[Blindé] Le programme Leopard-2Ax / Leclerc-2

[Serge]

Il y a 2 heures, Deres a dit :

Je pense qu'il y a de nombreux  problèmes différents pour ces missiles tirés par le canon d'un char :

- il faut une électronique très résistante au départ du coup, donc plus chère et aussi avec une fiabilité plus faible (idem pour les surfaces déployables)

Le départ de coups n'a pas besoin d'être fort. Il se fait à faible vitesse. C'est en fait plus une éjection comme un tir vertical depuis un bateau. Le canon est alors un rail et le moteur se déclenche une fois sorti. 

Il y a 2 heures, Deres a dit :

- le diamètre des canons de chars actuel est plus faible que celui des missiles anti-char ce qui limite la pénétration des charges creuses utilisés

En effet, ce qui signifie que ces missiles doivent avoir une trajectoire d'attaque verticale.

Le passage au 130mm ne résoudra pas tout. Mais cela donnera plus de souplesse.

Il y a 2 heures, Deres a dit :

- la longueur des obus est plus courte que celle des missiles anti-chars donc cela limite la portée ou la charge

Ces missiles ont des portées qui vont presque à 8km pour certains.

Il y a 2 heures, Deres a dit :

- pour ce qui n'est pas de l'antichar, la charge explosive sera faible car en plus de celle ci, il faudra de l'électronique, des empennages, un booster...

Comme dans les conteneurs de missile anti-char classiques. 

Il y a 2 heures, Deres a dit :

Au final, je pense qu'il est plus intelligent de mettre des missiles normaux déjà existants en nuque de tourelle tirant par dessus celle-ci plutôt que de diminuer la charge interne du char pour des missions annexes avec un matériel spécifique chère et limité.

 

Le problème de ce choix sera l'encombrement du pod de lancement et la complexité liée aux interférence entre l'axe de sortie du missile et tous les accessoires que l'on voudra avoir en toit et sur les flancs

Maintenant, je suis convaincu que les prochains chars auront une capacité d'accrochage universel en nuque de tourelle et sur l'arrière du châssis pour une série de modules dont certains seraient porteur de drones volants ou terrestres récupérables. 

[g4lly]

9 hours ago, Serge said:

Maintenant, je suis convaincu que les prochains chars auront une capacité d'accrochage universel en nuque de tourelle et sur l'arrière du châssis pour une série de modules dont certains seraient porteur de drones volants ou terrestres récupérables. 

A mon sens une solution verticale a l’arrière du châssis est la moins mauvaise des idée. C'est un emplacement assez protégé, c'est discret, c'est accessible, et une lancement vertical ou quasi vertical épargne pas mal de souci.

Les missile sur les char c'est d'un emploi assez étrange. Normalement pour l'antichar le canon est un meilleur atout, sauf a des portée supérieur a 4 ou 5km ... ca doit pas etre si courant.

S'il s'agit d'engager autre chose qu'un char et qu'un obus dans le canon ne puisse le faire ... c'est que c'est une cible NLOS ... plus vraiment du ressort du char, du moins dans la logique char Leclerc chasseur de char.

Mais plus dans la logique d'un canon d'assaut ... mêlant l'artillerie - tir indirect et NLOS - et un peu de tir direct.

Après j'ai toujours été convaincu qu'un véhicule missilier dédié était une meilleur idée - genre Mephisto NG - ...

[Serge]

Le missile pour le char est un moyen complémentaire qui traite les lacunes sur les grandes distances face à une cible d'opportunité ou sur les faiblesses balistiques. Ça rattrape le manque de précision.

Pour les missiles, un nouveau lanceur pourrait être très pertinent mais il faudrait quelque chose comme le Tammuz avec une grande portée (25km). De plus, il doit être pensé comme une plateforme de lancement générale avec un conteneur type capable de contenir des munitions assez diversifiées (drones, missiles sol-sol, sol-air, anti-navire...).

Modifié le 16 mai 2016 par Serge

[TimTR]

Mais est-ce que c'est le genre de capacité (lancement drone, tir longue distance, tir NLOS) nécessaire au niveau de chaque char ? ça devrait pas plutôt être des véhicules spécialisés (dans le genre du Mephisto comme le rappel G4lly) qui équiperaient un ERI par régiment blindé ou éventuellement un peloton par escadron ?

[leclercs]

Tout dépendra des missions et des rôles qu'on voudra faire jouer au successeur des LECLERC et LEOPARD 2.

A mon sens la recherche d'une multitude de capacités est plutôt le signe que l'emploi de la machine n'est pas défini ou anticipé à ce stade.

[Serge]

Il est évident qu'une trop grande dispersion des capacités d'une plateforme serait préjudiciable. En revanche, il faut nous préparer à une véritable architecture modulaire.

