Une histoire de merde

[Tancrède]

Désolé pour le tire; il est fait pour racoler. Je peux le changer rapidement -s'il y a une politique sur le forum- en "Une histoire de chiotte"  .

 

Sujet méta-historique et bassement concret, j'ai hésité à en créer un plus général sur les petites contingences des armées à travers l'Histoire, mais j'avoue n'en avoir aucune autre assez développé à l'esprit pour l'instant. L'histoire des vivres et matériels, bref, du train ou bagage accompagnant une armée (un enjeu, une cible, une nécessité stratégique, un élément du moral des troupes....) pourrait en faire partie, de même que l'histoire de l'hygiène ou celle de la discipline interne des armées (et des rapports internes), celui des communications avec l'arrière.... Bref, tout ce qui concourt de "l'intendance" au sens large. Peut-être que ça viendra, auquel cas il faudra fusionner celui-là avec: ces aspects peu sexy étant généralement pas ce que la plupart d'entre nous aimons aborder, les avoir regroupés en un seul pourrait être de bonne politique. 

 

 

Bref, il s'agit ici de l'histoire de l'hygiène dans les armées, et particulièrement de cette fonction dont les héros de fiction n'ont jamais à s'occuper, mais qui n'en finit pas d'être une réalité plusieurs fois par jour pour la plupart d'entre nous, répartie en deux productions stratégiques appelées n°1 et n°2  :-X , mais  qui toutes deux finissent au même endroit (avec d'occasionnelles autres productions passant par un orifice situé plus haut, généralement à la suite d'une soirée de relâche accordée par l'officier supérieur). 

 

Ca fait partie des trucs qu'on peut se demander à un moment ou à un autre quand on s'intéresse au fonctionnement des armées, qui sont avant tout de gigantesques concentrations humaines sur une toute petite superficie, et ce surtout en campagne, où elles sont une concentration humaine dans une série de petites superficies successives, traçant leur chemin.... Et laissant, pour voir la chose sous l'angle du sujet, une trace en pointillé qui n'est pas celle pour laquelle le Petit Poucet a opté. 

 

Quand on commence à parler d'armées de 10, 20, 50 ou 100 000h, on se dit que l'impact sur l'écologie locale est assez dramatique (d'ailleurs pas que sous cet angle des excrétions naturelles: voir la quasi extinction d'espèces animales dans certains lieux, comme en Egypte pendant la 2ème GM où troupes de l'ANZAC et des Indes ont décimé les écosystèmes simplement parce que chasser était le loisir principal), en tout cas dès que l'armée en question restait plus que pour une étape d'une nuit. Dans un environnement sauvage, c'est une chose, mais quand on se déplace dans un environnement où vivent d'autres humains, principalement des communautés agricoles, une armée est une catastrophe à bien des égards, et ses excrétions accumulées sur ne serait-ce que quelques jours doivent avoir un impact démentiel, de la pollution des nappes phréatiques à celle des rivières, en passant par la saturation des sols. 

 

Un autre angle est celui de la nécessité de la chose pour une armée qui veut éviter de polluer son propre environnement si elle est appelée à y rester un moment (je ne parle pas des garnisons permanentes où la chose peut être organisée plus durablement), comme par exemple la longue nécessité à travers l'histoire d'avoir à hiverner à un endroit (les campagnes toutes saisons sont une chose très récente: XIXème siècle). Les épidémies et les problèmes de pollution d'un sol où on peut se faire pousser de la bouffe (encore une fois, une réalité jusqu'au XXème siècle) sont deux inconvénients majeurs qui forcent à réfléchir. 

 

Encore un autre angle: les problèmes que cela pose avec les populations locales, parfois au point de la rupture, mais aussi les problèmes que cela cause aux armées elles-mêmes, qui doivent ou en subir les conséquences (épidémies notamment), ou disposer de solutions dont les moyens concrets ont toujours un coût: supplément d'entraînement, d'organisation, de discipline et de diffusion des savoirs, temps supplémentaire à consacrer à ce problème pendant une campagne, coût de matériels adéquats, mais aussi des travaux nécessaires pour aller avec (adduction d'eau, accès aux sources, protection de celles pour l'alimentation, terrassement....). 

 

Donc voilà tout le trip: comment, à travers l'Histoire, ce problème a t-il été abordé et l'est encore? Quand a t-il été refusé ou minimisé et quels problèmes cela a t-il causé?

Questions subsidiaires: à quelle vitesse un écosystème local se sature face à cet "afflux"? quels types de pollutions et dommages sont ainsi produits? Quelle quantité de déchets produit un homme (et par extension une armée) chaque jour? A partir de quel effectif concentré en un lieu cela devient-il problématique de préserver l'hygiène, nécessitant donc une organisation et des préparatifs très spécifiques?

 

Quelques exemples pour lancer....

 

Les armées médiévales étaient peu organisées et vivaient sur le pays: elles chopaient et diffusaient toutes les maladies possibles et imaginables -et je ne parle même pas des vénériennes-, et un camp médiéval n'était souvent pas une chose très ordonnée, portant une grande attention aux nécessités sanitaires. 

 

A l'inverse, nous avons mes chers Romains. Un contre exemple initial avec le cas particulier de Pompée Strabo ("Pompée le bigleux", parce qu'il louchait), le père du grand Pompée (Pompeius Magnus, l'ami, gendre puis adversaire de César); grand potentat aristocrate du Picénum (centre nord est de l'Italie, sur l'Adriatique; l'actuelle Marche), il a joué les opportunistes pendant la 1ère guerre civile entre les Marianistes (partisans de Marius, entre autres) et les Optimates (aristocratie conservatrice menée par Sulla). Quand Sulla, après avoir pris Rome une première fois et fait fuir Marius, s'en est allé pour combattre Mithridate (le grand; Mithridate VI Eupator, celui qui s'immunisait contre tous les poisons possibles) en Asie Mineure, Marius et ses potes (Lucius Cornelius Cinna, qui prendra la suite après la mort de Marius, Quintus Sertorius, grand général, qui se taillera un quasi royaume espagnol pendant une dizaine d'années) reviennent après avoir levé des troupes, et assiègent Rome. La seule protection que les Optimates (ou "Boni" comme ils se qualifiaient) ont à ce moment, hors des remparts de la ville et de quelques petits effectifs (la milice de la ville n'est pas trop une option: Marius est très populaire, et la ville n'est que peu favorable aux Boni), consiste dans 3 légions de troupes issues du Picénum et commandées par Pompée Strabo (qui commande plus leur loyauté que la République Romaine; dans le nord du Picénum, les Pompées sont de véritables seigneurs féodaux) qui, comme il en a pris l'habitude, négocie à son avantage et attend de voir où celui-ci a intérêt à se porter, en l'absence prolongée de Sulla, le seul à pouvoir s'opposer à Marius.

 

On est en 87 av JC, l'Italie sort à peine de l'immense guerre civile qu'a été la guerre sociale (qui l'a autant dépeuplée que la 2ème Guerre Punique), le Trésor romain est vide, l'activité économique anémique, l'orient ne paie plus tribut, les échanges sont au point mort et il y a une pénurie de troupes (le corps expéditionnaire de Sulla, très petit, a été réuni à grand peine et reste sous financé).... Commence alors un siège sans mouvement, où les messagers font des va et viens permanents, où la population s'affame, où les tractations entre les deux camps sont aussi tendues que celles au sein de chaque camp: entre Pompée et les optimates, tout comme entre un Marius devenu à moitié fou (il commettra des atrocités sans nom à la prise de la ville), Sertorius et Cinna. En tout, il doit y avoir autour de 7 légions, plus une troupe d'esclaves libérés commandés par Marius (ceux qui commettront ses atrocités), autour de la ville, qui y campent dans des fortifications de campagne. Soient autour de 40 000h non prévus par l'aménagement du territoire local, immédiatement accolés à une ville qui doit alors abriter pas loin d'un demi million d'habitants, le tout dans et sur le pourtour d'une cuvette pas gigantesque. 

