La guerre médiévale en occident

[Fusilier]

Aparté théologique. Les Goths, bien que ralliés à l'Eglise de Rome, étaient encore marqués par la tradition de l'Arianisme Chrétien, théologiquement pas si éloigné de la conception musulmane, surtout que nombre de musulmans nord africains étaient des anciens chrétiens, avec un substrat d'arianisme, et de conversion récente à l'Islam.  

Modifié le 10 mai 2015 par Fusilier

[Conan le Barbare]

Les compagnies d'arbalètriés génois issuent des guerres navalo-terrestres entre Gênes et Venise aussi sont une particularité.

Modifié le 10 mai 2015 par Conan le Barbare

[Tancrède]

Pour reprendre aux origines encore fraîche du sujet.... 

Au niveau hardware, sur la période on constate il me semble un alourdissement de plus en plus poussé à la fois pour le cavalier, et pour le fantassin, jusqu'à délaisser le sempiternel couple bouclier/spata (dérivée du gladius romain plus long mais plus courte qu'une épée batarde ou qu'une épée longue) et à un développement technologique qui ajoute en variété dans l'armement (arbalètes, longbow, épées à deux mains, hallebarde, vouge etc ...) et dans les protections (harnois, plastron, casques pleins, complexification des formes des heaumes ...) ou dans la logistique (alors là si quelqu'un a des tuyaux ! comment la taille des armées croît ou décroît durant la période ?), l'utilisation des fortifications (chateaux servant de centre de contrôle et de centralisation des ressources, centres logistiques, centres de commandements, relais logistiques ...)
 

Les évolutions sont certaines, mais il faut à mon avis éviter de vouloir brosser la période d'un trait en indiquant un "chemin" technologique continu qui tendrait à nous mettre dans la tête qu'il y a un "fil rouge" guidant le tout, ce qui n'est pas le cas. D'autant plus qu'au MA, il n'y a vraiment aucune pensée militaire unifiante pensant les armées et dispositifs tactiques comme un tout, sauf à de rares moments où un dirigeant a pu édicter une "politique militaire" et la faire appliquer.... Même si c'était plutôt à grands traits qu'autre chose, sans suffisamment d'exigences et de soins, nature du pouvoir oblige. Et en plus sans armée permanente permettant un laboratoire de développement (sauf à Byzance) et surtout une pratique constante permettant de réellement travailler un concept. Chacun a plutôt bricolé dans son coin, s'adaptant à son théâtre très local de guerre/conflictualité avec des moyens limités. A l'occasion, quelques innovations locales ont pu faire florès, soit qu'elles offraient une capacité (non anticipée) d'être efficace dans beaucoup d'endroits et contre beaucoup d'adversaires, soit qu'elles aient convenu à d'autres pour bien des raisons, dont beaucoup non militaires (arrangent le mode de gouvernance, séduisent le décideur -qui peut se fourvoyer-....). 

Ainsi de:

- la charge "à la normande", soit le proto modèle de la chevalerie/cavalerie lourde comme arme de choc décisive, qui va faire école partout en Europe, mais qui devient un monopole social en plus d'être un investissement très concentré des moyens disponibles, pompant la plupart des ressources indirectement (le chevalier se finançant avant tout individuellement et/ou avec le soutien de son suzerain direct, il a tendance à pomper plus sur le pays, s'il le faut). Ce faisant, et parce que tous les systèmes dérivant de la féodalité carolingienne initiale reposent sur un système de mobilisation militaire dictant normes sociales, fiscalité, gouvernance.... Cette arme acquiert un niveau de priorité suffoquant pour tous les autres systèmes d'armes. Pas étonnant que les endroits d'où ont émergé des alternatives, surtout dans l'infanterie, aient été essentiellement les zones les moins féodales (en droit et/ou en capacité effective de domination par l'aristocratie): cités marchandes italiennes, cantons suisses, villes flamandes, marches frontières de la reconquista....

- les longbowmen: exception (à la règle susmentionnée) voulue par un roi militaire qui a su s'inspirer d'un modèle local (marches galloises) et en faire un système militaire, adaptant la structure fiscale, industrielle et sociale de son royaume à cette politique d'armement et d'organisation, faisant d'une inspiration tactique qui aurait pu rester une anecdote (employer des unités de Gallois telles qu'elles) un outil stratégique (de plus grande échelle, amélioré, financé, approvisionné et renouvelable). 

 

Pour revenir au post cité, la postérité du duo gladius/scutum, puis spatha/scutum (note: la spatha n'est pas une évolution du gladius, mais un emprunt aux épées longues celto-germaniques; elle est équilibrée différemment en plus d'être plus longue, étant avant tout une arme de taille) est longue et ne disparaît vraiment que dans la deuxième moitié de la guerre de Cent Ans, quand les armures deviennent suffisamment couvrantes, rigides et solides pour oublier le bouclier (et allonger les armes), et même un cran plus tard pour l'infanterie, quand le duo pique/armes d'hast (avec des arcs/arbalètes en appui rapproché) devient la donne dominante, et surtout quand l'infanterie "de ligne" (le "coeur" du dispositif de combat côté infanterie) commence effectivement à avoir un "modèle" au lieu d'être le plus souvent un agglomérat de groupes (avec armes différentes) pas extrêmement pensé, qui protège les archers/arbalétriers (quand une armée repose sur.le tir), et/ou appuie les chevaliers, ou cherche juste la mêlée (cas fréquent qui inclue en fait souvent des chevaliers démontés/"hommes d'armes" avant tout). 

Bref, le duo bouclier/épée (ou une autre arme) domine l'essentiel de la période du MA, depuis le Vème siècle jusqu'au début du XIVème. 

 

Il ne faut cependant pas surestimer le rôle de l'épée: une épée, surtout une bonne, reste une arme chère, même si elles semblent avoir été plus accessibles que dans l'Antiquité, et elle n'est pas le truc le plus efficace, surtout à mesure que le niveau moyen de blindage augmente. Elle est hautement symbolique, un marqueur social, et elle reste l'arme la plus versatile, mais en mêlée, elle n'est pas le truc le plus utile: les fantassins de contact, depuis le début du MA, mélangent plus souvent les haches, masses et armes d'hast (qui ont elles leur évolution régionale plus ou moins continue depuis le Vème siècle, après que la pure lance d'hast -hasta- romaine ait été graduellement abandonnée en tant que telle) dans des ensembles plus ou moins pensés ou plus ou moins spontanés, et plus ou moins au point (pertinence, entraînement, financement, organisation, volonté....).

 

Côté hommes d'armes/chevaliers, l'évolution est centrée sur la charge lance couchée à partir du XIème siècle (avant, le duo lance/épée semble dominer, la charge n'étant qu'un bref moment qu'on abandonne vite pour la mêlée), et l'optimisation de l'ensemble de l'équipement pour ce rôle premier (qui spécialise plus le chevalier pour l'affrontement contre son homologue d'en face, le rend moins versatile à cheval). Même si le chevalier est un guerrier complet, un professionnel (socialement fourvoyé dans de faux concepts cependant), et qu'il garde une grande versatilité et un arsenal varié (quand il faut aller au sol, aller en mêlée), il est avant tout focalisé sur le combat contre ses pairs, qui devient l'objectif premier de la guerre pour lui (rançon et renom). Son arsenal suit cette tendance, l'évolution se focalisant à prix exponentiellement croissants sur tout ce qui peut donner une lichette d'avantage en plus (une lance un cran plus longue, une armure un peu plus couvrante, un cheval un peu plus maousse....) et compenser les changements chez l'adversaire. Dans ce contexte, l'épée classique est en fait de plus en plus inutile (sauf pour le combat démonté, la poursuite....) et il recourt en fait à un arsenal plus complet et en évolution constante (des formes d'épées de pur estoc -comme celle appelée bêtement "estoc"- qui sont des poinçons faits pour percer une armure, et pas vraiment pour croiser le fer....). Il est aussi toujours moins autonome par lui-même, le "système d'armes" requérant une logistique croissante: un "train" personnel plus conséquent (plusieurs destriers -hors de prix-, plusieurs animaux de bât, au moins une charrette....) et le personnel logistique et de soutien/appui (certains accompagnent en bataille, certains participent) qui va avec: pages, valets, écuyer. 

