Guerre de l'information et propagande

[Bat]

il y a une heure, SinopeMT a dit :

Facialement c'est le cas mais on en arrive à cet fameux aphorisme "J'aime mieux avoir tort avec Sartre que raison avec Aron" pour justifier les exactions, le sectarisme de l'extrême-gauche au nom de valeurs transcendantales. Le XXème siècle a connu des régimes d'extrême-gauche dont le bilan pratique est autant sinon pire que les régimes dictatoriaux plus classiques, ce qui montre bien l'impasse de ces philosophies politique en passant.

Attention, je ne nie pas les crimes des régimes communistes, loin de là. Je trouve simplement plus sympas des mouvements qui revendiquent l'internationalisme, l'égalité et l'amour entre les peuples que ceux qui préconisent le repli nationaliste, la haine (biffer la mention inutile: de l'étranger, du différent, du Juif, du musulman, du noir, de l'homo, etc.) et l'inégalité des hommes. Après, c'est peut-être un peu caricatural (l'extrême-gauche ayant ses turpitudes, comme p.ex l'antisionisme parfois ambigü), mais en gros ça revient à ça. Mais si je n'ai pas développé et ne développerai pas plus, c'est juste que c'est HS sur ce fil. De mon point de vue, il ne s'agit pas de savoir qui est le plus extrémiste (d'autant qu'on ne sera pas d'accord selon les critères, les exemples, etc.), mais juste de montrer en quoi la vision du monde dite d'extrême-gauche (ou de gauche radicale, de gauche de la gauche ou encore de gauche alter-mondialiste) explique un regard sur l'univers médiatique expliquant en grande partie la sensibilité et la diffusion de théories complotistes et de fausses nouvelles par certains médias, individus ou groupes se revendiquant de cette orientation.

[rogue0]

Le 22/06/2017 à 14:08, Bat a dit :

Pour ceux qui ont la flemme de lire ces études ou à qui l'anglais fait peur, cet article-ci est quand même plus intéressant, plus juste et plus précis (à propos de la recherche) que celui de la RTBF posté hier:
 

Suite: http://tempsreel.nouvelobs.com/rue89/rue89-sur-les-reseaux/20170621.OBS1047/propagande-et-fake-news-facebook-et-twitter-sont-utilises-pour-manipuler.html

Pour ceux que ça intéresse, l'étude faisait appel a des "IA" disons des réseaux neuronaux entraînés pour reconnaître des posts avec certaines caractéristiques :  botnet, troll, fake news, conspirationniste, etc

Voilà les détails (code source, échantillon d'apprentissage), (EDIT) d'un autre Réseau neuronal , avec tous les disclaimers habituels (aucune garantie, pincettes, EDIT dépendant du training set, dépendant du contexte, dépendant des contre-mesures "ennemies" ^{comme pour l'ordre de classement google}, mangez 5 fruits et légumes )

https://medium.com/@conspirator0/identifying-political-bot-troll-social-media-activity-using-machine-learning-20dcd56e961a

https://mobile.twitter.com/conspirator0/status/858170129032634369

Taux d'erreur constate sur un test le mois dernier : 0.5 % (dont un quart de faux positif)

Application pratique :  mesurer parmi les sites linkés/référençant wikileaks, la proportion de site considéré comme conspirationniste/ troll (date fin mai 2017).

https://mobile.twitter.com/conspirator0/status/869020822266159105

95%+
ça fait mal...
Même RT n'est qu'à 60%...

 

 

 

Modifié le 30 juin 2017 par rogue0

[Rob1]

Pour les chercheurs en désinformation, Thomas Rid s'était lui aussi intéressé aux études de cas époque soviétique à un moment sur son fil twitter, je ne sais pas s'il a publié davantage depuis.

[rogue0]

Le 02/07/2017 à 16:19, Rob1 a dit :

Pour les chercheurs en désinformation, Thomas Rid s'était lui aussi intéressé aux études de cas époque soviétique à un moment sur son fil twitter, je ne sais pas s'il a publié davantage depuis.