Le Leclerc-2 pourrait avoir une palette plus étendue qu'actuellement. Palette qui pourrait aussi redécouvrir des choses anciennes comme les simples lames dozer. 

[Serge]

La première brique et elle est de taille :

Citation

Rheinmetall represents new gun for the future generation of main battle tanks at Eurosatory
Jun 13, 2016118

 

The new 130mm L/51 tank gun (c) JPW_FIDES

 
Rheinmetall represents new 130mm L/51 tank gun for the  future generation of main battle tanks at Eurosatory 2016 international land and air-land Defence and Security exhibition.

The new 130mm L/51 tank gun: an independently developed demonstrator for the main armament of a future generation of main battle tanks.

For many decades, Rheinmetall’s Defence arm has been a reliable partner to armed forces around the world. One of Europe’s foremost suppliers of defence and security solutions, its three divisions – Vehicle Systems, Electronic Solutions und Weapons and Ammunition – help to keep armies, navies and air forces across the globe in fighting trim.

In countless categories, Rheinmetall Defence regularly sets new technological standards: from vehicle, force protection and weapon systems to infantry equipment, and from air defence and function sequence networking to electro-optics and simulation. Employing state-of-the-art solutions to give soldiers deployed in harm’s that all-important edge – this is the mission of Rheinmetall Defence.

 

[Boule75]

il y a une heure, Serge a dit :

La première brique et elle est de taille :

Merci Serge. Sais-tu si c'est "juste un canon de 130" ou s'il apporte des évolutions significatives.

Plus prosaïquement, j'ignore quels sont les enjeux sur ces pièces. Mes hypothèses : compacité, gestion du recul, poids, résistance à l'usure, capacité à des tirs répétés, rigidité/précision, facilité de maintenance (et comment cela s'entretient-il au-delà de l'écouvillon dans le fût ?) ; existe-il des docs accessibles au béotien-minus sur le sujet ?

[Gaspardm]

Déjà si on suppose que des deux obus flèche le petit est de calibre 120mm et le grand celui de 130mm la charge propulsive est proportionnellement significativement plus importante sur le 130.

Modifié le 13 juin 2016 par Gaspardm

[FoxZz°]

Avec une taille d'obus pareille, le chargeur automatique devient obligatoire.

[Sovngard]

C'est donc un L/51, le tube a donc une longueur de 6m63, ce qui est comparable au Rh-120 L/55 (6m60).

Je constate que la partie du manchon anti-arcure se trouvant derrière l'évacuateur de fumée est plus épaisse.

il y a 28 minutes, Gaspardm a dit :

Déjà si on suppose que des deux obus flèche le petit est de calibre 120mm et le grand celui de 130mm la charge propulsive est proportionnellement significativement plus importante sur le 130.

La munition à droite (à gauche sur l'image ci-dessous) est un obus-flèche de 120 mm et il ressemble comme deux gouttes d'eau au DM63.

J'aurais bien aimé savoir ce qu'il était inscrit sur les deux petites pancartes.

Modifié le 13 juin 2016 par Sovngard
Secret Défense

[Serge]

Il y a 5 heures, Boule75 a dit :

Merci Serge. Sais-tu si c'est "juste un canon de 130" ou s'il apporte des évolutions significatives.

Plus prosaïquement, j'ignore quels sont les enjeux sur ces pièces. Mes hypothèses : compacité, gestion du recul, poids, résistance à l'usure, capacité à des tirs répétés, rigidité/précision, facilité de maintenance (et comment cela s'entretient-il au-delà de l'écouvillon dans le fût ?) ; existe-il des docs accessibles au béotien-minus sur le sujet ?

A partir de ces calibres, il y a un problème de rigidité à gérer.

Comme le canon doit rester assez léger pour le rendre utilisable, il faut tenter de l'alléger le plus possible. Le problème étant que le tube que tu obtiens peut devenir une canne à pêche avec trop de "fouet" en tir et en roulement. 

Peut-être qu'ils ont ainsi créé une imbrication de tubes pour améliorer cette rigidité.

la plus grande légèreté possible avec la densité sur l'axe de rotation. 

Pour le reste, le seul changement pourrait être une mise de feux ETC un jour. Actuellement, ça reste de l'électrique. 

[Boule75]

Merci à tous.

Il y a 5 heures, Gaspardm a dit :

Déjà si on suppose que des deux obus flèche le petit est de calibre 120mm et le grand celui de 130mm la charge propulsive est proportionnellement significativement plus importante sur le 130.

D'accord : plus de calibre => plus de puissance => plus de portée et/ou munition plus performante.

il y a 12 minutes, Serge a dit :

A partir de ces calibres, il y a un problème de rigidité à gérer.

