[Blindé] Le programme Leopard-2Ax / Leclerc-2

[TimTR]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Je ne sais pas, j'imagine que si le 20M621 tire à 750 cpm, que ce soit en affût P2, tourelle ARX20, Affût de sabord SH20 ou tourelle THL20... Il y a bien une raison.

Effectivement, si on a besoin de saturer une zone au 20mm, il n'y a pas 50 solutions, il faut augmenter la cadence de tir. Même si un 20mm haute pression comme le 20*139 a énormément de punch à l'impact, les effets sont concentrés quasi exclusivement sur la zone d'impact et éventuellement ce qui se trouve derrière. Maintenant faut voir quel est le besoin en saturation d'un XL*, car avec des obus de 120 à fusée chrono, il est déjà bien équipé pour. 

Je me demande techniquement quelles sont les cadences de tir max que pourrait atteindre un CTA. Est-ce qu'il y aurait une limite à laquelle on pourrait faire tourner la culasse ?

 

*Soit dis en passant, la plupart des montages que tu cites sont prévus soit pour un usage sol-air, soit air-sol. C'est des besoins a priori assez différent ce ceux d'un canon co-axe. 

[Deres]

Je ne savais pas que le 127 naval était en deux parties.

Il faut quand même voir que l'on dit généralement que le 120 mm est le dernier calibre où les obus en cartouche complète restent manipulable manuellement.

Va-t-on perdre cela avec le 130 mm où va-t-on passer aux munitions en deux parties ?

C'est le cas du 125 mm russe et c'était le cas du 128 mm allemand de la seconde guerre mondiale.

Ceci dit je croyais qu'il était possible d'utiliser des canon d'artillerie navale pour faire de l'anti-char sachant que ce sont des canon anti-aérien à grande vitesse initiale.

Le 100 mm soviétique est par exemple tiré d'un canon naval.

il est vrai que le 127 mm naval est un canon rayé.

[g4lly]

Le 130mm en question serait la derniere taille ne nécessitant pas de chargeur auto, et "passant" dans la tourelle - le puits surtout - du Leo.

Visiblement ce sont deux condition sine qua none pour la participation du canon au projet franco allemand de nouveau char.

[Deres]

Avec des munitions unitaires de 32 kg (25 kg pour les 120 mm par (130/120)^3), le chargement manuel, cela va être physique !

D'ailleurs, le chargement du tank aussi, sachant qu'il faudra monter les pélots de presque 2 m jusqu'à la tourelle ...

En cas de "tourelle commune" avec les allemands, il faudra aussi se mettre d'accord sur la mitrailleuse coaxiale.

Le Leclerc utilise un 12.7 en coaxiale et une 7.62 sur le toit alors que les allemands utilisent deux 7.62.

D'ailleurs, avec les tourelleaux commandés actuels, il me semblerait plus logique de se contenter d'une 7.62 en tourelle pour diminuer son volume et de mettre un 12.7 télécommandé sur le toit.

Je ne pense plus qu'avec les système de tir actuel avec télémètre laser, on se serve de la 12.7 pour faire du réglage.

[Sovngard]

il y a 5 minutes, Deres a dit :

Avec des munitions unitaires de 32 kg (25 kg pour les 120 mm par (130/120)^3), le chargement manuel, cela va être physique !

D'ailleurs, le chargement du tank aussi, sachant qu'il faudra monter les pélots de presque 2 m jusqu'à la tourelle ...

Une petite pensée pour les équipages de T-62 qui devaient déplacer des pélots de 115 mm pesant jusqu'à 31 kg.

[judi]

il y a 48 minutes, Deres a dit :

Avec des munitions unitaires de 32 kg (25 kg pour les 120 mm par (130/120)^3), le chargement manuel, cela va être physique !

D'ailleurs, le chargement du tank aussi, sachant qu'il faudra monter les pélots de presque 2 m jusqu'à la tourelle ...

Il y aura peut-être un moyen de recharger le char par l'arrière grâce à des véhicules pour éviter de les porter et de manipuler des obus plutôt lourds. Ce ne sont pas les israéliens qui ont des trucs dans le genre ? Ou sinon au moins à l'arrière un truc s'ouvre pour recharger sans passer par la tourelle. 

[Deres]

Trappe de chargement du leclerc

http://www.military-kits.com/sections.php/sections.php?op=viewarticle&artid=2&page=%5Bpage4%5D

On voit d'ailleurs sur ces photos la trappe d'évacuation par en-dessous et le chargeur avant qui est ouvert sur le poste de combat.