 

Pompée Strabo se trouve au nord, sur la colline du Quirinal, devant la Porte Colline des fortifications de Rome. Apparemment, ses 3 légions ont bien fait un camp, mais sans aménager  de système d'évacuation des eaux usées, n'allant pas plus loin que des latrines temporaires, c'est-à-dire essentiellement une forme organisée de trous profonds creusés dans le sol et dont le contenu est régulièrement saupoudré de chaux. Passé un certain délai (quelques semaines), plusieurs choses se sont produites:

- la maladie a commencé à frapper ses troupes

- toutes les sources d'eau du Quirinal et du Viminal (voisin) ont été polluées, handicapant son approvisionnement en eau, mais aussi condamnant celui des habitants de la partie nord de la ville

- une épidémie s'est répandue dans cette partie nord de la ville

 

Outre que ses troupes n'ont plus été en mesure de sortir de leur camp, la ville n'a plus aidé à son approvisionnement et a viré plus marianiste que jamais, mais surtout, quand lui-même a été atteint par la maladie et en est mort (ou il se dit aussi qu'il a été frappé par la foudre), la population est sortie par la Porte Colline pour aller voler son corps, le mutiler et le traîner dans les rues. Son fils, le futur Grand Pompée, a remballé les troupes et décampé. N'ayant plus d'option, même merdiques, les optimates ont capitulé. 

 

Nouvel adage militaire: LA MERDE, C'EST STRATEGIQUE! C'est pourquoi "fait chier" est une phrase à double sens pour tout planificateur militaire, qui doit se demander "où va le caca?", "à qui profite la chiasse?".... Ou pour l'armée française: "on a des commissaires aux armées, mais qui est le "commissionnaire", le chargé de "commission"? Je sais, je devrais avoir honte de celle-là.... Mais même pas. 

Modifié le 13 mai 2015 par Tancrède

[Berezech]

Il faudrait un tehnicien WATSAN pour te répondre.
Et contrairement à une idée reçue ça reste un problème constant, très actuel et un vrai casse tête.

De ce que j'ai pu voir sur des camps de réfugiés créé ex-nihilo :

- Les problèmes commencent Day 1
- Les problèmes s'aggravent en suivant une courbe ascendante si rien n'est fait
- Généralement motiver les gens à se livrer à cette tâche est difficile (j'ose à peine imaginer un seigneur du MA avec un ego de caste hypertrophié à qui on tend un pelle)
- Il faut l'outillage adapté (on ne creuse pas un trou avec les mains) 
- Les solutions sont longues et complexes (creuser des trous ne suffit pas, il faut encore que chacun soit à son aise pour la commission, vous accepteriez d'utiliser une fosse pourrie dans des conditions inconforables devant tout le monde et ce plusieurs fois par jour pendant des mois et des mosis ?)
- Une fois la fosse pleine et rebouchée, il faut encore penser que ça a des effets à long terme, hygiène/culture
- Ta remarque sur l'eau est à mettre en premier sur les conséquences sanitaires : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pid%C3%A9mie_de_chol%C3%A9ra_%C3%A0_Ha%C3%AFti
- Construire un système sanitaire sain dans la durée ça ne s'invente pas, il faut un corps spécialisé de gens. L'improvisation c'est direct une hausse de la morbidité (maladie)
- Les gens du coins n'apprécient pas, mais alors vriaiment pas. C'est toujours un des premiers reproches qu'on fait aux populations déplacées/gros rassemblement de hippie en festival : ça pue, ça salit partout, faute d'infrastructure. Et si tu commences à créer des améliorations sanitaires pour les gens déplacés, il faut aussi les faire pour les gens du coin si c'est mieux que ce qu'ils avaient. (mais bon une armée a peut être moins besoin de se faire apprécier des locaux ... ou peut être que si.)


Un truc que j'ai suggéré sur le sujet guerre médiévale : souiller les puits de l'adversaire. Imparable. En une semaine tout le camps adversaire a la chiasse et se déshydrate très très vite. Idem, juste balancer par dessus les murs d'un lieu assiégé des barils d'excréments doit avoir son petit effet.

[Skw]

Un truc que j'ai suggéré sur le sujet guerre médiévale : souiller les puits de l'adversaire. Imparable. En une semaine tout le camps adversaire a la chiasse et se déshydrate très très vite.

 

Vue la qualité sanitaire de l'eau des puits en temps normal - c'est à dire sans volonté délibérée de la contaminer - les populations ne comptaient pas forcément sur cette ressource pour s'abreuver ... Si on buvait autant d'alcool - bière, mauvaise piquette ou boissons coupées - en période médiévale, ce n'était pas que pour des questions de préférence gustative - Pouaah ! - mais bel et bien sanitaire.

[cracou]

Les armées médiévales étaient peu organisées et vivaient sur le pays: elles chopaient et diffusaient toutes les maladies possibles et imaginables -et je ne parle même pas des vénériennes

 

 

Tans mieux car... elles étaient absentes au moyen age (ou presque): elles viennent du nouveau monde. La principale pathologie était la dysenterie. Les épidémies dans le sens courant (peste, choléra) étaient très rares dans les armées (entre autre parce que de toute façon tout le monde l'avait et qu'on cherchait pas trop à se mettre sur la gueule à ce moment là). A côté on a parfois oublié l'impact des épidémies: Napoléon a perdu de la faute du général typhus, pas du général hiver.

 

Une autre idée fausse pourtant très souvent relayée par les journalistes est "ohh le tremblement de terre, il faut déblayer pour éviter les épidémies [mettre un truc comme choléra])". C'est totalement débile.

- Une épidémie ne peut exister que si des porteurs existent (tu peux raser Paris, tu n'auras pas de choléra).

- le plus dangereux n'est pas le mort mais le sans abris qui va polluer l'eau

 

 

Comme tu le dis fort justement, le principal problème c'est l'eau contaminée, le plus souvent pas de bêtes bactéries fécales. Ca fout la chiasse à tout le monde mais les faibles (et ceux dont l'organisme n'est pas habitué à se battre) n'en réchappent pas

[Tancrède]

Vue la qualité sanitaire de l'eau des puits en temps normal - c'est à dire sans volonté délibérée de la contaminer - les populations ne comptaient pas forcément sur cette ressource pour s'abreuver ... Si on buvait autant d'alcool - bière, mauvaise piquette ou boissons coupées - en période médiévale, ce n'était pas que pour des questions de préférence gustative - Pouaah ! - mais bel et bien sanitaire.

 

Jusque dans les années 60-70, la qualité moyenne de l'eau de ville en France était encore pas terrible (au mieux), si bien qu'on consommait encore le vin comme on l'avait toujours fait, et pour les mêmes raisons: pour couper l'eau ou la remplacer. D'où la production en masse de vin de qualité médiocre à passable, qui a depuis disparu. 