Qui est ce gars ? Un spécialiste infowar ?  Ou renseignements ?  Quelle est sa sensibilité ? 

A propos des bulles informationnelles : 

Pour information, voici ce que Trump voit du monde depuis Twitter (reconstitution a partir des gens qu'il suit)
https://mobile.twitter.com/RobertMackey/lists/trump-s-twitter-timeline

[Rob1]

il y a une heure, rogue0 a dit :

Qui est ce gars ? Un spécialiste infowar ?  Ou renseignements ?  

J'en ai entendu parler pour son bouquin Cyber war will not take place (c'est déjà si vieux ?) et quelques autres trucs sur le cyber.

[rogue0]

Le 30/05/2017 à 00:31, rogue0 a dit :

Plus intéressant, voici les rapports d'un think tank qui s'est intéressé de près aux mécanismes d'influence russes, et qui propose des contre-mesures.
Disclaimer, ce site n'est pas pro Poutine , et plutôt atlantiste.
http://www.europeanvalues.net/

• Contre-mesures proposées: (on fait déjà les défenses 1-12, les 13-19 sont tout frais, et les mesures 20-35 sont pour moi un peu idéalistes)
  http://www.europeanvalues.net/vyzkum/framework-guide-tools-countering-hostile-foreign-electoral-interference/
  Je parlerais plutôt de mesures de défense / résilience.
  Pour gagner, il faut passer à la contre-attaque (ce qui est délicat pour les démocraties occidentales, puisqu'il faut faire de la contre-propagande. Et agressive)
• Evaluation du niveau de résilience face aux manipulations d'élection:
  http://www.europeanvalues.net/wp-content/uploads/2017/05/Overview-of-countermeasures-by-the-EU28-to-the-Kremlin’s-subversion-operations-1.pdf

@Tancrède@Bat@Boule75@Marcus

A propos des contre mesures à l'influence automatisée, le Wapo propose un tour d'Europe  des réactions européennes.
Je reconnais certaines, d'autres sont à confirmer (pour être sûr que ce ne soit pas juste un article de positivisme pour remonter le moral).

https://www.washingtonpost.com/world/europe/europe-has-been-working-to-expose-russian-meddling-for-years/2017/06/25/e42dcece-4a09-11e7-9669-250d0b15f83b_story.html?tid=sm_tw&utm_term=.0afe1a413892

A mon avis, les plus efficaces, ça sera le "name&shame" + l'éducation.

J'aime bien le cas suèdois ou pays baltes, où une équipe de 100 "elfes" partent à la chasse aux "trolls" pro-russes, pour les démasquer derrière leurs comptes ou sociétés-écrans, ou transmettre le dossier au contre-espionnage (là c'est plus limite).

En plus bureaucratique, je recommande fortement de rendre obligatoire l'identification de message envoyé ou même relayé par les bots ... (ceci est un message diffusé par un robot)... Sous peine de taxe salée : disons 1 EUR pour chaque message (envoyé par un bot)  qui ne s'identifie comme tel.
Et bien sûr, ces messages ne comptent pas dans les classements de tweet populaires ou tendances.

Du coup, pour manipuler les tendances, il faudra payer bien plus de ressources pour le faire (même principe que les urnes à voter physique, pour manipuler un tel vote, un hack ne suffit pas, il faut toute une organisation nationale)

 

 

 

[Bat]

Le 03/07/2017 à 17:28, rogue0 a dit :

Qui est ce gars ? Un spécialiste infowar ?  Ou renseignements ?  Quelle est sa sensibilité ? 