 

[Drakene]

Je me demande à quel moment du programme on va se rendre compte que bosser avec les allemands est toujours un fiasco et de qu'elle horreur ce projet va accoucher...

Si nos politiques allongeaient la tune on aurait pas à se soucier de travailler avec des allemands dont la vision militaire est restée bloquée sur le front de l'est d'une certaine année 1942 à aujourd'hui

[judi]

il y a 19 minutes, Drakene a dit :

Je me demande à quel moment du programme on va se rendre compte que bosser avec les allemands est toujours un fiasco et de qu'elle horreur ce projet va accoucher...

Si nos politiques allongeaient la tune on aurait pas à se soucier de travailler avec des allemands dont la vision militaire est restée bloquée sur le front de l'est d'une certaine année 1942 à aujourd'hui

Je te trouve bien méchant. Le HOT et le MILAN ont été loin d'être des fiascos quand même. Le Roland aussi. Le problème est que, comme avec n'importe quel autre pays d'ailleurs, ont fait des programmes en commun alors que les objectifs ne sont pas du tout les mêmes et sont même presque diamétralement opposés. Et c'est pour tout le monde. 

[French Kiss]

Il y a 4 heures, Deres a dit :

Avec des munitions unitaires de 32 kg (25 kg pour les 120 mm par (130/120)^3), le chargement manuel, cela va être physique !

D'ailleurs, le chargement du tank aussi, sachant qu'il faudra monter les pélots de presque 2 m jusqu'à la tourelle ...

En cas de "tourelle commune" avec les allemands, il faudra aussi se mettre d'accord sur la mitrailleuse coaxiale.

Le Leclerc utilise un 12.7 en coaxiale et une 7.62 sur le toit alors que les allemands utilisent deux 7.62.

D'ailleurs, avec les tourelleaux commandés actuels, il me semblerait plus logique de se contenter d'une 7.62 en tourelle pour diminuer son volume et de mettre un 12.7 télécommandé sur le toit.

Je ne pense plus qu'avec les système de tir actuel avec télémètre laser, on se serve de la 12.7 pour faire du réglage.

Moi je me dis que garder la 12.7 en coax pour avoir un backup de reglage en cas de panne de telemetrie laser, ca mange pas de pain, parce qu'en tourelleau on va nous dire que pour de l'APERS c'est contraire aux accords de Geneve... par contre en passant du 120 au 130mm, on perd combien de pelot en stock dans le char? sans chargeur auto, on va aussi repasser a 4 pax au lieu de 3, combien va peser l'engin par rapport au Leclerc entre une tourelle plus lourde et un habitacle a blinder plus grand? effectivement, la coop franco-allemande sur ce coup me parait mal barree pour donner a l'AdT ce dont elle a besoin: un engin capable de mettre en oeuvre des tactiques que le monde entier nous envie (ne soyons pas modeste pour le coup) pour leur punch, leur agilite et leur agressivite. Essayez de donner ces 2 qualites a un pot de fleur ambulant comme le chally...

[TimTR]

Citation

parce qu'en tourelleau on va nous dire que pour de l'APERS c'est contraire aux accords de Geneve... 

Suis pas juriste mais il n'y a pas de règle la dessus et le 12.7 est le calibre pour l'instant le plus répandu pour les tourelleaux (qui sont par contre souvent l'armement principal du véhicule en question...)

[French Kiss]

il y a une heure, TimTR a dit :

Suis pas juriste mais il n'y a pas de règle la dessus et le 12.7 est le calibre pour l'instant le plus répandu pour les tourelleaux (qui sont par contre souvent l'armement principal du véhicule en question...)

Effectivement, j'ai gobe la rumeur, apres un peu de recherche:

http://www.stripes.com/blogs/the-rumor-doctor/the-rumor-doctor-1.104348/can-you-use-the-50-caliber-on-human-targets-1.134278

"THE RUMOR DOCTOR’S DIAGNOSIS: The Ma Deuce is a tool. It works. Don’t feel bad for the guy who’s on the wrong end of it."

[Serge]

Il y a 4 heures, judi a dit :

Je te trouve bien méchant. Le HOT et le MILAN ont été loin d'être des fiascos quand même. Le Roland aussi. Le problème est que, comme avec n'importe quel autre pays d'ailleurs, ont fait des programmes en commun alors que les objectifs ne sont pas du tout les mêmes et sont même presque diamétralement opposés. Et c'est pour tout le monde. 