L'autre raison pour laquelle le vin était autant consommé jadis: c'était une des seules sources facilement accessible (disponibilité, coût) de sucres rapides. Donc 3 raisons (énergétiques, sanitaires, poivrotales) de boire du vin.... Et d'alimenter le problème traité dans le sujet, puisqu'il n'y a pas que l'objet stratégique n°2 dans la vie  . 

 

 

- Construire un système sanitaire sain dans la durée ça ne s'invente pas, il faut un corps spécialisé de gens. L'improvisation c'est direct une hausse de la morbidité (maladie)

 

"Dans la durée", tu entends quoi par là? J'avoue que je parle surtout des infrastructures de campagne, pas des garnisons permanentes. Par exemple, chez les Romains:

- le camp de marche typique, celui qu'une troupe romaine en marche fait tous les soirs et dans lequel elle reste une nuit à quelques jours: les latrines sont un système strictement réglementé (espacements, profondeur, nombre, dispositions dans le camp....) mais limité à des trous dans le sol. J'imagine évidemment que ça peut pas être la même chose pour une légion ou 4 ou plus, même si chacune fait autant de trous réglementaires et espacés comme il faut qu'elle a à en faire selon la méthode; l'impact environnemental est tout simplement différent. Dans la configuration d'un camp de marche, on parle encore typiquement d'une nuit, donc en moyenne moins d'une "commission" par homme (tout le monde n'a pas le même "réglage", la constipation frappe....). Ca doit être largement tolérable, sauf à avoir vraiment beaucoup de troupes

 

- le camp d'hivernage, ou de garnison "longue" (mais pas encore permanent), de tête de pont en territoire ennemi.... Là aussi la réglementation romaine frappe dès la conception du camp, avant même qu'il s'agisse encore de creuser le périmètre: le choix du site implique une réflexion par rapport à l'eau.... Il en faut pour boire évidemment (et suffisamment pour l'effectif concerné et les animaux qui viennent avec), mais il en faut aussi pour évacuer la merde, donc généralement un cours d'eau à proximité, avec des ruisseaux apparents ou souterrains qui serviront d'égout. Sachant en plus que le dit camp doit être sur une hauteur (si possible dégagée même si la légion romaine déboise comme un grand propriétaire brésilien), on voit que le processus est complexe, implique du monde et des qualifications pointues. Une fois le choix fait, la construction est lancée, et en même temps que le périmètre du camp est creusé (un fossé dont la terre extraite forme un remblai constituant la base de la future muraille), tout un système d'égouts et de puits l'est aussi, devant à la fois préserver des sources d'eau potable (difficilement coupables en cas de siège) ET garantir l'évacuation des déchets non seulement humains, mais aussi animaux. Comme toutes les armées jusqu'aux guerres mondiales, les armées romaines se trimbalent une foule d'animaux qui sont autant de centrales de production de déchets sur pattes. 

[Gibbs le Cajun]

Effectivement les Romains avaient une manière carré d'organisé ses campements mais il devait bien avoir aussi d'autre facteurs pour ce faire .

 

Je dis cela comme sa mais l'Empire conquit montre que les Légions romaine ont du traversé (ou passé à côté ) des zones désertique ou disons merdique avec une eau impropre (marais etc ...) ou  pas de rivière à côté donc fallait bien trouvé des puits  ,en prenant en compte que les objectifs à atteindre qui n' était pas forcément situé d'une manière pratique pour une troupe devant progressé , car il y a des situations ou des peuplades utilisé la géographie pour s'installé dans des endroits difficile d'accès .

 

Ce qui laisse entendre que les Romains avaient déjà en amont un paquet d'informations récupéré par des espions ,ou simplement grâce aux commerçants romains et étrangers qui voyagé .

De l'infos prise de manière informelle avec les commerçants étrangers etc ... en causant du temps et du business ,est-ce que des clients seraient intéressé par nos marchandises ,et est-ce que la route pour allé vers ces peuplades permet à des "caravanes" de trouvé de l'eau et des endroits pour nourrir des boeufs tirant nos chariots de marchandise (ou nos  mules ) facilement .

Bien entendu le genre de discussion fait de manière informelles .

 

Donc un système de renseignement très pointu pour l'époque .

 

 

On peu aussi considéré que  les Légions romaine bénéficié aussi d'unités d'éclairage ,romaine ou composé de gens du coin ( parfois des tribus ou peuplade ayant un litige avec une autre peuplade occupant le même coin ) .

 

Donc des infos en amont et en aval permettant de s'assuré de trouvé le minimum et s'éviter les PB pouvant mettre à mal une Légion question ravito et emplacement pour l'hygiène .

 

Quand on voit la taille de l'Empire Romain et donc des pays envahis au climat et géographie différente et donc des problèmes innés que rencontreront des armées en campagne question hygiène ,on comprend vite que les romains ont bien compris que l'intérêt de vite romaniser les peuplades envahis permettaient aussi d'avoir des gens du cru accoutumé à leurs environnements ,tout en optant aussi sur l'aide de peuplade ayant un litige avec une autre peuplade dans le coin ,donc en partant sur une base d'auxiliaire étant aussi les guides et des personnels rustique qui trouveront les meilleurs endroits pour une Légion en campagne .

 

Je pense que pour s'éviter les PB de santé hygiène ,on a du aussi adapté le type de nourriture (le système de ration de base ,les romains avaient bien dans leur paquetage tant de gramme de ceci ou de cela question bouffe ) je dirais afin d'éviter les problèmes de bouffe locale pas forcément adapté à des organismes puisque de facto on n'a pas forcément les mêmes sources de type de culture ( on trouvait pas forcément du blé partout par exemple ).

 

Enfin voilà même si on sait que le pillage pour la nourriture était un truc qui arrivé  ,cela était pas forcément  évident car n'oublions pas que le monde était quand même moins peuplés (donc moins d'endroits à pillé ) ,laissant un max de terrain "libre" pour faire mangé les animaux ,fallait aussi avoir des "rations" pour comblé le manque de terre cultivée que l'on ne trouverait pas forcément .

 

Une nourriture adaptée aux habitudes des légionnaires évité pas mal de pb de santé et hygiénique  .

 

Mais je pense que les Légions romaines ont du à l'occase souffrir de PB de ce type quand même ,car le facteur fatigue pouvait aussi user les organismes .

On s'imagine souvent des pays chaud qui apporteraient aussi les PB de maladie ,compliquant l'hygiène mais dans des régions ou les hivers sont rude je pense que l'on rencontré aussi le besoin d'avoir des équipements adapté question uniformes ou vêtements ,même si on hiverné fallait quand même tenir le coin car une campagne n'aboutissait pas forcément avant l'arrivé du froid ,à moins que les romains opté plutôt pour un arrêt d'une campagne pour trouvé des endroits plus pratique pour hiverné ,quitte à abandonné la campagne et revenir en arrière pour s'installé de manière correct le temps que l'hiver passe .

 

 

 

On pense souvent aux maladies mortels mais la gale ou autres truc du genre devait pas simplifié la vie d'une troupe .

 

Je pense que les romains avaient pris le coup d'isolé assez rapidement les gens malades ( maladie grave ou bénigne ) des qu'un symptôme apparaissait .

 

On peu même imaginé que le côté spirituel  (ils croyaient en plusieurs Dieu et la religion un truc quand même ancré chez eux ) permettait aussi de gardé un esprit plus serein avec le principe d'un esprit sain dans un corps sain est un facteur important .