Comme le canon doit rester assez léger pour le rendre utilisable, il faut tenter de l'alléger le plus possible. Le problème étant que le tube que tu obtiens peut devenir une canne à pêche avec trop de "fouet" en tir et en roulement. 

Peut-être qu'ils ont ainsi créé une imbrication de tubes pour améliorer cette rigidité.

la plus grande légèreté possible avec la densité sur l'axe de rotation. 

Hum... Une section extérieure du canon vaguement élipsoïdale (plus haute que large) pour encaisser la gravité et les accélérations verticales tout en faisant un peu plus léger existe-t-elle ? J'imagine que ça poserait de curieux soucis de déformation du tube lors du tir.

 

Des évolutions ayant trait à la métallurgie, à l'inclusion de nano-particules dans les alliages, par exemple - ou tel ou tel dérivé ou assemblage de carbone, ou que sais-je ! sont-elles envisagées ?

 

il y a 12 minutes, Serge a dit :

Pour le reste, le seul changement pourrait être une mise de feux ETC un jour. Actuellement, ça reste de l'électrique. 

La recherche sur "ETC" ayant été particulièrement trop bavarde (même accolé à "obus" ), un bout de définition de l'acronyme serait le bienvenu. C'est comme le dispositif à induction envisagé pour les roquettes du Tigre ?

 

Est-ce que ça se change, un canon de char, et à quelle gamme de fréquence ? C'est tous les 100 coups ou tous les 1000 ? Et est on est susceptible de faciliter cette opération si elle est fréquente sans dégrader le reste ?

[Serge]

Il y a en effet l'emploi des meilleurs technologies pour assurer la compacité maximal nécessaire.

Probablement aura-t-on bientôt des articles sur les canons de chars qui compareront les évolutions du 120 mais aussi l'ancien 140mm avec le nouveau 130mm

[Gaspardm]

il y a 24 minutes, Boule75 a dit :

La recherche sur "ETC" ayant été particulièrement trop bavarde (même accolé à "obus" ), un bout de définition de l'acronyme serait le bienvenu. C'est comme le dispositif à induction envisagé pour les roquettes du Tigre ?

ElectroThermal Chemical technology. Un plasma est utilisé pour mettre à feu la charge propulsive. https://en.wikipedia.org/wiki/Electrothermal-chemical_technology

Modifié le 13 juin 2016 par Gaspardm

[g4lly]

Un des probleme des canon c'est la diffusion thermique.

Un canon ultra rigide en composite de la mort ... mais qui évacue mal la chaleur c'est un truc inutilisable.

Même punition pour un canon asymétrique. On risque des arcure thermique parce telle face monte plus vite en température - et donc se dilate plus vite - qu'une autre.

Dans la marine on résout le probleme de rigidité avec des canon plus lourd et le probleme thermique avec un refroidissement hydraulique ... évidement ce sont des solution peu envisageable sur un char.

Un truc envisageable mais un peu délirant ... ce sont des câble de précontrainte qui courraient le long du canon et qui l'arquerais a la demande, dynamiquement... un peu comme les hauban sur certain canon d'artillerie très longue portée. Avec l'inducation obtenu par la reflexion optique dans le mirroir on doit pouvoir calculer dynamique la contrainte a appliquer aux trois cable pour qu'au moment ou l'obus coure dans le canon celui ci soit tout droit, ou du moins que la bouche pointe au bon endroit.

[Sovngard]

L'obus-flèche DM63A1 donne l'échelle :

[Gaspardm]

Il y a 18 heures, g4lly a dit :

Un truc envisageable mais un peu délirant ... ce sont des câble de précontrainte qui courraient le long du canon et qui l'arquerais a la demande, dynamiquement... un peu comme les hauban sur certain canon d'artillerie très longue portée. Avec l'inducation obtenu par la reflexion optique dans le mirroir on doit pouvoir calculer dynamique la contrainte a appliquer aux trois cable pour qu'au moment ou l'obus coure dans le canon celui ci soit tout droit, ou du moins que la bouche pointe au bon endroit.

Plus simplement on pourrait envisagé d'enchâsser le canon dans une poutre triangulée en composite qui viendrait le rigidifier par deux ou trois appuis intermédiaires.

[g4lly]

42 minutes ago, Gaspardm said:

Plus simplement on pourrait envisagé d'enchâsser le canon dans une poutre triangulée en composite qui viendrait le rigidifier par deux ou trois appuis intermédiaires.

Et comment tu gere les variation d'arcure lié au différence de température avec une unique poutre supérieure? Il y deux souci de température.

A force de tirer le canon chauffe et perd de sa rigidité, il se met a pendre. Pour compenser il faut alors tendre le dessus.

L'autre souci c'est que par rayonnement le haut et le bas du canon évacue pas la chaleur pareil, on se retrouve donc avec un canon plus chaud d'un coté que de l'autre, d'ou arcure, d'ou besoin de compenser par un réglage de tension.