[Fusilier]

Tancrède, tu est certain pour les épées? 

Je suis en train de lire un "fuero" royal du XIIe, dans lequel sont précisées les obligations des "caballeros villanos"

On peut lire : un cheval de selle, un bouclier, une lance et une épée. En échange il est exempte de "pecho"  (impôt)  Le piéton lui n'est exempté que du "démi pecho" 

[Tancrède]

Elles sont plus répandues à cette période où l'évolution du chevalier n'est pas encore très prononcée: on est encore là dans la période de "jeunesse" du modèle normand, et ça ne va pas changer trop massivement avant la fin XIIIème-début XIVème siècle où la Guerre de Cent Ans constitue un accélérateur de première, voyant notamment le blindage se développer à vitesse grand V (et couvrir les chevaux), l'armure abandonnant à ce stade sa base de cote de maille plus ou moins améliorée/renforcée de plaques pour évoluer vers le harnois, puis le harnois blanc. Les armes évoluent en parallèle, si bien qu'avant cette accélération, le changement est très lent et peu généralisé. 

 

Donc ton chevalier/cavalier du XIIème siècle, il est essentiellement sur le modèle normand, soit en cote de maille, avec, s'il le peut, une amélioration au niveau du heaume en lieu et place du casque conique avec ou sans nasal qui prévaut avant. Du coup, à cette période, pour un cavalier lourd, la lance et le bouclier sont le premier système d'arme (pour la charge), le duo épée/bouclier le second (combat démonté surtout). Masses, haches ou fléaux peuvent être utilisés, mais à discrétion personnelle, selon les moyens et préférences de chacun (le frère de Philippe Auguste, l'évêque de Beauvais, était renommé pour son emploi de la masse d'armes à Bouvines); l'épée est le standard requis, et un marqueur social.

Mais ma remarque initiale concernait plutôt l'infanterie: la noblesse/les chevaliers/cavaliers lourds (à partir du XIIème siècle, ça a tendance à être la même chose, de façon exclusive et fermée) a son épée. Je parlais plus de son usage comme arme répandue chez les gens de pied, (ce qui était le cas à l'époque romaine tardive, où c'était l'équipement de base du fantassin de ligne avec la lance d'arrêt: hasta, spatha, scutum, plumbatae et pugio), même si, comme dit plus haut, à partir du XIVème siècle, l'épée n'est pas fondamentale dans la majorité des combats du chevalier (besoin d'un arsenal plus varié, inefficacité croissante de l'épée face à l'évolution du blindage et des types de combats....), en tout cas des combats qu'il recherche. 

Modifié le 10 mai 2015 par Tancrède

[Akhilleus]

Je parlais plus de son usage comme arme répandue chez les gens de pied,

 

Je confirmes.

L'usage pour les fantassins non nobles est rare. On se retrouve plus souvent avec des masses (et equivalent type goddendag etc), haches, piques et plus tardivement des armes d'hast type voulge, guisarmes, voire attrape homme.

L'épée c'est beaucoup de métal, du travail de forge si on veut qqchose de correct et des notions d'escrime. Une hache ou une masse c'est plus facile à manier pour des gens dont l'entrainement initial est minime et ca ne nécessite quasiment pas de travail de forge. Ca peut donc etre produit en pagaille.

[Gibbs le Cajun]

J'ai une question très bête mais le principe d'adoubement d'un chevalier ,le rite en fait est-il le même dans la chevalerie des différents pays d'Europe ?

Qui peut devenir chevalier ?

Je sais que mes questions sont con mais bon ...

[Tancrède]

 

Je confirmes.

L'usage pour les fantassins non nobles est rare. On se retrouve plus souvent avec des masses (et equivalent type goddendag etc), haches, piques et plus tardivement des armes d'hast type voulge, guisarmes, voire attrape homme.

L'épée c'est beaucoup de métal, du travail de forge si on veut qqchose de correct et des notions d'escrime. Une hache ou une masse c'est plus facile à manier pour des gens dont l'entrainement initial est minime et ca ne nécessite quasiment pas de travail de forge. Ca peut donc etre produit en pagaille.

 

 

On parle en fait là de la déliquescence, voire disparition, de l'épée chez le fantassin en occident.... Tout est là; cette disparition, c'est celle de l'infanterie entraînée, et les seules troupes plus ou moins régulières d'infanterie qu'on voit garder le duo épée-bouclier (là! L'intox hollywoodienne qui nous fait voir l'épée employée seule: ce duo est un système complet où le bouclier a un rôle actif et non seulement passif) sont les gardes/suites de puissants seigneurs qui peuvent avoir non seulement leur entourage permanent d'hommes d'armes (nobles), mais aussi salarier des "sergents d'armes" autour d'eux, et en nombres suffisants pour former de petites unités. Eux aussi sont généralement des soldats complets, des professionnels. Mais tout aussi généralement pas assez nombreux pour former une ligne de bataille conséquente faisant "le mur". Ce qui souligne d'ailleurs plus que, de la déliquescence carolingienne jusqu'au début du XIVème siècle (guerre des Flandres), dans la majorité des situations en Europe, la bataille ne se conçoit pas trop en "proposant" deux lignes d'infanterie face à face, autour desquelles d'autres systèmes se déploient et oeuvrent; c'est la formation et la manoeuvre des chevaleries qui dictent le restent du dispositif (dans une bataille d'infanteries, les cavaliers sont sur les ailes ou en appui, par petits paquets, derrière l'infanterie, qui peut ouvrir des corridors réduits pour une charge ponctuelle). 

La résistance des cités italiennes au St Empire, les croisades et les problèmes récurrents dans les Flandres ont vu, à divers degrés, une certaine survivance de dispositifs centrés sur l'infanterie. Et évidemment, hors d'occident, l'empire byzantin a lui gardé une infanterie permanente (même si en réduction) qui, ô surprise, reste centrée autour d'un fantassin entraîné équipé d'un bouclier, d'une lance et d'une épée.... 

Modifié le 10 mai 2015 par Tancrède

[Fusilier]

Ok, mille excuses, je n'avais pas compris que la remarque portait sur l’infanterie. . 

[Fusilier]

Gibbs, pour la France je laisse les experts dire.

En Espagne, c'est un rite moins prégnant, il me semble. Sans doute en Catalogne davantage, par l'influence française / occitane, le seul livre connu qui traite le sujet est de Ramon Llull (Majorque) Alphonse X en fait mention dans son code, sans plus. 

A priori, c'est l'influence française qui introduit le concept, au travers du chemin de Saint Jacques, les Ordres de moines chevaliers, les rites liés à la tradition de Cluny, qui vient supplanter la liturgie  goth/mozarabe.  C'est un peu pareil que la monte au destrier sous l'influence française, quoique elle a tendance a être réservée aux tournois; en guerre on monte souvent à la "jineta"  (la manière de monter des rejoneadors ) les cavaliers non nobles (villanos) eux ne montent qu'à la jineta avec des cheveux agiles et légers (idem chevaux de rejoneo) la lance est le plus souvent la lance légère dite castillane. En fait, comme la majorité des cavaliers est non noble,..