 

Une troupe qui perd le moral peu aussi rapidement psychologiquement poussé à des PB de santé physiologique .

 

En Afghanistan ,on a bien vu malgré des normes d'hygiène personnels et commune voir des épidémies de chiasse et de gerbes mettre au tas une section (voir le documentaire Restrepo ) sur une FOB ,phénomène qui j'en suis persuader est sûrement venu de manière psychologique par rapport à la mission et inconsciemment par rapport au ressenti sur celle-ci ,avec le mais qu'est-ce que je fout ici dans le trou du cul du monde .

 

Enfin voilà mon humble avis sur le sujet .

[Berezech]

"Dans la durée", tu entends quoi par là? J'avoue que je parle surtout des infrastructures de campagne, pas des garnisons permanentes.

 

 

 

C'est bien le problème, a priori quant une armée se mobilise puis part en campagne, elle ne sait pas précisément pour combien de temps (sortis des temps de services négociés à l'avance telle que la quarantaine au moyen âge, ou les contrats de 3 mois/2 ans pendant la guerre de sécession). Dès qu'on se pose la question de faire rester quelque part pour attendre plusieurs milliers de types (mobilisation, entraînement, concentration, position défensive, siège, occupation, attendre la fin d'une négociation en tenant les gages ...) ça pose rapidement des problèmes passé les premiers jours à fertiliser les buissons / la forêt du coin.

L'art d'attendre c'est une grosse partie du savoir faire militaire.  (mais pas des organismes).

Je vais mettre un exemple pas mal avec ce taré d'Henry VIII à la manœuvre (en fait ce qui nous intéresse c'est ce que la petite vidéo ne montre pas, là on a que le coté "héroïque")

Curieusement sur internet on ne trouve pas la vidéo de son armée crevant de la dysenterie et d'avoir mangé toutes les prunes des vergers autour de Boulogne ... (Episode 7 de la saison 4)

Ce qui me fait me demander si justement l'organisation du camps et le "réglage" de l'intendance n'est pas une fonction essentielle dans les armées, disons dès la période renaissance ou les effectifs commencent à gonfler. On voit apparaître dans l'armée française des grades tels que "maréchal des logis", "maître de camp", "maréchal de camp" qui ont clairement un champ lexical plus emprunté à la logistique qu'au registre héroïque. Ces fonctions tendent par la suite à devenir des grades militaires de sous off ou de généraux qui sont prestigieux mais je me posais quand même la question.

Pour retrouver un niveau d'expertise comparable à celui des romains il faut attendre au moins le XVIIIe siècle et la rationalisation/spécialisation de tous les corps d'armes, y compris ceux "manuels" qui retrouve aussi du prestige du fait de l'importance des sièges et des longues stations de troupe en rase campagne. Du moins ce sont mes impressions personelles, corrigez moi si je me trompe.

 

[Fusilier]

La réflexion englobe des romains jusqu'à l'époque contemporaine? 

[Fusilier]

 

.Pour retrouver un niveau d'expertise comparable à celui des romains il faut attendre au moins le XVIIIe siècle et la rationalisation/spécialisation de tous les corps d'armes, y compris ceux "manuels" qui retrouve aussi du prestige du fait de l'importance des sièges et des longues stations de troupe en rase campagne. Du moins ce sont mes impressions personelles, corrigez moi si je me trompe.

 

 

Pas tout à fait, l'armée espagnole des guerres de Grenade, fin du MA début Renaissance,  est déjà une armée moderne, ou du moins proto moderne, avec des services, logistique, médical, génie, une artillerie organisée en "corps"  .

Modifié le 14 mai 2015 par Fusilier

[Tancrède]

Pas tout à fait, l'armée espagnole des guerres de Grenade, fin du MA début Renaissance,  est déjà une armée moderne, ou du moins proto moderne, avec des services, logistique, médical, génie, une artillerie organisée en "corps"  .

A cette époque, l'armée turque, en tout cas dans le monde "européen" au sens large, est de loin la plus professionnalisée (en tout cas sa partie centrale, la partie permanente commandée par le sultan; le reste étant plus des hosts féodaux des régions de l'empire); oui, à toutes les époques, il y a évidemment un certain degré d'organisation logistique et de toutes les préoccupations liées au soutien. Ce que Berezecj entendait par sa remarque, c'est que le niveau des savoirs-faires et l'importance de cette organisation dans l'armée (en effectifs dédiés, en termes de procédures, de moyens, de temps consacré....) étaient infiniment supérieurs dans l'armée romaine. On ne commence réellement à retrouver ce niveau qu'au XIXème siècle. 

Par exemple, dans les armées de la Renaissance/période moderne, oui tu trouveras un service médical.... Mais ce sera essentiellement un "barbier" chargé d'amputer, et tu en auras un par régiment (équivalent de plusieurs bataillons), avec au mieux deux assistants et pas de service d'ambulancier; niveau de qualification zéro par rapport aux medicus d'une légion et à leur service très organisé. Niveau de capacité zéro par rapport à l'hôpital de campagne complet qu'une légion a toujours avec elle, qui a non seulement un personnel abondant et qualifié, mais aussi tout un service dédié au transport rapide du blessé vers l'hosto, avec une capacité à soigner au plus près du combat, les Romains ayant tôt constaté l'importance du traitement immédiat pour pour un bon taux de survie. 

Et côté comparaison de l'organisation logistique, y'a pas photo entre les époques: l'époque renaissance/moderne, ce sont des amateurs bordéliques. 

 

 

La réflexion englobe des romains jusqu'à l'époque contemporaine? 

A moins qu'on ait un expert sur le traitement des excréments dans les armées d'une époque et d'un lieu donné..... Ce qui serait une chierie d'expertise :-X . Une spécialisation chiément pointue. L'angle méta-historique nous apporte une vision plus large et diverse, et il nous donne beaucoup plus de "matière"  :-[ . 

Modifié le 14 mai 2015 par Tancrède

[Akhilleus]

Pour remettre les choses dans le contexte et leur niveau d'importance : Guerre civile US

Armée fédérale : tués au combat : 67 000

Morts de blessures recus : 43 000

morts de maladie (hors combat donc) : 224 500

 

Voilà je crois que les chiffres montrent le problème dès lors que l'hygiène générale (du camp) et particulière (du soldat) est négligée : https://www.phil.muni.cz/~vndrzl/amstudies/civilwar_stats.htm

 

Tans mieux car... elles étaient absentes au moyen age (ou presque): elles viennent du nouveau monde. La principale pathologie était la dysenterie. Les épidémies dans le sens courant (peste, choléra) étaient très rares dans les armées (entre autre parce que de toute façon tout le monde l'avait et qu'on cherchait pas trop à se mettre sur la gueule à ce moment là). A côté on a parfois oublié l'impact des épidémies: Napoléon a perdu de la faute du général typhus, pas du général hiver.

 

Une autre idée fausse pourtant très souvent relayée par les journalistes est "ohh le tremblement de terre, il faut déblayer pour éviter les épidémies [mettre un truc comme choléra])". C'est totalement débile.

- Une épidémie ne peut exister que si des porteurs existent (tu peux raser Paris, tu n'auras pas de choléra).