C'est pour cela qu'il faut toujours mener un programme d'armement avec un nombre restreint de partenaires.

Il y a 2 heures, French Kiss a dit :

par contre en passant du 120 au 130mm, on perd combien de pelot en stock dans le char? sans chargeur auto, on va aussi repasser a 4 pax au lieu de 3, combien va peser l'engin par rapport au Leclerc entre une tourelle plus lourde et un habitacle a blinder plus grand?

Plus de réponses le 13 juin avec la tourelle redessinée. 

[pinpon42100]

il y a 49 minutes, Serge a dit :

C'est pour cela qu'il faut toujours mener un programme d'armement avec un nombre restreint de partenaires.

Plus de réponses le 13 juin avec la tourelle redessinée. 

On en est pas encore à la sortie d'un nouvel engin, on est face à la conception d'une arme liée à une nouvelle menace  potentielle qu'est le T14.

Cette arme est possiblement destinée, dans un  premier temps, à une mise à niveau des véhicules équipés d'arme de 120mm, comme le fût en son temps le 140mm.

L'intégration de l'arme de 140mm dans la tourelle du Leclerc n'a pas nécessité la reconception totale de la tourelle par exemple, la seule modification réellement majeure a été le rallongement de la nuque de tourelle.

Après ce n'était qu'un prototype qui n'a même jamais servi.

Le gouvernement ayant mis un droit de regard sur tout ce qui concerne les systèmes d'armes et de munition chez Nexter, suite à la fusion avec KMW (Honosthor), on peut fortement douter du montage de cette arme sur un véhicule français pour l'instant, à moins que Nexter ne se lance aussi dans la conception d'un 130mm.

[Serge]

Pour ce que j'en ai compris, le 130mm entre dans un cadre franco-allemand de standard.

Considérant la fin de vie des Challenger-2, les britanniques pourraient aussi s'y intéresser comme ils se sont intéressés au CTA de 45 puis 40mm.

[Drakene]

il y a une heure, Serge a dit :

C'est pour cela qu'il faut toujours mener un programme d'armement avec un nombre restreint de partenaires.

 

Sans compter que la France niveau missile anti char c'est une longue histoire, donc il devait y avoir un leader naturel désigné dans ces coopérations. Peut de chance que les allemands aient essayé de nous jouer des tours sur le coup.

[FoxZz°]

ِQue les allemands veulent une tourelle sans chargeur auto pour leu Léo, très bien, mais j'espère qu'on ne nous imposera pas une tourelle comme ça sur nos Leclerc, ça serait un vrai retour en arrière. Je pense que la tourelle actuelle du Leclerc sera juste marginalement modifiée avec un allongement éventuel de la nuque.

[Sovngard]

Pour récapituler :

• Rheinmetall est en train de développer un nouveau canon lisse de 120 mm ainsi que de nouvelles munitions qui vont avec, ce nouveau canon sera rétrofitable sur la flotte de Léopards 2 actuels. Les performances balistiques de ce nouveau système d'arme (canon & munition) seraient 20% supérieures (on ne spécifie pas par rapport à quoi).
• Rheinmetall révèle qu'un canon lisse de 130 mm est en phase de conception, 50% plus performant (on ne spécifie toujours pas par rapport à quoi), il sera dévoilé à l'édition 2016 d'Eurosatory et sa production en série commencera en 2025. Une nouvelle tourelle dérivée de celle du Léopard 2 est en développement afin que ce canon puisse armer les futures versions du Léopard 2. On spécifie aussi que ce canon de 130 mm est un prérequis pour le Main Ground Combat System (MGCS), c'est à dire le successeur du Léopard 2 et du Leclerc.

Modifié le 14 mai 2016 par Sovngard

[FoxZz°]

Bon, j'espère que Nexter développe aussi de son coté un canon de 130mm, sinon, ça fera de Rheinmetall le fournisseur d'office du canon de 130mm du MGCS. Et là on l'aurait bien ...

[Serge]

Le 13 mai 2016 à 19:40, Sovngard a dit :

Je verrai bien un hypothétique CT 20.

Pour le simple geste technique, ça me plairait bien également de voir un 20 ou 22mm en CTA.