Surtout qu'avec les avancées à l’intérieur de l’Andalousie, va se dévélopper une troisième catégorie de caballeros, dite de "cuantia" , c'est pareil que les villanos, à la différence que c'est un service obligatoire et non volontaire; il y a aussi à ce moment là, l'apparition, parmi ces "cuantia" ,des caballeros arbalétriers.

De nos jours, "caballero"  est une sorte de formule de politesse, respect, par exemple, le réceptionniste de l’hôtel va te donner du caballero...

Dans certaines circonstance, ça peut signifier que l'on va pas tarder à sortir la boite à gifles... =D

Modifié le 10 mai 2015 par Fusilier

[Conan le Barbare]

L'épée va se généralisée de la mi-16ème à la mi-17ème surtout. Durant cette période chaque fantassin en a une pour le combat de mêlée quand ils ne peuvent plus utiliser leurs armes longues.

Les uniformes et armures avaient la classes

https://crossfireamersfoort.files.wordpress.com/2012/07/nrdlingenterciotorralto.jpg

http://www.armae.com/blog/wp-content/uploads/2014/10/10287053_642833935807519_2904075695266206298_o1.jpg

[Akhilleus]

Durant cette période chaque fantassin en a une pour le combat de mêlée quand ils ne peuvent plus utiliser leurs armes longues.

 

Non, pas chaque. Là aussi c'est très dépendant des armées voire des unités au sein des armées.

Et on appelle plus ça des épées mais des rapières ou des sabres

Comme plus tard on appelera des briquets les lames portées par les fantassins de l'Empire

[Tancrède]

L'épée va se généralisée de la mi-16ème à la mi-17ème surtout. Durant cette période chaque fantassin en a une pour le combat de mêlée quand ils ne peuvent plus utiliser leurs armes longues.

Les uniformes et armures avaient la classes

https://crossfireamersfoort.files.wordpress.com/2012/07/nrdlingenterciotorralto.jpg

http://www.armae.com/blog/wp-content/uploads/2014/10/10287053_642833935807519_2904075695266206298_o1.jpg

Y'a beaucoup de bémols, faut pas exagérer; y'a des variations nationales, des limitations d'équipement, des spécificités liées au type de fantassin.... Le piquier présent dans les unités d'infanterie jusqu'à la fin XVIIème (même si tombé à 20% des effectifs après avoir pesé plus des 2/3 début XVIème) n'a pas forcément d'arme secondaire plus grande qu'un coutelas ou une miséricorde, et le mousquetaire (terme générique, pas "nos" mousquetaires)/arquebusier/fusilier en a souvent une (rapière, sabre, braquemart....), oui, mais il y a des variations régionales (les Suédois, par exemple, ont pendant longtemps une bardiche, soit une arme d'hast), et surtout, la baïonnette est là pour transformer l'arme à feu en arme de mêlée. Il y a quand même aussi une raison dominante: ces épées produites en masse sont pas forcément terribles, même si à cette époque où les fantassins ont de moins en moins de protection, la qualité est moins importante. 

Quoiqu'il en soit, c'est pas le Moyen Age. 

 

A noter qu'aux époques mérovingienne et carolingienne, l'épée était plus fréquente que par la suite. Les armées de ce temps sont plus un prolongement (affaibli en qualité, quantité et variété) du warfare romain tardif: l'épée est encore essentiellement une spatha, son escrime se pratique en duo avec un scutum, et les armées sont avant tout des armées de fantassins sur modèle romain (lance, bouclier, épée/hache) constituées par la mobilisation ponctuelle d'hommes libres (la société mérovingienne est encore lourdement marquée par l'esclavage et le colonat post romain, la carolingienne va faire graduellement disparaître l'esclavage au profit du servage, mais amorcer le mouvement de confusion des serfs et paysans libres) astreints à maintenir un certain niveau d'entraînement et d'équipement, modulé selon les moyens (avec la cavalerie au sommet, comme dans l'antiquité). 

 

De ce qu'on sait, le warfare mérovingien et carolingien repose peu sur la cavalerie en tant qu'arme: le cheval et le guerrier monté y sont très importants, mais il semble de plus en plus que le cheval et sa place centrale aient été liés avant tout à la mobilité que l'animal procure. Le guerrier monté de cette époque est donc moins un cavalier proprement dit qu'un guerrier disposant d'un moyen de locomotion d'importance stratégique, permettant au pouvoir central qui en dispose de disposer d'une réserve immédiatement disponible qu'il peut amener aux lieux en crise (ou aux frontières dont il veut partir pour envahir) et qui s'ajoute aux levées locales. Ce qui est logique dans un monde occidental dépeuplé aux axes de communication peu nombreux et peu efficaces, donc un monde où le pouvoir n'a d'emprise que dans la mesure où il peut faire sentir sa présence régulièrement, vite et de façon importante. 

D'où aussi l'importance sociale croissante du guerrier monté dans la société franque, puis médiévale: c'est moins parce qu'il est un cavalier que parce qu'il est un guerrier disponible pour former la réserve qui donne son vrai pouvoir au souverain (ou au chef régional), et ce guerrier disponible est donc situé plus près du pouvoir, pour qui il est plus important: il est plus en mesure de devenir un pote, un client, un obligé, un type bien informé, au centre des choses.... Donc de faire du fric et de faire avancer son cas. C'est un moyen d'ascension sociale ou de maintien social. 

Il ne semble pas que le combat monté ait alors eu une grande importance: l'étrier, et surtout son usage dans un équipement permettant de créer un cavalier de choc, n'est alors pas grandement diffusé (et c'est plutôt juste une aide à la monte), et ne le sera que vers le IXème siècle au plan militaire, sans énorme diffusion en fait avant la "révolution" du chevalier monté normand (donc Xème-XIème siècles). Donc on peut plus supposer une sorte de guerrier polyvalent monté, combattant plus souvent à pied, le cheval servant plus d'outil de mobilité stratégique, et éventuellement tactique (déplacement sur le champ de bataille pour aller sur un "point chaud" et combattre démonté). Sans doute subsiste t-il un savoir-faire de cavalerie renvoyant à ce qui faisait l'essentiel de la cavalerie lourde romaine, le "scutaire", soit un cavalier à l'équipement assez proche d'un légionnaire, bien protégé, chargeant à la lance (mais sans la puissance de choc d'un cataphractaire calé sur sa selle spéciale, ou du futur chevalier) et/ou lançant des javelines, et combattant surtout à l'épée longue, donc plus fait pour la mêlée et la poursuite, et dont la force première est la mobilité et la manoeuvre (flanquer, contourner, se porter sur les arrières....). 

Rappelons que l'armée romaine avait moins d'un tiers de ses unités de cavalerie en occident, le reste étant en Orient et en Afrique du Nord. Le contraste est encore plus fort quand on s'en tient aux effectifs de cavalerie lourde, et quasiment caricatural quand on regarde les unités de cataphractaires/clibanaires, quasiment toutes en Orient où elles étaient plus adaptées aux conditions et adversaires. L'occident, plus boisé et découpé, était moins propre aux déploiements et manoeuvres de cavalerie en unités conséquentes, les quelques régiments en réserve de comitatus provincial (échelon d'une préfecture) ou en réserve palatine (l'échelon central de chaque moitié de l'empire) et impériale (la force personnellement contrôlée par l'empereur: les scholes) suffisant à la tâche. 