- le plus dangereux n'est pas le mort mais le sans abris qui va polluer l'eau

 

 

Comme tu le dis fort justement, le principal problème c'est l'eau contaminée, le plus souvent pas de bêtes bactéries fécales. Ca fout la chiasse à tout le monde mais les faibles (et ceux dont l'organisme n'est pas habitué à se battre) n'en réchappent pas

 

Oui et non

Rougeole, botulisme, anthrax, pneumopathies communautaires peuvent et ont crées des épidémies dans des camps militaires au court de l'histoire en Europe. Les maladies ne se résument pas uniquement aux "grandes" type choléra et peste. Une pneumopathie transmissible communautaire liée aux conditions de chiottes d'un camp médiéval (cad un bete infection par Streptocoque/Klebsielle) est suffisemment contagieuse, handicapante pour donner une attrition significative en particulier sur des organismes usés, qui ne vont pas se reposer au chaud, pas se nourrir suffisemment et en absence d'ATB.

Le fait aussi de fourrager du tout et n'importe quoi voit l'explosion de maladies amenées par l'alimentation (Anthrax par les moutons, tularémie pour le gibier, morve avec les chevaux et le bétail, mal des ardents avec le seigle contaminé)

 

Enfin ne pas oublier que la malaria est bien présente en Europe et ce jusqu'à Londres et St Petersbourg, de même que la fièvre Jaune avec des épidémies en Espagne, Portugual, Sud de la France jusque 19e.

 

Quant à déblayer pour éviter la contamination par les cadavres, elle n'est pas si débile que cela : un macchabé qui pourris finit par contaminer son environnement soit par l'intermediaire de vecteurs mécaniques (mouches qui se posent dessus et emportent ensuite des bactéries ailleurs) soit qu'il finisse par "couler" dans une direction... dommage si c'est à proximité d'une source d'eau initialement potable. En dessous de 100m (donnée arbitraire dans les manuels du SSA) d'un point d'eau par exemple  c'est un problème...

[Fusilier]

Bien que les chiffres sont à prendre avec précaution, nonobstant la bureaucratie espagnole, déjà bien présente à l'époque, les chiffres tournent autour de 15 000 auxiliaires (sapeurs, logistique/ train, médical, artillerie)  en plus des 60 000 combattants. dont un tiers "professionnel"  à solde du roi (Santa Hermandad, Gardes Royaux, Suisses) un tiers ordres militaires, un tiers milices urbaines. 

C'est peut-être une exagération des historiens, mais il est communément admis  qu'il y avait un "corps" de brancardiers et un véritable hôpital de campagne, sans doute avec les limites techniques de l'époque, nonobstant les médecins juifs et mozarabes (chrétiens arabisés) un peu en avance sur le reste de l'Europe. 

Pour le train d'équipage, on évoque des chiffres autour de 1000 mulets 

[Tancrède]

Bien que les chiffres sont à prendre avec précaution, nonobstant la bureaucratie espagnole, déjà bien présente à l'époque, les chiffres tournent autour de 15 000 auxiliaires (sapeurs, logistique/ train, médical, artillerie)  en plus des 60 000 combattants. dont un tiers "professionnel"  à solde du roi (Santa Hermandad, Gardes Royaux, Suisses) un tiers ordres militaires, un tiers milices urbaines. 

C'est peut-être une exagération des historiens, mais il est communément admis  qu'il y avait un "corps" de brancardiers et un véritable hôpital de campagne, sans doute avec les limites techniques de l'époque, nonobstant les médecins juifs et mozarabes (chrétiens arabisés) un peu en avance sur le reste de l'Europe. 

Pour le train d'équipage, on évoque des chiffres autour de 1000 mulets 

J'entends bien, et on peut aussi s'émerveiller des ambulances et très pointus hôpitaux de campagne de Larrey sous Napoléon.... En oubliant que les médecins de l'époque:

- sont très rares en proportion de l'effectif à couvrir

- sont pas très bons pour l'essentiel, surtout quand on compare à l'époque romaine; la médecine a beaucoup régressé en occident après le Vème siècle, et dans le monde méditerranéen en général. Mais plus encore, le niveau qualitatif (et quantitatif) de soins à disposition des populations, et a fortiori des armées, a drastiquement diminué dans le monde méditerranéen en général (hors quelques ilots d'expertise, statistiquement négligeables). Il faut attendre le milieu du XIXème siècle (soit déjà une période où le progrès a accéléré) pour que la médecine se reprenne en main et constate qu'elle fait autant de mal que de bien et a un bilan général nul (c'est un médecin français qui a fait et médiatisé ce constat dans la profession: j'ai oublié son nom). 

- ne bénéficient pas d'une organisation aussi intégrée dans le système combattant d'une armée: dans l'armée romaine, la médecine, comme la log, sont des commandements et font partie intégrante de la façon dont on conçoit l'armée et la campagne

Et c'est pareil pour le service d'ambulance: une goutte d'eau face à l'océan du besoin concret. Donc oui, il y en a.... Mais on se focalise sur l'arbre en oubliant la forêt. C'est pas seulement les limites techniques de l'époque; ce sont aussi les limites de ce que les pouvoirs de l'époque sont prêts à dépenser pour la partie non combattante, eux qui sous-dépensent déjà pour la partie combattante (ils ne peuvent pas plus: les armées croissent quantitativement et techniquement plus vite que les structures étatiques, économiques et fiscales chargées de les mettre en campagne). 

L'essentiel des effectifs de "soutien" dans ces armées Renaissance/moderne, ce sont des bras: juste des personnels pas à peu qualifiés chargés du transport, avec une densité de personnels qualifiés et experts beaucoup plus faible que ce que tu trouverais, à effectif équivalent, dans une armée romaine (et le niveau des expertises n'est tout simplement pas dans la même catégorie), sans même compter le niveau d'instruction moyen des soldats eux-mêmes: dans une armée romaine, tout combattant, en plus de son savoir-faire de fantassin ou cavalier (et des spécialités qui vont avec), est aussi un terrassier/sapeur/"ouvrier du bâtiment", et a développé une spécialité (qui dans chaque légion a son parcours et ses grades de progression) utile (médecine/herboristerie, chasse, compta, log, maintenance, cordonnerie, armurerie, métallurgie....). La densité de savoirs-faire et de niveau de qualification dans chaque est sans commune mesure. Le soldat romain est beaucoup plus instruit et soutenu que le soldat de la Renaissance, lui plus considéré comme de la chair à canon sacrifiable et baignant dans le faible soutien et une organisation très limitée. 

 

Une des multiples raisons pour lesquelles les légionnaires (et les auxiliaires sous l'Empire) meurent beaucoup moins en bataille et en campagne. 

 

Et pour revenir au sujet, une des raisons pour lesquelles les guerres de la Renaissance et de l'époque moderne (mais aussi avant, au MA, ou encore au XIXème siècle) sont chroniquement sujettes aux épidémies, ont des camps qui sont bien souvent des cloaques, ont des proportions énormes de troupes hors de combat pour maladies (et ce souvent tôt en campagne), et ont des taux de pertes pour raisons non combattantes que les chefs romains n'ont jamais connu (sauf accident). 

 

Quelles raisons structurelles peuvent tenir à cette différence?

 

- les Romains, comme les Grecs, sont avant tout des citadins: ils s'y connaissent bien plus que des populations essentiellement rurales (comme les sociétés européennes de l'époque moderne) sur le sujet des grandes concentrations humaines, et, plus encore que la médecine, l'organisation, l'hygiène, la prévention.... Sont des disciplines très développées pour ce qui concerne ce sujet, non seulement en termes de métiers en découlant et d'attention consacrée au sujet, ou encore de quantités de spécialistes disponibles, mais aussi en termes de connaissances moyennes dans les populations concernées. La ville a une importance pratique et religieuse fondamentale dans leur mentalité: tout ce qui y est lié en termes pratiques est donc un sujet d'attention. 