Si tu ajoute un élément asymétrique, il va influencer la dissipation thermique, ou ne va pas se dilater a la même vitesse que le reste d’où arcure.

Pour l'artillerie, donc en statique on utilisait un systeme de haubanage supérieur. Le hauban réglable permettant d'aligner le tout en fonction des condition de température.

Voila le systeme de hauban dans l'artillerie

Et le HARP cannon

[Gaspardm]

Qui t'as parle d'unique poutre supérieure? Je parle d'appuis et d'enchâsser le canon dans une poutre. Le canon je le met à l'intérieur de la poutre maintenu par deux ou trois fixation glissante à cette même poutre pour absorber les différences de dilatation., ça empêcherait déjà que le canon pend et de gagner quelques calibres en longueur sans augmentation disproportionné de la masse.

Pour le refroidissement quelqu'un sait-il si des ailettes de refroidissement ont été testées sur des canons? On pourrait imaginer un fut très épais qui serait ensuite usiné à la manière des cylindres de moteur d'avion. Ou alors dans le sens de la longueur ce qui participerait à la rigidification du canon.

[Boule75]

il y a 51 minutes, Gaspardm a dit :

Qui t'as parle d'unique poutre supérieure? Je parle d'appuis et d'enchâsser le canon dans une poutre. Le canon je le met à l'intérieur de la poutre maintenu par deux ou trois fixation glissante à cette même poutre pour absorber les différences de dilatation., ça empêcherait déjà que le canon pend et de gagner quelques calibres en longueur sans augmentation disproportionné de la masse.

Pour le refroidissement quelqu'un sait-il si des ailettes de refroidissement ont été testées sur des canons? On pourrait imaginer un fut très épais qui serait ensuite usiné à la manière des cylindres de moteur d'avion. Ou alors dans le sens de la longueur ce qui participerait à la rigidification du canon.

Je me suis dit qu'augmenter la surface de contact du canon avec l'air (cannelures à l'extérieur) permettait d'augmenter la dissipation en augmentant pas trop le poids, mais :

• ça rendrait l'extérieur du canon plus fragile, et ça augmente son poids
• et s'il s'abime, il perd sa symétrie localement, ce qui risque d'induire des variations de température préjudiciables
• un autre truc c'est que je ne sais pas si l'extérieur du canon est ce qui concourre le plus à son refroidissement : la "pompe chasse-fumée" (ça doit avoir un autre nom, je m'en doute) qui souffle dans le canon est-elle son principal système de refroidissement ? Si c'est le cas, c'est actif, et on pourrait aussi souffler de l'air autour du canon en l'entourrant d'un tube, léger.

(je me doute que j'enfonce des portes ouvertes pour qui a déjà étudié le bidule, mais justement : les raisons pour lesquelles ces "solutions" n'en sont pas sont aussi intéressante que de se creuser le crâne ; j'attends vos coups de pieds de l'âne avec impatience).

[g4lly]

1 hour ago, Gaspardm said:

Qui t'as parle d'unique poutre supérieure? Je parle d'appuis et d'enchâsser le canon dans une poutre. Le canon je le met à l'intérieur de la poutre maintenu par deux ou trois fixation glissante à cette même poutre pour absorber les différences de dilatation., ça empêcherait déjà que le canon pend et de gagner quelques calibres en longueur sans augmentation disproportionné de la masse.

Pour le refroidissement quelqu'un sait-il si des ailettes de refroidissement ont été testées sur des canons? On pourrait imaginer un fut très épais qui serait ensuite usiné à la manière des cylindres de moteur d'avion. Ou alors dans le sens de la longueur ce qui participerait à la rigidification du canon.

C'est quoi une poutre triangulé pour toi?! une structure tubulaire ou un profilé?

Ca?

Parce qu’après il faut penser a emballer le tout dans une "manchon" anti arcure pour pas qu'on se retrouve avec une arcure lié au différentiel de rayonnement dessus dessous;

[Gaspardm]

Peut importe si on a du tube ou du profilé. En composite on peut même avoir des profiles variables pour optimiser la structure qui effectivement pourrait rendre la forme de cette poutre, mais aussi de structure plus complexe et adaptées à la fonction.

Modifié le 14 juin 2016 par Gaspardm

[LunchTime]

Poland Wants to Play in Franco-German Tank Program

http://www.defensenews.com/story/defense/policy-budget/industry/2016/08/03/poland-wants-play-franco-german-tank-program/87929202/

 

[Drakene]

Erf...

On a pourtant dit et répété qu'à plus de 2 partenaires et sans maitre d’œuvre c'était du à l'échec. Rajouter du poids du coté teuton ne me parait pas être une bonne idée.