 

Quand on prend cela en compte, on comprend mieux la radicalité du changement que représente l'introduction du système d'arme nouveau qu'est la cavalerie de choc "à la normande" au Xème siècle, même si l'effet dévastateur de ce nouveau procédé est avant tout le fait de la déliquescence des systèmes de mobilisation des hommes libres, qui font disparaître quasiment toutes les infanteries solides et nombreuses disponibles avant. 

Modifié le 10 mai 2015 par Tancrède

[Fusilier]

A ma connaissance, en Espagne, il n'y jamais eu une vrai cavalerie lourde jouant un rôle central. La seule tentative, tardive, sera celle de Fernand d'Aragon, pour faire face à la "Gendarmerie" française dans les guerres d’Italie. Mais, c'était, sans doute, un anachronisme au milieu de l'armée moderne qu'était en train de naître, fruit de l'expérience de la guerre de Grenade et qui donnera naissance aux Tercios.

La Couronne d'Aragon disposait de quelques cavaliers lourds  et sans doute les Ordres militaires. Mais, dans les grandes batailles de la Reconquista, ce sont des apports ponctuels des chevaliers du Nord Europe, venus chercher fortune ou à l’occasion de "croisades" (cf, bataille des Navas de Tolosa)   

[Berezech]

Bon ben comme d'hab tu ne nous mets pas les petits plats dans les grands Tancrède, c'est un plaisir de te lire !
 

Pour reprendre aux origines encore fraîche du sujet.... 

Les évolutions sont certaines, mais il faut à mon avis éviter de vouloir brosser la période d'un trait en indiquant un "chemin" technologique continu qui tendrait à nous mettre dans la tête qu'il y a un "fil rouge" guidant le tout, ce qui n'est pas le cas. 

 

Alors je vais contredire un peu, pour moi il y a clairement des mouvements unifiant sur la période ou des logiques qui semblent transcender dans le temps le bricolage que fait chaque dirigeant politique pour survivre.
Dans le domaine militaire stricto-sensu, il est clair que l'évolution féodale a conditionné une "culture" et un mode de pensée qui le restreignent à un toujours plus dans la cavalerie lourde comme pion fondamental de l'action (et du combat). Modèle qui se heurte comme tu l'as souligné, dès qu'il y rencontre un adversaire un minimum organisé sur une base plus résiliente, et plus capable de mobiliser l'ensemble de ses forces dans la durée (Flandres, Italie du Nord) ou ayant perfectionné un système d'arme local efficient (Archers gallois, garde Varègue, compagnie catalanes ...). Cela dit cela sous estime pour moi l'évolution de la pensée des décideurs sur le plan stratégique, ou de l'organisation du pouvoir et des campagnes militaires.

A titre d'exemple il est clair que la dynastie Capet (et par moment certains empereurs saints germaniques, les angevins, la dynastie Jimena en Espagne ...) autant de gens qui ont des projets transgénérationnels plus ou moins cohérents (et soumis aux contingences du temps, à la rareté des moyens et du capital politique dans un système intrinsèquement instable). Exemple : 




Pour moi il y a en fait plusieurs fils rouges structurant même si ça ne découle pas nécessairement d'une volonté claire, pré-établie et transmise doctrinalement dans les dynasties. Néanmoins il y a un mouvement perpétuel de centralisation, et en sens inverse d'éclatement, de la détention des titres et donc du pouvoir politique.
Ce n'est pas un mouvement absolu partout, comme tu l'as souligné le SERG finit par éclater, mais les Habsbourg en font quand même émerger un ensemble politique qui jouera un rôle clef à la période moderne et jusqu'au XXe siècle.
Cette construction du pouvoir fondamentalement militaire (arc bouté sur des revendications et stratégies matrimoniales complexes) me paraît quand même reposer sur la compréhension des règles du jeu et une mise en oeuvre de moyens de plus en plus effective. A titre d'exemple Saint Louis en construisant de solides implantations dans le Languedoc se donne une base logistique avant de partir en croisade en Egypte (alors que pour les premiers croisés on faisait appel à l'improvisation). Il y a donc une véritable extension des moyens et des expertises qui se créé (se perdent aussi) et parfois se maintienne.

Idem pour moi l'Eglise structure clairement la période en participant activement à la mise en place du système et en étant le seul acteur  transnational qui a une compréhension globale (même imparfaite) des enjeux de l'occident. Les scandinaves et les derniers peuples païens en savent quelque chose ! Paradoxalement en favorisant la structuration et la légitimité du pouvoir dans les mains de quelques seigneurs, elle se voit elle même reléguée à un rang plus secondaire. 
Au niveau régional on peut même parler "d'acteurs" puisque chaque évêque est un petit seigneur en soit, et qu'ils sont en concurrence active avec les féodaux pour les ressources et les titres.

Pour nuancer cela, je reconnaît que ça va, ça vient, et souvent c'est pas forcément de la grande planification mais de la gestion quotidienne de milles trucs et impondérables. A part peut être les stratégies matrimoniales qui sont prévisibles, le reste est soumis à un paquet d'aléas.



Sur les prises de forteresse, je me faisais une réflexion, et je me disais que finalement le gros point faible d'un chateau du MA c'est son approvisionnement en eau. La plus grande forteresse de l'époque, Constantinople, est très puissante de par le mur théodosien, qui servira longtemps d'assurance vie à la cité, mais aussi justement car la cité est équipée de vastes citernes pensée comme telles dans son système défensif.
L'infiltration de chateau pour démolir/souiller le puit ou les citernes semble en fait une des meilleurs tactiques (même si cela pose la question de comment tenir une fois le point d'eau souillé ou détruit). Dans le film Ironclad c'est un des premiers trucs que vérifie le personnage principal qui doit défendre un modeste chateau défendant un pont. Le film est plaisant à regarder même si il ne faut pas chercher la complexité du scénario ni une parfaite retranscription de la réalité (haaa l'épée à deux mains de la fin du XIIe siècle !)

 

Pour la charge à la normande, comment ce système a t'il connu autant d'efficacité contre des adversaires plus organisé ? (je pense aux croisades) Il me semble qu'à Hastings par exemple c'est une flèche bien placée qui règle le sort de l'Angleterre plus que les charges désordonnée de la cavalerie Normande.

Pour les protections du combattants, la maille sur un surcot épais en cuir/tissu amortissant ça paraît une norme pour le cavalier "lourd" sur la période jusqu'au XIVe siècle ? (après c'est course au blindage) avec une "piétaille" qui se débrouille plutôt avec ce qu'elle a si je comprends bien ? (sauf pour les retenues pro des seigneurs). Comment ça marche si le combat s'éternise / a lieu au soleil réconfortant du désert de jordanie / qu'il faut de la mobilité ?

Modifié le 11 mai 2015 par Berezech

[Tancrède]

Quelques précisions sur mon dernier post:

 

Le "système militaire carolingien", et, on peut supposer, le "système mérovingien" avant lui (dont il doit dériver, constituant sans doute une grande réforme plus qu'une nouveauté), semble avoir été un prolongement du système militaire romain tel qu'il avait évolué jusqu'à la période tardive. En ce sens qu'il s'agit d'une version appauvrie, réalisée avec les moyens que l'époque peut fournir, en l'état démographique, économique, militaire, "infrastructurel", social, culturel et politique dans lequel se trouve l'ex occident romain à cette époque. 

 

Il s'agit d'un modèle "a minima" pour un pouvoir central qui essaie de survivre et s'affirmer (ironique quand on sait que la féodalité telle qu'on la connaît en vient et est censée à l'origine le garantir) dans un espace désurbanisé, beaucoup moins peuplé qu'il ne l'a été, peu relié par des routes, moins monétarisé, avec peu d'infrastructures physiques et "immatérielles" (banques, réseaux commerciaux, postes et communications, échanges culturels, familles existant sur de grandes distances....) sinon la tutelle de l'Eglise (forte en plusieurs sens, mais aussi très limitée dans beaucoup d'autres). Bref, un espace qui a plus de raisons concrètes de tendre à la désunion (et à lutter pour) qu'à l'union. 