 

- le camp romain a une énorme importance pratique, psychologique et religieuse: le camp romain est la reproduction miniature et mobile d'une ville (c'est du coup une terre consacrée, aussi court que soit le temps d'occupation), qui doit donc avoir l'organisation et les exigences (même a minima, même si c'est juste symbolique) d'une ville: tracé, disposition des lieux, commodités à trouver.... Et le camp est le marqueur de civilisation: les armées sérieuses font un vrai camp chaque soir, et seuls les barbares ne le font pas. Essentiellement, seuls les Grecs (et plus à la période hellénistique qu'après) le faisaient, hors des Romains/Italiens. C'est une fierté, c'est le confort moral "d'emporter quelque chose de la maison avec soi", c'est une nécessité pratique, militaire (sécurité contre la surprise, protection du bagage), autant que sanitaire beaucoup d'hommes en un seul lieu; impossible de boire de l'eau propre et de bouffer sain si c'est pas organisé). 

 

- la culture militaire romaine découle de la mentalité du citoyen soldat, avec une certaine conception de l'égalité en terme de dignité (on est dans une république oligarchique avec un système de classes qui définit droits politiques et devoirs, mais le statut de romain est lui égalitaire): le soldat ne peut pas être traité comme une chair à canon, et pas seulement pour la raison pratique qu'un soldat entraîné ne doit pas être gaspillé. Si la professionnalisation croissante, symboliquement attribuée à Marius, a impliqué une rationalisation du train (diminution du nombre de chariots et animaux de bât et de trait pour accélérer la manoeuvre), il n'en reste pas moins que le soldat a un droit qu'aucun officier, aussi autocratique soit-il, à un traitement et un soutien conséquent. En découlent une définition rigoureuse des bagages et soutiens nécessaires, et leur organisation, et donc les moyens consacrés à ces choses, avec à l'arrière plan une réalité impérieuse pour les décideurs: si ces conditions ne sont pas réunies, on ne lance pas une unité, on ne lance pas une campagne (et les officiers réellement militaires -non décideurs- comme les soldats ne l'accepteraient pas). A contraster avec les armées et unités de la Renaissance et de l'époque moderne, où la conception de l'humain et du soldat n'a pas vraiment ce seuil plancher en deçà duquel on n'attend pas d'un soldat qu'il parte en campagne, reste dans l'armée ou se batte correctement. 

 

- conséquence directe: la conception des budgets des campagnes et des armées découle de cette conception: un dirigeant romain ne songerait pas à sous financer ce qui tient à un effectif donné, préférant plutôt diminuer l'effectif mis en campagne pour qu'il bénéficie du quota de soutien voulu. Les priorités semblent inversées par rapport à la période de comparaison.

 

Tout ça pour dire qu'un Romain accorde nettement plus d'importance aux chiottes. 

Modifié le 14 mai 2015 par Tancrède

[Fusilier]

Tu as probablement raison. Cependant, je crois qu'il ne faut pas sous estimer l'état du savoir faire de cette armée de Grenade.

Par exemple, les campements étaient organises selon le principe d'organisation des campements de la Légion romaine, latrines incluses. Ne pas oublier qu'à, l'époque, la société de la péninsule est fortement influencée par la société musulmane et y compris dans la relation à l'hygiène.  L’archétype c'est la ville de Santa Fe, à côté de Grenade,  qui porte encore les traces du camp militaire originel en tentes, puis peu à peu en dur.  Ce plan en damier va être utilisé ensuite pour bâtir toutes les villes de l'Amérique latine, plan que les anglosaxons vont copier au nord...

[Berezech]

Tu as probablement raison. Cependant, je crois qu'il ne faut pas sous estimer l'état du savoir faire de cette armée de Grenade.

Par exemple, les campements étaient organises selon le principe d'organisation des campements de la Légion romaine, latrines incluses. Ne pas oublier qu'à, l'époque, la société de la péninsule est fortement influencée par la société musulmane et y compris dans la relation à l'hygiène.  L’archétype c'est la ville de Santa Fe, à côté de Grenade,  qui porte encore les traces du camp militaire originel en tentes, puis peu à peu en dur.  Ce plan en damier va être utilisé ensuite pour bâtir toutes les villes de l'Amérique latine, plan que les anglosaxons vont copier au nord...

 

Une remarque sur l'urbanisme,  il y a en occident un essort démographique conséquent à partir du XIe-XIIe siècle (arrêté par les famines, la peste noire et divers conflits au XIVe siècle) qui voit l'émergence d'un grand nombre de "villes neuves", centres urbains provinciaux qui créé autour d'eux une infrastructure régionale : villes neuves, Gründungstädte, villasnovas, bastides, sauvetés ...

Le renforcement du pouvoir central y contribue et l'émergence d'un début de préoccupation vis à vis des questions sanitaires et hygiènes se dessine (mais on est loin du niveau des romains)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Castelnau_(ville) (bourg féodal)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sauvet%C3%A9 (bourg de l'église)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bastide_%28ville%29 (bourg "nouveau" construit ex-nihilo par le pouvoir royal)

Voir aussi les villes franches (qui bénéficient de privilèges, exemption d'impôts etc ...)

Pour les bastides ce n'est pas un hasard, elles se concentrent sur l'espace de friction entre le royaume de France et l'empire Plantagenêt/L'Angleterre et ont avant tout une vocation défensive / servir de point logistique ou de replis. 

J'aurais donc tendance à dire que la redécouverte du cardo et du decumanum n'est pas un fait propre à l'Espagne, c'est tout l'occident qui redécouvre peu à peu un savoir faire en urbanisme du fait d'un changement dans les conditions socio-économiques.

Est ce que son utilisation militaire dans les camps par contre est propre au royaume de Castille ? Je ne sais pas par contre.

Est ce que ce savoir faire est utilisé par les responsables militaires ? Surement, il y a en tout cas un certain nombres de spécialistes qui ont bien pensé au problème pour créer des villes, alors pourquoi pas pour des implantations temporaires ?

Exemple de Libourne qui est assez typique du fait :

[cracou]

Quant à déblayer pour éviter la contamination par les cadavres, elle n'est pas si débile que cela : un macchabé qui pourris finit par contaminer son environnement soit par l'intermediaire de vecteurs mécaniques (mouches qui se posent dessus et emportent ensuite des bactéries ailleurs)

 

 

Tu as raison, évidemment. Je veux sire "ce n'est pas le plus urgent".

 

Rougeole, botulisme, anthrax, pneumopathies communautaires peuvent et ont crées des épidémies dans des camps militaires au court de l'histoire en Europe.

 

 

 

question: est ce qu'on peut parler d'épidémie de botulisme? (vu le mode de contamination)

[Akhilleus]

Tu as raison, évidemment. Je veux sire "ce n'est pas le plus urgent".

 

 

question: est ce qu'on peut parler d'épidémie de botulisme? (vu le mode de contamination)

Le terme épidémie ne concerne pas que les maladies contagieuses, il est plus référent à un nombre critique (même si ce nombre critique n'est jamais défini puisqu'il varie en fonction du "bruit de fond " de base de la maladie à laquelle on s'interesse)

La définition wiki est plutot correcte dans l'esprit : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pid%C3%A9mie

Si d'un coup tu passes de 1-2 cas de botulisme à 50 ou 70 cas oui il y'a épidémie.