Maintenant, il faut nous poser la question du marché : qui, hormis l'armement coaxial d'un char, en aurait besoin ? Dans toutes les autres applications, il n'y a aucun besoin. Elles ne connaissent pas de problème d'encombrement.

On pourrait penser à l'armement des hélicoptères pour lesquels le moindre kilo gagné est une victoire. Mais, là aussi, cela ne fait pas vivre une grosse chaîne d'assemblage. Sans compter la partie munition qui rajoute des dépenses. 

[French Kiss]

J'espere qu'avec ce nouveau calibre, l'encapsulation de missile pour etre tire directement a partir du canon sera integree des le depart, je pense eventuellement au futur MMP/LMP, mais aussi au successeur du mistral.

[g4lly]

5 minutes ago, French Kiss said:

J'espere qu'avec ce nouveau calibre, l'encapsulation de missile pour etre tire directement a partir du canon sera integree des le depart, je pense eventuellement au futur MMP/LMP, mais aussi au successeur du mistral.

Visiblement ca n'intéresse personne. Il y a eu tout un tas de proposition de missile dans le 120mm et même dans le 155mm ... sans résultat.

Les seuls intéressé a les avoir mis en œuvre ... a cause de leur canon basse pression peu capable de faire de l'anti char ... c'était les russes dans le 100mm.

A priori la faible élévation des canon de char n'est pas tres pratique pour tirer une missile/drone qui de nos jour a tendance a voler haut puis a piquer sur ca cible de manière plus ou moins téléguidé. C'était d'ailleurs un des enjeu de solution FER/POLE  pouvoir viser haut pour envoyer un obus loin - 12km - et haut soit pour bombarder genre artillerie - guidée ou pas - soit pour "satelliser"  un drone ou drone-kamikaze. Mais la aussi visiblement cette solution qui "mord" a cheval sur l'artillerie, la cavalerie et l'appui direct d'infanterie, semble trop foutre le bordel dans l’organisation pour être envisageable.

[Serge]

Le missile n'intéresserait personne ?

Les russes tirent du missile comme tous leurs clients. Les israéliens en tirent. Les indiens vont en tirer. Les argentins développent cette capacité. Les allemands ont testés le LAHAT.

Le tir indirect n'intéresserait personne ? C'est pour ça que la DGA a financé POLE, que CMI fabrique des tourelles à grand débattement testées jusqu'en Corée du Sud, qu'OTO-Malera tire des drones de 120mm.

Tout le monde s'intéresse à cela et en veut. Ça prend juste du temps. Un programme d'armement ne se gère pas sur l'année. 

[Sovngard]

Il y a 5 heures, Serge a dit :

Maintenant, il faut nous poser la question du marché : qui, hormis l'armement coaxial d'un char, en aurait besoin ? Dans toutes les autres applications, il n'y a aucun besoin. Elles ne connaissent pas de problème d'encombrement.

Je pense aussi aux tourelleaux téléopérés.

 

Citation

Le missile n'intéresserait personne ?

Les israéliens en tirent. Les indiens vont en tirer. Les argentins développent cette capacité. Les allemands ont testés le LAHAT.

Je connais un opérateur tourelle sur Merkava Mk. 4M et en dépit de ses années de service, il n'a jamais vu en vrai un missile LAHAT.

Les indiens ont renoncé à ce missile, les allemands l'ont juste testé, il y a 10 ans de cela.

 

Citation

Le tir indirect n'intéresserait personne ?

Bien sûr qu'il y a un intérêt, mais peut-être faudrait-il bien différencier GLATGM et munition guidée.

Modifié le 15 mai 2016 par Sovngard

[Deres]

Je pense qu'il y a de nombreux  problèmes différents pour ces missiles tirés par le canon d'un char :

- il faut une électronique très résistante au départ du coup, donc plus chère et aussi avec une fiabilité plus faible (idem pour les surfaces déployables)

- le diamètre des canons de chars actuel est plus faible que celui des missiles anti-char ce qui limite la pénétration des charges creuses utilisés

- la longueur des obus est plus courte que celle des missiles anti-chars donc cela limite la portée ou la charge

- pour ce qui n'est pas de l'antichar, la charge explosive sera faible car en plus de celle ci, il faudra de l'électronique, des empennages, un booster, ...

Au final, je pense qu'il est plus intelligent de mettre des missiles normaux déjà existants en nuque de tourelle tirant par dessus celle-ci plutôt que de diminuer la charge interne du char pour des missions annexes avec un matériel spécifique chère et limité.