surenchères, le F35 est en train de causer plus de dégâts chez ses initiateurs et ses "clients partenaires" qu'il n'en causera jamais chez l'ennemi qu'il est supposé combattre.

Le "déploiement massif tel que prévu" sera massif par ses conséquences.

Trop d'oeufs ont été misés sur le même panier.

Les guerres qui viennent seront précisément celles que nous n'aurons pas prévu.

[rogue0]

 

Le 04/12/2016 à 20:47, Dany40 a dit :

http://www.opex360.com/2015/04/20/irakchammal-des-avions-francais-vises-par-des-missiles-sol-air-sa-7/

Un exemple parmi d'autres de l'évolution des conflits .... puisque le vol TBA devient de plus en plus compliqué et risqué [...]

Très sincèrement, si la plus grosse menace des vols TBA, c'est les MANPADS, il y a une solution technologique simple.
Détecteur d'approche missile (MAWS) + laser de leurrage anti missile (DIRCM).

Bien sûr, cela ne remplace pas une bonne planification de mission.

Pour le reste, sans vouloir relancer de polémique, la furtivité compromise du JSF fait qu'il ne sera jamais utilisé ni seul, ni en première ligne contre les réseaux SAM modernes (S-400 et cie).
Il sera bien planqué, en 3ème ligne derrière une tsunami de missile de croisière, de drone et de leurres.

Le 04/12/2016 à 21:25, Picdelamirand-oil a dit :

A titre d'exemple de la désinformation de L.M. tous le monde crois que le prix des F-35 du LRIP 9 est 111.77 Millions $ parce que le contrat est de $6,370,955,495 pour 57 avions : Mais le prix réel doit prendre en compte tous les contrats relatifs au LRIP 9 comme les long lead items etc... En voici une liste:[...]
Donc le prix réel des F-35 du LRIP 9 est : 11,271,778,966/57= $ 197.75 Millions

Jolie démonstration.

Donc un JSF de ce LRIP 9 a failli être plus cher que les derniers F-22 produits (à volume de production égal...).

<prépare une gatling pour les lobbyistes, une pour les commerciaux de Lockmart, et une autre pour les politiques qui ont embarqué leurs pays dans cette galère>

[herciv]

Le 04/12/2016 à 21:25, Picdelamirand-oil a dit :

Tous ces contrats peuvent être vu en allant sur defense.gov/News/Contracts -- dans les archives par date

Donc le prix réel des F-35 du LRIP 9 est : 11,271,778,966/57= $ 197.75 Millions

Quand je complète ta recherche en utilisant les mots clés "F-35 Block 3F" on trouve d'autres contrats, J'ai pas essayé Block 3i ni ALIS.

[Picdelamirand-oil]

il y a 13 minutes, herciv a dit :

Quand je complète ta recherche en utilisant les mots clés "F-35 Block 3F" on trouve d'autres contrats, J'ai pas essayé Block 3i ni ALIS.

Le logiciel, on peut considérer que c'est du développement, c'est pas du récurrent car le prix de reproduction d'un logiciel au point est négligeable.

[herciv]

il y a 14 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Le logiciel, on peut considérer que c'est du développement, c'est pas du récurrent car le prix de reproduction d'un logiciel au point est négligeable.

C'est pas faux mais là on parle d'amortir "plusieurs" milliards sur 2500 coucous. Évidemment le "plusieurs"  reste à quantifier mais à la louche tu peux déjà rajouter 1 million par coucou juste pour le block 3F.

Modifié le 6 décembre 2016 par herciv

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, herciv a dit :

C'est pas faux mais là on parle d'amortir "plusieurs" milliards sur 2500 coucous. Évidemment le "plusieurs"  reste à quantifier mais à la louche tu peux déjà rajouter 1 million par coucou juste pour le block 3F.

Et 5 millions juste pour les mettre en conformité de ce que sera la version du milestone C (sans compter les modifications structurales).

[herciv]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Et 5 millions juste pour les mettre en conformité de ce que sera la version du milestone C (sans compter les modifications structurales).

D'ailleurs j'amortis sur 2500 F-35 mais compte tenu de ce qu'est le programme il faudrait presque amortir la 2B sur la LRIP 8, la 3F et la 3i sur la LRIP 8, 9  et 10. Seul le Block4 pourra être amorti sur l'ensemble de la flotte.

En effet dans un contrat classique on peut amortir l'ensemble du développement sur toute les versions de série. Mais d'une part dans le cas du F-35 on ne peut distinguer les prototypes des séries. D'autre part il semble qu'à chaque nouvelle version les régressions sont légions donc on ne peut pas parler de développement incrémental. C'est presque un nouveau logiciel à chaque block.

Modifié le 6 décembre 2016 par herciv

[Picdelamirand-oil]

On dérive là, tout cela n'est pas très positif!

[herciv]

il y a 54 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

On dérive là, tout cela n'est pas très positif!

C'est toi qui a amorcé ...

D'un autre côté quand on parle du f-35 c'est difficile de faire abstraction du négatif.

[Picdelamirand-oil]

il y a 16 minutes, herciv a dit :

C'est toi qui a amorcé ...

D'un autre côté quand on parle du f-35 c'est difficile de faire abstraction du négatif.

Non c'est Dany 40 qui propageait de fausses informations, on ne peut quand même pas laisser dire. C'est les nouvelles positives, ce n'est quand même pas les fictions de L.M.

[herciv]

 

il y a 26 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Non c'est Dany 40 qui propageait de fausses informations, on ne peut quand même pas laisser dire. C'est les nouvelles positives, ce n'est quand même pas les fictions de L.M.

Bon je fut méchant. J'arrive à un total de 3 milliards en incluant les blocks et ALIS. Sachant que ALIS représente 2 milliards.

Je ne suis remonté que jusqu'à octobre 2014.

[Picdelamirand-oil]

il y a 30 minutes, herciv a dit :

 

Bon je fut méchant. J'arrive à un total de 3 milliards en incluant les blocks et ALIS. Sachant que ALIS représente 2 milliards.

Je ne suis remonté que jusqu'à octobre 2014.

On va pas compter les queues de cerises, c'est 50 Milliards qu'il faudra rajouter d'ici à ce qu'il soit au point.

[herciv]

il y a 17 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

On va pas compter les queues de cerises, c'est 50 Milliards qu'il faudra rajouter d'ici à ce qu'il soit au point.

Je veux bien ne pas compter les queues de cerises mais justement je pensais découvrir des chiffres beaucoup plus importants.

[Picdelamirand-oil]

il y a 19 minutes, herciv a dit :

Je veux bien ne pas compter les queues de cerises mais justement je pensais découvrir des chiffres beaucoup plus importants.

Ca explique en partie que cela ne marche pas.