On a utilisé le terme épidémie dans le cas des graines germées et des cas de E.coli O 104 H4 alors que la aussi c'est une contamination alimentaire.

[Fusilier]

Plusieurs points.

En ce qui concerne Santa Fe, on est certain que c'est un campement militaire. Ca me parait une piste intéressante par rapport à ce qui nous occupe.. 

En termes d'urbanisme. 

Ce type de plan, en Espagne, est antérieur à Santa Fé. On le trouve, par exemple, à  Briviesca ( Burgos) 13eme siècle. Les grands mouvements  de la Reconquista ce sont fait, essentiellement, autour de villes conquises avec une organisation urbaine déjà  existante. Pas de grand mouvement comparable aux  bastides et sauvetés. 

Par contre, l'extrapolation du plan de Santa Fe aux villes américaines (c'est une ordonnance royale)  obéit à d'autres règles que strictement militaires.  La ville américaine est avant tout un système de blocs (carres, rectangulaires) qui permet une répartition égalitaire entre les colons , au centre il y a le bloc vide: la plaza mayor, avec la mairie, l'église , etc , autour;  C'est moins les deux axes romains que le système de blocs, en plan orthogonal, qui est caractéristique. Les bastides procèdent du même principe, une répartition égalitaire  entre les colons, mais il y a une grande variétés de formes, elles ne répondent pas toujours à la logique orthogonale. Il est vrai qu'elle se battissent souvent  sur le lineaire romain préexistant, la route, qui devient la rue principale. 

Modifié le 14 mai 2015 par Fusilier

[Tancrède]

Une remarque sur l'urbanisme,  il y a en occident un essort démographique conséquent à partir du XIe-XIIe siècle (arrêté par les famines, la peste noire et divers conflits au XIVe siècle) qui voit l'émergence d'un grand nombre de "villes neuves", centres urbains provinciaux qui créé autour d'eux une infrastructure régionale : villes neuves, Gründungstädte, villasnovas, bastides, sauvetés ...

Le renforcement du pouvoir central y contribue et l'émergence d'un début de préoccupation vis à vis des questions sanitaires et hygiènes se dessine (mais on est loin du niveau des romains)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Castelnau_(ville) (bourg féodal)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sauvet%C3%A9 (bourg de l'église)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bastide_%28ville%29 (bourg "nouveau" construit ex-nihilo par le pouvoir royal)

Voir aussi les villes franches (qui bénéficient de privilèges, exemption d'impôts etc ...)

Pour les bastides ce n'est pas un hasard, elles se concentrent sur l'espace de friction entre le royaume de France et l'empire Plantagenêt/L'Angleterre et ont avant tout une vocation défensive / servir de point logistique ou de replis. 

J'aurais donc tendance à dire que la redécouverte du cardo et du decumanum n'est pas un fait propre à l'Espagne, c'est tout l'occident qui redécouvre peu à peu un savoir faire en urbanisme du fait d'un changement dans les conditions socio-économiques.

Est ce que son utilisation militaire dans les camps par contre est propre au royaume de Castille ? Je ne sais pas par contre.

Est ce que ce savoir faire est utilisé par les responsables militaires ? Surement, il y a en tout cas un certain nombres de spécialistes qui ont bien pensé au problème pour créer des villes, alors pourquoi pas pour des implantations temporaires ?

Exemple de Libourne qui est assez typique du fait :

 

Le plan en damier est le fait de toute nouvelle agglomération dès que les choses peuvent se faire un peu au calme et que des moyens peuvent être débloqués: on dépend moins de sites défensifs naturels, opportuns pour cette préoccupation mais peu pratiques et coûteux pour l'occupation humaine durable (et limités en potentiel de croissance), et on peut penser l'organisation à plus grande échelle, avec un site défensif principal pour une zone donnée, au cas où les fortifications des villes nouvelles ne suffisent pas, et/ou qui en constitue le point d'appui (d'où des renforts peuvent arriver), plutôt que l'agglomérat irrégulier, incohérent et peu commode constitué par le réseau féodal tel qu'il s'est développé, fait de constructions ad hoc et d'entrelacs disjoints de lieux liés seulement par leur propriétaire et ses alliances (appelons ça le résultat du libre marché et de sa main invisible  :-[ ). 

Il faut quand même noter que côté hygiène, ces villes nouvelles sont, à l'époque de leur création  et pendant de longues périodes (encore aujourd'hui pour beaucoup), de petites agglomérations loin d'être insupportables pour l'écosystème local, et évidemment pensées -dans la mesure des possibilités du temps et du lieu- pour y exister dans la durée en ne l'endommageant pas ou peu. Mais le tout est simplifié par cette petite taille des dites communautés: ce sont alors des villes de quelques centaines d'habitants pour la plupart, rarement quelques milliers. Aigues Mortes, pas une bastide, mais un port voulu par St Louis pour préparer une grande expédition, donc un grand projet pour l'époque.... Et qui n'a eu de son temps que quelques centaines d'habitants (même si un plus grand nombre de résidents temporaires). 

 

Ceci dit, là on parle de ville: restons sur le sujet qui est une chose sérieuse! Le caca et les armées dans leurs camps temporaires ou saisonniers  ! Moi je veux te parler d'excrétions, et toi tu ne me parles que d'urbanisme.... Tu veux que je te dise? Tu sais pas rêver  ??? ! 

Modifié le 14 mai 2015 par Tancrède

[Cricrisius]

Pour les excréments (et les déchets organiques, reste de repas, os, épluchures...), les armées depuis l'antiquité, hors déplacement, creusaient très souvent des fosses qui étaient recouvertes régulièrement de couches de sable, terre, branchages pour éviter les mouches et autres bestioles, les odeurs... chaque soldat y étaient tenus d'y aller.

 

En plus des soldats et des animaux déjà mentionnés, les armées, depuis l'antiquité jusqu'au XIX°s, étaient régulièrement suivie par une ribambelle de civils (esclaves ou serviteurs, famille de militaire, marchands, prostituées...) qui pourvoyaient, en partie, au ravitaillement et divers besoins de la troupe (tel les lavandières et vivandières/cantinières de la renaissance jusqu'au XIX° s), ils pouvaient aussi servir d'auxiliaires de soin pour les blessés. En général, ces civils vivaient hors du camps militaire mais à proximité.

Modifié le 14 mai 2015 par Cricrisius

[Akhilleus]

Le caca et les armées dans leurs camps temporaires ou saisonniers  ! Moi je veux te parler d'excrétions, et toi tu ne me parles que d'urbanisme.... Tu veux que je te dise? Tu sais pas rêver  ??? !

 

Facile

Si tu veux un volume c'est 200 g en moyenne / personne et par jour

Imagine une legion complète :oops:

Blague à part à part la contamination des sources d'eau, la polution par les armées en marche dans l'antiquité est minime. L'essentiel des fournitures est soit biodégradable à terme soit inerte (amphores et autres céramiques)

 

Le souci va venir plus tard : un champ de bataille moderne ce sont des tonnes de métaux lourds, de composites brulés, de matière plastique et à base de pétrole, de carburant, de résidu de munitions sans compter les saloperies type uranium appauvri, composite vaporisé, eventuellement armes chimiques

Je dirais que si pendant l'antiquité et jsuqu'à la renaissance là une armée passe, les pissentits peuvent repousser plus vigoureux (graceà l'engrais humain ou animal) ce n'est plus vrai aujourdhui.