 

Donc le modèle est avant tout fondé sur la capacité à couvrir le territoire, et ce aussi vite que possible (ce qui ne veut pas dire que c'est fabuleux) avec autant d'effectifs, surtout fiables en termes de qualité (encore une fois, dur en l'état des choses) et de loyauté (pas facile non plus) que possible. La mobilité stratégique depuis le centre royal, et par extension un certain nombre de centres régionaux, est primordiale. La terminologie est révélatrice: ces forces "centrales" sont appelées "comitatus", extension du vocable et du système romain, et il semble qu'il se soit agi de l'essentiel des forces permanentes (ou aussi permanentes que possible) disponibles pour les Carolingiens. Soit une classe de guerriers professionnels chargés de suppléer les milices locales des quelques 300 à 350 comtés de l'empire réformé, eux-mêmes subdivisés en "pagis" ("pays" dans le vieux sens du terme, soient les domaines -initialement issus de la réforme dioclétienne- à l'origine des comtés d'ancien régime; l'équivalent des départements; comme les comtés carolingiens, ils sont dirigés par un comte -de rang différent-, ce qui ne facilité pas la compréhension) et "gau" (l'équivalent en zone germanique), à leur tour subdivisés en manoirs/seigneuries (l'unité. administrative élémentaire de la féodalité). 

 

Chaque potentat ou grand propriétaire (le terme "magnat" est souvent utilisé), chaque diocèse (à partir des Mérovingiens, ce terme initialement civil ne désigne plus que l'administration religieuse), doit financer un nombre donné de professionnels (les types de troupes sont aussi spécifiés), entretenir l'infrastructure militaire (dont des troupeaux de chevaux) et encadrer la milice locale des hommes libres dont c'est le devoir de s'entraîner et de s'équiper (même s'ils n'ont pas d'obligation autre que la défense de leur zone). A noter que le fait milicien est surtout dans et autour des villes: l'obligation et les possibilités sont moins présentes dans les campagnes et zones sans agglomération conséquente, tant par la moindre facilité à se rassembler que par le besoin de grands proprios d'affirmer leur pouvoir, mais aussi par la plus faible proportion d'hommes libres. 

En théorie, ça doit rouler; en pratique, c'est pas un système génial, à moins d'avoir, comme sous les 3 grands Carolingiens, un chef puissant, intelligent, efficace, appuyé par une Eglise centralisée, décidé à faire fonctionner le système et toujours en mouvement pour contrôler tout le territoire. 

 

Bref, beaucoup repose sur les troupes personnelles et plus ou moins permanentes des potentats, comtes, évêchés et autres, dérivées du système des bucellari (troupes privées) du Bas Empire (qui participeront à la féodalisation de l'empire byzantin): en théorie dédiées au service "national", elles répondent surtout au chef direct, ce qui ne peut être compensé que par une stricte rotation des dits chefs assurée par le pouvoir dans le cas des comtes "de comté" et "de pagis" (difficile à maintenir, et vite même difficile d'empêcher l'hérédité du poste), une surveillance du degré d'entraînement et d'équipement des milices (contre-pouvoir potentiel au potentat local.... Qui n'aime pas le pégu en arme), un maintien de l'obligation de financement militaire d'une Eglise dont on doit rester le copain (aussi un contre pouvoir à l'ambitieux local), un fort service "d'inspection" et de contrôle de plus haut échelon (missi dominici notamment, mais aussi les membres de la famille et le roi itinérant lui-même) et une force détenue en propre qui soit très supérieure à chaque potentat ou à un groupe d'entre eux (qui nécessite un grand flux de fric et un fort volant de terres et postes à distribuer). 

Quand ces conditions sont réunies (la quadrature du cercle), ça peut fonctionner dans la limite des capacités de déplacement et de communication de l'espace-temps de l'époque (et même là, on voit que les Carolingiens passent leur temps à jouer les pompiers dans leurs domaines: la conquête et les grandes réformes, c'est peu de choses dans la durée de leurs règnes), et des loyautés qu'un homme seul peut commander par relation personnelle et directe. Tout repose sur les troupes d'intervention professionnelles/semi-professionnelles disponibles, leur quantité, et le niveau (permanence sous les armes et en unités), l'équipement (plus il s'alourdit, moins on peut en financer, plus ils sont rares et plus le financier a de "bargaining power"), et la mobilité stratégique qu'on peut leur conférer. 

 

Et dans ces "comitatus", celui du roi et de ceux à qui il peut vraiment faire confiance, compte le plus; sa "suite" ou "maison" (militaire) est le coeur de son pouvoir, celui qui lui permet d'avoir un levier pour rassembler/convaincre/contraindre les autres et en faire une armée qui donne au "regnum francorum" son avantage. On voit le même système dans le monde scandinave (les 4000 "gardes" de Cnut le Grand semblent avoir été un chiffre exceptionnel pour l'époque) ou en Angleterre, où les 2 à 3000 "Housecarls" de Harold Godwinson forment la base de son pouvoir et l'élite de son armée de milice à Hastings en 1066 (et ils seront massacrés par Guillaume le Conquérant ou émigreront). 

[Tancrède]

 

Idem pour moi l'Eglise structure clairement la période en participant activement à la mise en place du système et en étant le seul acteur  transnational qui a une compréhension globale (même imparfaite) des enjeux de l'occident. Les scandinaves et les derniers peuples païens en savent quelque chose ! Paradoxalement en favorisant la structuration et la légitimité du pouvoir dans les mains de quelques seigneurs, elle se voit elle même reléguée à un rang plus secondaire. 

Au niveau régional on peut même parler "d'acteurs" puisque chaque évêque est un petit seigneur en soit, et qu'ils sont en concurrence active avec les féodaux pour les ressources et les titres.

 

Oui et non: l'évèque ne peut se comporter comme un petit seigneur parce que sa charge n'est pas héréditaire, et même le plus souvent pas à vie: il évolue dans le monde de l'Eglise et sa stratégie est de grimper dans la hiérarchie de l'Eglise. Il fait donc avant tout usage de son évêché pour la stratégie de l'Eglise (qui est de plus en plus l'Eglise régionale ou nationale, surtout à partir des XIème-XIIème siècles: monopolisation des hautes sphères pontificales par les familles romaines, différences d'opinion, différences culturelles....), pas pour avoir son propre pouvoir et sa propre ambition en tant que seigneur local, et évidemment pas pour les transmettre à sa descendance (sauf dans la mesure d'un certain népotisme ou d'un certain opportunisme politique -mettre un fidèle à sa place quand on grimpe, pour continuer à bénéficier d'appuis). Le fait est tempéré par un niveau plus ou moins grand de circulation des évêchés dans un nombre réduit de familles, avant tout de la noblesse. 

Mais au global, c'est une différence fondamentale avec les seigneurs locaux: les évêques sont avant tout les directeurs de la branche locale d'une grande entreprise régionale/nationale/transnationale (lequel de ces 3 aspects pèse le plus dépend de l'époque et du lieu). Et l'évêque n'est pas un "petit" seigneur: les domaines sont vastes, la fortune importante. Il est puissant avant tout parce que c'est généralement le premier propriétaire terrien (et ayant souvent les meilleures productions et les plus variées, dont celles à haute valeur ajoutée -souvent quasiment exclusivement jusqu'aux XIème-XIIème siècle où une plus grande diffusion des savoirs-faires relativise cet avantage) du coin, en plus d'avoir les avantages institutionnels conférés par l'Eglise et la position de leader spirituel (grande influence locale, parole publique et rassemblements, pouvoirs spécifiques, entretient le "système social" local....). Ca pèse lourd; le seigneur local, ou même le comte ou duc, n'a rien ni personne derrière lui: seulement sa puissance propre (et éventuellement des alliés, mais avec conditions). 