Il est chercheur au King's College London, politologue, spécialiste de la question des risques informationnels en situation de conflit: https://scholar.google.fr/citations?user=PQUA11sAAAAJ&hl=fr&oi=ao

Il est d'origine allemande, et il a un parcours dans différentes institutions de recherche et enseignement d'Europe (Humboldt University, IFRI, John hn Hopkins University (post-doc sur une bourse RAND)... A priori, un beau parcours, pas mal de publis assez bien citées (donc a priori reconnues).

[rogue0]

 

Le 03/07/2017 à 18:37, Rob1 a dit :

J'en ai entendu parler pour son bouquin Cyber war will not take place (c'est déjà si vieux ?) et quelques autres trucs sur le cyber.

2013, oui, c'est 2 siècle en cyber

https://ridt.co/cyber-war-will-not-take-place/

Le 04/07/2017 à 18:53, Bat a dit :

Il est chercheur au King's College London, politologue, spécialiste de la question des risques informationnels en situation de conflit: https://scholar.google.fr/citations?user=PQUA11sAAAAJ&hl=fr&oi=ao

Il est d'origine allemande, et il a un parcours dans différentes institutions de recherche et enseignement d'Europe (Humboldt University, IFRI, John hn Hopkins University (post-doc sur une bourse RAND)... A priori, un beau parcours, pas mal de publis assez bien citées (donc a priori reconnues).

Merci pour les retours

(Y a toujours pas de fil sur les "sources" de qualité AD.net ?)

En creusant un peu, on dirait qu'il a une bonne réputation, et pas seulement théorique.
Il a l'air pas mauvais en cyber et services secrets (des détails sur l'Opération Moonlight Maze mmmmmh).

D'ailleurs ses papiers / romans ont fini par être traduit en chinois...
Je note!

https://ridt.co/attributing-cyber-attacks/

 

http://www.esquire.com/news-politics/a49791/russian-dnc-emails-hacked/

 

Modifié le 5 juillet 2017 par rogue0

[rogue0]

Le 22/06/2017 à 14:08, Bat a dit :

Pour ceux qui ont la flemme de lire ces études ou à qui l'anglais fait peur, cet article-ci est quand même plus intéressant, plus juste et plus précis (à propos de la recherche) que celui de la RTBF posté hier:

Suite: http://tempsreel.nouvelobs.com/rue89/rue89-sur-les-reseaux/20170621.OBS1047/propagande-et-fake-news-facebook-et-twitter-sont-utilises-pour-manipuler.html

 

Le 28/06/2017 à 19:52, rogue0 a dit :

C'est dommage que ça ne couvre pas les dernières élections françaises.

Bon, on dirait que mon voeu est exaucé.

Les premières études alternatives et peer reviewed sur l'usage des bots dans les élections françaises (et spécifiquement du #macronleaks) arrivent (2 mois après).
https://t.co/OraFGCEdIg

La méthodologie semble similaire à l'équipe de Oxford : analyse d'une base de 17 millions de tweet, extraction de ceux liés aux Macronleaks, et utilisation d'IA pour dénicher les comptes probablement robots.
La méthode a dû être adaptée, car Tweeter commençait à suspendre les robots les plus voyants (sur le top 15 des robots identifiés, 13 ont été suspendus ou supprimés après les élections)

Résumé des conclusions de l'article:

• Oui, de nombreux comptes robots ont été massivement employés pour tenter de propager ce thème
   
• Problème, la plupart de ces comptes écrivent en anglais, des alt right US (en apparence).
  Et donc l'influence sur la twittosphère française (et surtout sur les vrais électeurs) a été fort modeste.
  (pas étonnant avec une fuite aussi miteuse, les contre attaques médiatiques, l'absence d'un breitbart français comme caisse de résonance et ... il faut le dire, difficile de rattraper le coup après un débat aussi raté ).
• l'article évite soigneusement d'attribuer les fuites ou l'orchestration de la campagne des leaks à un quelconque "cerveau" russe

En gros, les analyses de Nicolas Van DerBiest et Stéphanie Lamy (faites en direct pendant la crise) sont confortées ... et les leurs ont contribué à tuer dans l'oeuf une grosse fake news naissante.
(il est un peu critique sur cette étude tiens ...