[Berezech]

Ceci dit, là on parle de ville: restons sur le sujet qui est une chose sérieuse! Le caca et les armées dans leurs camps temporaires ou saisonniers  ! Moi je veux te parler d'excrétions, et toi tu ne me parles que d'urbanisme.... Tu veux que je te dise? Tu sais pas rêver  ??? ! 

Hey c'pas moi qui ait lancé l'extrapolation entre urbanisme et camp militaire en premier !  O0 

Mais j'avoue que l'idée de Fusilier qu'il pouvait exister un lien de l'un à l'autre m'a fait extrapoler que l'inverse était également possible. Si on sait faire du solide durable relativement propre, pourquoi pas du temporaire ?

Fait gaffe, avec tes remarques sur mon attitude de maman juive et d'obsédé du concret refoulant la notion de caca, on va finir par révéler mon identité psycho-sociologique secrète à tous  =D

Modifié le 14 mai 2015 par Berezech

[Tancrède]

Facile

Si tu veux un volume c'est 200 g en moyenne / personne et par jour

Imagine une legion complète :oops:

Blague à part à part la contamination des sources d'eau, la polution par les armées en marche dans l'antiquité est minime. L'essentiel des fournitures est soit biodégradable à terme soit inerte (amphores et autres céramiques)

 

Le souci va venir plus tard : un champ de bataille moderne ce sont des tonnes de métaux lourds, de composites brulés, de matière plastique et à base de pétrole, de carburant, de résidu de munitions sans compter les saloperies type uranium appauvri, composite vaporisé, eventuellement armes chimiques

Je dirais que si pendant l'antiquité et jsuqu'à la renaissance là une armée passe, les pissentits peuvent repousser plus vigoureux (graceà l'engrais humain ou animal) ce n'est plus vrai aujourdhui.

200g en moyenne, admettons; donc pour une légion, combattants et non combattants compris, on parle d'environs 6000h au bas mot, sans compter les suivants d'armée, beaucoup moins organisé et attentifs aux exigences de la vie en groupes importants. Mais rien que 6000h, ça fait autour d'1,2 tonnes d'excréments (pisse non comprise: mine de rien, c'est beaucoup d'acide, surtout avec le vinaigre -la posca- qu'ils buvaient tous les jours pour couper leur eau) par légion, auxquels il faut ajouter les animaux. Le train légionnaire type post Marius, pour une campagne en terrain pas trop différent de l'Italie (c'est plus si on parle de zones désertiques/arides, ou d'expéditions lointaines en terres peu civilisées où il faut tout apporter), c'est:

 

- le train immédiat des unités combattantes: 1 à 2 mule par décurie, soient 600 mules de bât minimum, auxquelles s'ajoutent 2 chariots à 4 boeufs ou 6 mules par centurie, soient 480 boeufs ou 720 mules de trait par légion. Ajoutons les petites unités de cavalerie légionnaire: 240 cavaliers, à deux chevaux (remonte incluse) par tête, plus d'autres chevaux pour divers usages (officiers notamment), plus les mules et boeufs qui vont avec, quelque chose comme 550 chevaux, 24 mules de bât, et 64 boeufs ou 96 mules de trait. Total d'environs 624 mules de bât, 550 chevaux, et 544 boeufs ou 816 mules de trait. 

 

- le train de légion (et/ou d'armée): il ne s'agit là que de chariots, généralement plus lourds. Le chiffre dépend en grande partie de la campagne entreprise, mais pour donner une idée, un jour d'autonomie en grain pour une légion, c'est environs 20 à 25 chariots tirés par 4 boeufs (ajouter encore 10-12 chariots pour le reste des besoins alimentaires d'un seul jour). Le légionnaire porte sur lui une dizaine de jours de grain au maximum. Avoir 30 jours d'autonomie en plus du paquetage individuel est un standard de base, donc on dit un strict minimum de 900 chariots rien que pour la bouffe, soient 3600 boeufs. Et évidemment, avec ça vient le bagage "lourd" de la légion, soit le matériel non transporté par les hommes: artillerie, pièces détachées de tous types, matériel de siège, outils, matériaux de construction, fours divers (alimentaires, pour la forge....). 400 à 600 chariots environs, suivant ce qui peut être trouvé sur place. Mais au minimum, environs 1600 boeufs de plus. Soit un total à minima de 5200 boeufs par légion pour 30 jours d'autonomie en terre étrangère. Ou une combinaison de boeufs et de mules dans le rapport 4 pour 6; l'Italie produisait peu de boeufs, les Romains n'en aimant pas la viande et ayant peu d'usage de grande échelle pour les bovidés (animaux pour quelques sacrifices spécifiques, certains cuirs....). Les mules étaient nettement plus en faveur, élevées en masse dans quelques zones (Gaule Cisalpine, Campanie et surtout la Rosea Rura). 

 

Alors les Romains utilisaient au maximum le transport par voie fluviale pour limiter leur train, et il devait y avoir un va et vient incessant entre les bases logistiques marquant la progression et la troupe avançant (dès lors qu'un itinéraire pouvait être sécurisé, sinon c'est tous groupés), si bien que le total d'animaux faisant étape avec la légion à un moment donné était sans doute inférieur. Mais l'ordre d'idée est là: on est bien dans l'ordre de grandeur de milliers de boeufs et mules, plus les chevaux (n'oublions pas non plus qu'une légion républicaine ou impériale est structurellement accompagnée d'auxiliaires d'infanterie et de cavalerie d'un effectif équivalent.... Et la cavalerie, c'est au moins 2 fois plus de chevaux que d'hommes, remonte oblige). 

Donc la quantité de merde et autres déchets qui se concentre sur une petite zone donnée à un moment donné, c'est quand même assez conséquent; je veux bien qu'une nuit ou deux, ça favorise l'humus, mais qu'on ne me fasse pas croire, aussi peu botaniste que je sois, que l'effet fertilisant continue longtemps. 

 

Au fait, Akhi.... Tu as la moyenne de production excrémentale des unités individuelles de production bovine, équine et muletière  :P ? 

[g4lly]

Les systèmes de fosses septiques sont connu depuis la plus haute antiquités, je suppose que des systèmes semblable était mis en oeuvre pour les camps. C'est assez simple à construire si le sol n'est pas trop dur. Ça marche plutôt bien, et il n'y a pas beaucoup d'entretien.

A mon sens le souci principal c.est l'éloignement entre la fosse et le camp. Le soldats en campagne n'ayant pas de quoi construire forcément de la plomberie très étanche devaient mettre une tres grosse centaine de m'être entre la fosse et les premier quartier. Éloigné au plus la fosse du point d'eau si possible sous le versant etc. Autrement on risque rapidement la contamination des sol puis de l'eau puis des soldats.

Le souci ce devaient être les camp sur sol dur... ou sur le sable.

[Fusilier]

Je verse au dossier

http://www.bibliotheque.toulouse.fr/Hygiene-au-moyen-age.pdf

 

Citation: "une fosse extérieure, dans laquelle on verse de la cendre de bois pour dissoudre les déchets organiques. C’est en fait déjà le principe de nos fosses septiques." 

Je ne sais pas si la méthode était très répandue, mais ça montre que les principes étaient connus. 

 

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/pica_0752-5656_1999_num_3_1_2220

 

Camp militaire, on remarque le fossé pour les détritus et le soldat qui se soulage 

 

Détail

Modifié le 15 mai 2015 par Fusilier