[Tancrède]

 

 

Pour la charge à la normande, comment ce système a t'il connu autant d'efficacité contre des adversaires plus organisé ? (je pense aux croisades) Il me semble qu'à Hastings par exemple c'est une flèche bien placée qui règle le sort de l'Angleterre plus que les charges désordonnée de la cavalerie Normande.

 

Hastings est un ensemble, et les charges ne sont pas désordonnées, mais il en faut beaucoup, et les utiliser avec une bonne tactique: ici, des retraites feintes pour inciter l'adversaire à rompre son dispositif pour poursuivre. C'est juste que ce n'est aucunement une arme absolue, mais une qui n'a un haut potentiel d'efficacité que dans certaines conditions, ce que l'idéologie chevaleresque (bref, ils ne regardent que leur nombril et évacuent graduellement le militaire de l'imagerie guerrière portée à des nues absurdes: manoeuvre, tactique, ruse, retraite, professionnalisme, collectif avant individu, réfléchir....Deviennent des trucs de tapette), la volonté de monopole nobiliaire sur le métier des armes (on fait disparaître la concurrence dans son propre voisinage), le cloisonnement social et la limitation de la majorité des conflits à des affrontements entre chevaliers (parce que le but est surtout la rançon, la gloire individuelle), rendent difficile à faire piger passé un certain temps. Les chevaliers des premiers temps de cette révolution technique n'étaient pas intoxiqués de cette façon, et ne pensaient aucunement que le groupe de cavalier lourd pouvait tout faire dans n'importe quelles conditions. 

Par ailleurs, à Hastings, faut pas oublier que les charges répétées ont leur effet: elles usent, épuisent.... Les Housecarls et surtout les milices du Fyrd qui tiennent toujours plus difficilement alors qu'elles ont commencé la bataille avec l'immense avantage de la position haute. 

 

 

Pour les protections du combattants, la maille sur un surcot épais en cuir/tissu amortissant ça paraît une norme pour le cavalier "lourd" sur la période jusqu'au XIVe siècle ? (après c'est course au blindage) avec une "piétaille" qui se débrouille plutôt avec ce qu'elle a si je comprends bien ? (sauf pour les retenues pro des seigneurs). Comment ça marche si le combat s'éternise / a lieu au soleil réconfortant du désert de jordanie / qu'il faut de la mobilité ?

 

Ben le gars sue beaucoup, chope des insolations, se déshydrate vite, mais préfère avoir un truc entre lui et les coups adverses. . 

[Berezech]

Le reste étant très éclairant je rebondis juste sur quelques points :
 

Par ailleurs, à Hastings, faut pas oublier que les charges répétées ont leur effet: elles usent, épuisent....

 

En fait on a déjà discuté du rôle de la cavalerie dans la période moderne et j'avoue que j'avais déjà le même malaise vis-à-vis de la conception de la cavalerie lourde. J'ai beaucoup de mal à concevoir qu'on puisse l'utiliser pour "attritionner" ou "user" (ce dernier terme me paraît plus pertinent car il prend en compte l'aspect moral). En effet il s'agit de l'arme "de pointe" qui concentre beaucoup de moyens, précieuse, peu renouvelable, peu substituable, concentrant l'expertise mais aussi la mobilité pour aller taper là où il faut au bon moment pour changer le cours de la bataille.  Si on l'utilise pour "user" l'adversaire contre son dispositif plus ou moins intact mais encore cohérent, elle s'use aussi et à fort prix. C'est pour ça que je croyais que les archers/lanceurs d'armes de jet avaient le rôle de l'usure quand la cavalerie lourde elle ne frappe qu'une fois le terrain bien préparée : prise de flanc de l'adversaire déjà engagé, choc contre une unité déjà ébranlée ou qui recule dans l'idée de multiplier le choc dans le dispositif adverse.
Si ça n'exclut pas plusieurs charges, des feintes, de la tactique etc ... un cavalier engagé au contact (à fortiori juste avec une lance) est un cavalier mort dans la durée. Un peu bête quant il s'agit de l'arme qui concentre la noblesse, et le réseau de clientèle du seigneur.

On est effectivement loin de la connerie hypertrophiée d'Azincourt mais j'ai du mal à saisir l'articulation et le rôle des armes.

Par ailleurs sur la tapisserie de Bayeux l'infanterie saxonne est représentée armée de maille, demi haume, bouclier long et armée de lances, ça correspond à une certaine réalité de l'ensemble où ça focalise juste sur les unités d'élite ?


Autre question, dans la période se créé les ordres combattants (templiers, hospitaliers, teutoniques etc ...), dans la mesure où leur recrutement se fait surtout dans l'élite guerrière féodale, quelle particularité ça peut avoir sur leur tactique ?
Je me rappelle encore de cette scène mythique dans Alexandre Nevski de Eisenstein :

C'est beau ! les teutoniques/porte glaives chargent en pointe pour enfoncer le centre des novgorodiens, suivis par une masse de piétaille équipé de petits boucliers/armes diverses censée "nettoyer". ça renvoie à une réalité tactique ?

Caractéristique des ordres soldats, ils sont permanents, du coup parviennent ils à créer des spécialités, à conserver des savoirs et savoirs faire ou à innover ?
L'ordre hospitalier (puis de malte) développe d'abord un savoir faire dans le domaine médical et sanitaire par exemple puis dans la guerre navale (plus au début de la période moderne)


Ultime question : voit on se créer le phénomène des mercenaires dans la période ? Je l'ai vu pas mal pour les guerres d'italie de la renaissance, mais peu au moyen âge (à part la garde Varègue pour Byzance peut être, qui devient une unité permanente ensuite)
 

[Akhilleus]

Par ailleurs sur la tapisserie de Bayeux l'infanterie saxonne est représentée armée de maille, demi haume, bouclier long et armée de lances, ça correspond à une certaine réalité de l'ensemble où ça focalise juste sur les unités d'élite ?

 

Probablement plus les unités d'élite (Housecarl et noblesse) que le Fyrd qui est une levée paysanne bien moin bien équipée...

[Tancrède]

Le reste étant très éclairant je rebondis juste sur quelques points :

 

En fait on a déjà discuté du rôle de la cavalerie dans la période moderne et j'avoue que j'avais déjà le même malaise vis-à-vis de la conception de la cavalerie lourde. J'ai beaucoup de mal à concevoir qu'on puisse l'utiliser pour "attritionner" ou "user" (ce dernier terme me paraît plus pertinent car il prend en compte l'aspect moral). En effet il s'agit de l'arme "de pointe" qui concentre beaucoup de moyens, précieuse, peu renouvelable, peu substituable, concentrant l'expertise mais aussi la mobilité pour aller taper là où il faut au bon moment pour changer le cours de la bataille.  Si on l'utilise pour "user" l'adversaire contre son dispositif plus ou moins intact mais encore cohérent, elle s'use aussi et à fort prix. C'est pour ça que je croyais que les archers/lanceurs d'armes de jet avaient le rôle de l'usure quand la cavalerie lourde elle ne frappe qu'une fois le terrain bien préparée : prise de flanc de l'adversaire déjà engagé, choc contre une unité déjà ébranlée ou qui recule dans l'idée de multiplier le choc dans le dispositif adverse.

Si ça n'exclut pas plusieurs charges, des feintes, de la tactique etc ... un cavalier engagé au contact (à fortiori juste avec une lance) est un cavalier mort dans la durée. Un peu bête quant il s'agit de l'arme qui concentre la noblesse, et le réseau de clientèle du seigneur.

On est effectivement loin de la connerie hypertrophiée d'Azincourt mais j'ai du mal à saisir l'articulation et le rôle des armes.

Plusieurs raisons:

 

- c'est pas une science exacte: difficile de savoir quand la ligne adverse est "mûre" pour la charge. Faut tester, et donc risquer de foirer. Et faut pas minimiser les avantages de la cavalerie lourde non plus, surtout à cette époque charnière: avantage absolu (c'est réellement une arme de choc terrible pour une ligne d'infanterie, et elle a une bonne capacité de mêlée) et avantage relatif (l'infanterie à cette époque n'est plus ce qu'elle a été; les élites pros sont suffisamment réduites pour être contournées et/ou être "grignotées" rapidement: les effectifs à Hastings sont comparables à ce que Guillaume a en chevaliers)

 

- les armées d'alors ne sont pas des outils professionnels permanents et rôdés: les individus professionnels (et l'armée de Guillaume semble avoir été faite en majeure partie de pros) le sont, mais les unités sont plus souvent ad hoc qu'autre chose, avec un faible temps de préparation collective à la période du rassemblement. Le mix de forces n'est pas un truc travaillé en dispositif, et y'a pas, du coup, de grandes manoeuvres d'exercices régulières. La coordination est donc un truc bricolé sur le tas, dépendant essentiellement de l'expérience des chefs, mais ne pouvant fonctionner comme la mécanique d'horlogerie d'une armée romaine et ne disposant pas du même panel tactique que les armées et unités romaines (et évidemment pas du même niveau d'encadrement, avec des chefs de tous échelons -du général au centurion de plus bas rang- qui ont une liste d'options et une capacité à réagir à un grand nombre de situations). 

 

- c'est quand même fait pour ça: en lien avec ce qui précède, on ne va pas garder le point fort du dispositif en réserve jusqu'à attendre le "moment parfait" et n'être employée que dans la meilleure configuration, pour une estocade. Ca pourrait se faire dans une armée plus équilibrée, avec une infanterie et une archerie aussi fortes que l'est la cavalerie lourde, et beaucoup plus nombreuses, mais là, la cavalerie semble avoir représenté un quart, peut-être jusqu'à un tiers, des forces normandes: garder un tel effectif sur la touche contre un adversaire ayant l'énorme avantage d'être en hauteur (et sur son terrain) et constitué uniquement d'infanterie (dont une partie bien solide), c'est condamner l'expédition; surtout que l'archerie semble n'avoir pas eu un effet énorme (arcs de l'époque manquant de puissance; Effets limités contre une infanterie suffisamment blindée et disciplinée pour tenir le mur de boucliers; réserves de flèches limitées; position haute des défenseurs limitant les effets du tir). L'infanterie seule (environs la moitié des effectifs de Guillaume) n'aurait pu mener la bataille bien longtemps, quel qu'ait été son type: infériorité numérique certaine, position d'attaquant (celle où on perd vite du monde) ET à l'assaut d'une position haute. Même si elle n'était faite que de pros, ça fait beaucoup. L'autre usage de base de la cavalerie, c'est la lutte contre son homologue, pour pouvoir libérer le chemin et faire jouer le choc..... A Hastings, pas de cavalerie en face. 

 

- le cavalier d'alors est un guerrier complet, pas un ultra spécialiste atrophié du reste: il a une lance et une arme de mêlée, un énorme bouclier bien couvrant (en forme de cerf volant) et il est recouvert de mailles (sans que ça le rende lent ou peu endurant).... Arrête de faire ta maman juive: c'est pas une petite chose toute vulnérable qui se retrouve désarmée si la lance est perdue. 

 

- la cavalerie normande de ce temps est encore une cavalerie versatile, et bonne en mêlée (frappe depuis une position haute avec épée ou lance plus utilisée comme pique, bonne protection, bons professionnels, chevaux de remonte disponibles): comme appui ou fer de lance (en petits paquets accompagnant des pointes d'infanterie, ou en haies groupées) de l'infanterie, c'est un dispositif tactique appréciable. Il semble d'ailleurs qu'il n'y ait pas eu beaucoup de grandes charges lance couchées à Hastings, où le terrain ne se prêtait pas des masses à la chose (position haute = faible vitesse pour l'assaillant). L'usage semble plus avoir été celui de la "micro charge", soit des plus petites unités de cavalerie disposées juste derrière les pointes d'infanterie et guettant les ouvertures ou flottements localisés qui se créent; soit un usage classique et visant moins LA percée que le choc très local dont l'accumulation le long de la ligne représente cet effet d'attrition pas forcément suicidaire pour les cavaliers. 

 

- l'infanterie d'en face n'est pas une infanterie de piquiers: les armes côté saxon semblent n'avoir été que du registre haches (grandes pour les Housecarls), lances courtes (pas des piques: plus la lance est courte, plus il faut une infanterie disciplinée, pro et bétonnée pour non seulement arrêter la cavalerie -ce qui a été fait à Hastings- mais aussi lui faire mal) et épées, avec des javelines en appui (pas autant d'archerie que les normands il semblerait); bon pour le contact rapproché, mais loin d'être ce qu'il y a de mieux pour contrer de la cavalerie ou économiser les hommes dans une bataille d'attrition (la lance permet de mieux garder la cohérence d'un dispositif serré). Le risque pour la cavalerie est donc bien moindre, de même que l'attrition. De là aussi peut-être l'incitation supplémentaire pour les Normands à donner des coups de sonde et/ou de boutoir sous la forme de petites charges incessantes. Une telle configuration enlevait certes à la cavalerie lourde sa super arme de la charge, mais elle enlevait aussi en face l'un des atouts d'une infanterie organisée contre la cavalerie: du coup, c'était une affaire de combat très rapproché; une ligne tenant son mur de boucliers, mais ne pouvant garder l'adversaire à distance ou lui infliger des pertes incapacitantes, une autre mettant la pression avec des groupes de cavaliers allant et venant en tentant de piquer et/ou de frapper depuis sa plate-forme (le cheval) surélevée. 

 

- les Housecarls représentent le principal levier politique de Godwinson: tu le vois les économiser sous prétexte qu'il se retrouverait sans appuis en cas de bataille sanglante gagnée? C'est un peu le problème d'avoir ton élite politique qui est aussi ton élite guerrière (et elle n'est la première que parce qu'elle est la seconde, donc faut bien pratiquer), et d'en perdre une proportion énorme d'un coup; la Guerre de Cent Ans le souligne bien. Mais au XIème siècle, on n'est pas encore à un tel degré de concentration et de confusion totale entre élite dirigeante et élite guerrière. A ce stade, tous les cavaliers lourds ne sont pas nobles, loin de là, ni nécessairement des nobles importants quand c'est le cas: c'est encore un truc ouvert à ceux qui peuvent avoir l'équipement, auxquels s'ajoutent les pros payés par ceux qui peuvent avoir une suite militaire. L'expédition de Guillaume n'est pas une mobilisation féodale, et plus une levée de volontaires/mercenaires et d'alliés amenant leurs hommes. Y'a de tout dans ce dispositif, mais ils veulent tous être là, et c'est loin d'être toute la Normandie, même si l'expédition a coûté un bras à la Normandie. Derrière ça, le duché est bien tenu. Oui il y a du risque (dont celui pour le duc lui-même), mais si on veut rien risquer, on reste chez soi en pantoufle; sans compter que vu les systèmes de pouvoir de l'époque, un seigneur est censé prendre ce genre de risque pour accroître son capital de trucs à redistribuer.... Ne pas le faire peut être nettement plus risqué pour son règne et sa santé. 

 

 

Ultime question : voit on se créer le phénomène des mercenaires dans la période ? Je l'ai vu pas mal pour les guerres d'italie de la renaissance, mais peu au moyen âge (à part la garde Varègue pour Byzance peut être, qui devient une unité permanente ensuite)

 

 

 

La Garde Varègue n'est pas une unité de "mercenaires" comme nous l'entendons: à l'origine, ils sont un "cadeau" du souverain de Kiev au Basileus, une aide entre alliés. Et Basile II juge cette source de recrutement suffisamment satisfaisante pour perpétuer le dispositif et y consacrer une ressource permanente. Il y a plus que du simple mercenariat dedans parce que c'est une unité régulière, avec un système de loyauté dedans; ils n'iront pas se vendre à l'adversaire, resteront au moins pour un temps même si le fric vient pas pendant une période peu faste.... C'est plus une "troupe étrangère" qu'une unité de mercenaires comme on peut en voir ailleurs. 

Sinon, faut définir le mercenariat: tous les types, plus ou moins pros, qui vendent leur service à des magnats/seigneurs/grands propriétaires/évêque comme soldat permanent de leur suite, ou qui sont armés aux frais d'une paroisse/ville sans y appartenir (dans le cadre de la contribution issue du système carolingien), sont-ils des mercenaires? Si tu parles d'unités (plus que d'individus) vendant leurs services au plus offrant (et changeant d'allégeance comme de chemise), il ne semble pas que le phénomène soit très répandu avant le XIVème siècle en occident. 

Modifié le 13 mai 2015 par Tancrède

[Berezech]

Sur les mercenaires :

http://en.wikipedia.org/wiki/Free_company
http://en.wikipedia.org/wiki/Compagnia_di_San_Giorgio (jusqu'à 6500 types au XIVe siècle)


Il y a apparamment des compagnies organisées telle que la Compagnie Blanche (une compagnie de Lombards) en activité au XIVe et XVe siècle, mais c'est déjà un peu à part.
On note que ces groupes semblent surtout s'organiser et apparraître dans des zones urbanisées, mises en valeur et sujette à des conflits structurels entre des patrons qui ont beaucoup de cash et besoin de soldats pros.
Il y a aussi des bretons, des gascons, ou un certains nombres de peuples "périphériques" ayant conservé des structures claniques et une tradition guerrière utilisés par les uns et les autres quand l'improvisation du système féodal fait défaut.
 

[Tancrède]

La Compagnie Blanche, c'est celle de John Hawkwood (il ne l'a pas fondée, mais il l'a reprise et c'est lui qui l'a portée à sa plus grande notoriété), précisément un de ces types qui a commencé tout en bas (que je mentionnais plus haut), se faisant remarquer comme escaladeur de murailles, puis comme archer ou fantassin avant de se faire anoblir et de devenir un capitaine, essentiellement mercenaire. Elle n'est pas spécifiquement lombarde (à la base, elle est faite d'Allemands), mais plutôt, comme souvent ces groupes, très internationale. 

Mais comme je l'ai dit avant, ce type de mercenariat n'existe pas vraiment de façon très organisée avant le XIVème siècle en occident: on cite quelques cas pendant une brève période au XIIème siècle, mais ce sont la Guerre de Cent Ans, d'une part, et l'évolution des rivalités en Italie (jointes à l'aristocratisation/féodalisation des systèmes républicains des cités-Etats: le système de milice décline au profit d'une professionnalisation de plus en plus teintée par le mercenariat) d'autre part qui lui permettent d'éclore.

 

S'agit-il au final de la création de marchés atteignant une taille et une permanence suffisante pour justifier l'émergence de tels groupes et leur maintien dans le temps, surtout en les faisant venir d'autres régions (les populations d'un lieu n'aiment pas forcément se mobiliser, surtout pour faire plus que défendre un périmètre régional) où elles se retrouvent étrangères et sans solution de repli proche une fois la paix venue?

 

La société "avant" cette période pouvait-elle réabsorber facilement de plus petits contingents de pros relâchés par leurs employeurs? Les conflits impliquaient-ils moins de monde, donc en fait des effectifs que les employeurs pouvaient solder à l'année (le reste étant fourni par la milice et/ou le système féodal), n'en relâchant que peu dans la nature? Le système féodal a t-il dès ce temps moins bien marché (il s'agit d'une mobilisation limitée dans le temps: un certain nombre de jours par an) ou trouvé ses limites par rapport aux exigences des guerres du XIVème? 

 

Quand suffisamment de troupes et de soldats individuels sont ainsi mobilisés pour une saison et relâchés ensuite, il se crée une masse permanente, souvent hors de sa terre, qui peut commencer à se considérer comme un groupe distinct, mais surtout, peut, dans un espace donné (France, Italie du Nord), se concerter: des groupes se forment, des relations.... Et des leaders émergent, qu'ils viennent de la dite troupe, qu'il s'agisse d'aristos la connaissant et ayant des ambitions.... Essentiellement, la main d'oeuvre peut se syndiquer et commencer à mieux se négocier, et poser plus de conditions, voire les imposer. 

 

Il y a cependant eu une forte réaction aux quelques problèmes de ce type au XIIème siècle, soit la dernière période de concentration des grands domaines dans la période post-carolingienne: les ensembles qui finissent de se constituer à ce stade sont réellement grands, atteignant un seuil critique en terme de taille et d'organisation qui voient une volonté politique (donc des lois qu'on peut imposer) toucher à de nombreux sujets, dont apparemment celui des mercenaires, qui fait l'unanimité assez vite, tant côté Eglise que côté aristocratie/élite (féodale ou citadine) ou côté population paysanne. Il n'y a donc que très peu de temps entre les premières inquiétudes sur quelques bandes foutant la merde, et la réaction législative/répressive. Et on entend plus parler de telles bandes pour plus d'un siècle (et pourtant, le XIIIème siècle, c'est tout sauf pacifique). Plus prosaïquement, on peut se dire que les grands seigneurs/rois ont profité de ces troupes dans le dernier grand affrontement structurel (la lutte Capets-Plantagenêts), les mobilisant (ce qui les calmait un temps) puis en détruisant une grande partie tout en en anoblissant/intégrant une autre. 

Modifié le 13 mai 2015 par Tancrède

[ARMEN56]

En passant par Falaise , visite du château qui a vu naitre Guillaume le Conquérant . On  s’y imprègne de l'ambiance  murale , des dispositifs militaires d’époque , des batailles ET du vieux Français

Le boss

 

les extérieurs

 

Armements et batailles sièges

 

 

 

 

 

 

 

 

vieux français

 

Modifié le 30 novembre 2021 par ARMEN56

[Loïc C.]

Le 10/05/2015 à 19:40, Tancrède a dit :

... le frère de Philippe Auguste, l'évêque de Beauvais, était renommé pour son emploi de la masse d'armes à Bouvines. ...

Bonjour, là, j'avoue, je déterre sévère!

En fait, si le haut clergé noble pouvait guerroyer, il n'était pas sensé verser le sang; d'où l'emploi de la masse d'arme, qui permettait d'asséner des coups (même mortels), sans pour, en théorie, faire (directement) verser le sang de l'adversaire, contrairement à l'épée, qui elle provoquait des blessures tranchantes. C'était plutôt spécieux comme  argument, mais l’Église d'alors s'en satisfaisait.