Avis du NY Times sur l'échec de la campagne
Absence de breitbart: source:

https://www.nytimes.com/2017/05/08/world/europe/macron-hacking-attack-france.html?_r=1

 

Modifié le 5 juillet 2017 par rogue0

[Bat]

Il y a 9 heures, rogue0 a dit :

 

Bon, on dirait que mon voeu est exaucé.

Les premières études alternatives et peer reviewed sur l'usage des bots dans les élections françaises (et spécifiquement du #macronleaks) arrivent (2 mois après).
https://t.co/OraFGCEdIg

Mince, je m'apprêtais à la poster et je suis battu sur le fil!

[rogue0]

A propos de la détection de bots*, voici un site (prototype) qui tente de les identifier.
(* cad des comptes robots qui repostent massivement des messages, souvent pour pousser une propagande)

https://makeadverbsgreatagain.us/mlp/

Comme le nom l'indique, c'est un réseau neuronal (perceptron multi couche je pense).

Il suffit de mettre le pseudo twitter d'un compte, et il ressort une note de 0 à 10 (10 étant très probablement un bot).

C'est un prototype : même à 10/10, il y a 5% de faux positif.
Les critères et le jeu d'entraînement ne sont pas précisés.
Il a aussi du mal avec les bots hybrides de nouvelle génération (qui tentent de passer pour des comptes d'humains "normaux")

Il y a 6 heures, Bat a dit :

Mince, je m'apprêtais à la poster et je suis battu sur le fil!

Je n'ai posté qu'un résumé rapide (par un amateur ).

Tout le monde est libre de compléter / contribuer / faire un commentaire éclairé .

PS: j'oubliais un point important.
L'étude soupçonne qu'il y aurait un marché gris de "revente" de bots prêt à l'emploi, mais je n'ai pas vu les preuves.
Après, vu qu'il y a déjà des botnet à louer, ça ne m'étonnerait pas.

On notera aussi que de très nombreux comptes twitter actifs pendant la campagne électorale française font soudainement silence radio total depuis.
Certains d'entre eux étaient également actifs pendant les présidentielles US 2016, et la primaire de droite française 2016 (de nombreux sont la "réinfosphère" / alt right français).
Bref, probablement des "mercenaires" missionnés pour tenter d'influencer à des périodes-clé, pas des gens qui postent spontanément sur des sujets qui les tiennent à cœur...
Source : cf Van Der Biest

https://mobile.twitter.com/Nico_VanderB/status/881084139314786304

 

https://www.franceculture.fr/emissions/elysez-moi/elysez-moi-les-elections-derriere-nous-que-sont-devenus-certains-comptes

 

[Bat]

Il y a 2 heures, rogue0 a dit :

Je n'ai posté qu'un résumé rapide (par un amateur ).

Tout le monde est libre de compléter / contribuer / faire un commentaire éclairé .

Je n'ai pas encore eu le temps de la lire (c'est notamment pour ça que je ne l'avais pas postée). Je le ferai si j'ai des choses à ajouter.

Il y a 2 heures, rogue0 a dit :

On notera aussi que de très nombreux comptes twitter actifs pendant la campagne électorale française font soudainement silence radio total depuis.
Certains d'entre eux étaient également actifs pendant les présidentielles US 2016, et la primaire de droite française 2016 (de nombreux sont la "réinfosphère" / alt right français).
Bref, probablement des "mercenaires" missionnés pour tenter d'influencer à des périodes-clé, pas des gens qui postent spontanément sur des sujets qui les tiennent à cœur...

J'apporterais une nuance. Pour moi, c'est une hypothèse très vraisemblable, mais pas la seule. On sait que l'implication en ligne se traduit par une activité inégale qui évolue dans le temps, notamment avec des phases d'activité intense sur des sujets précis, puis des chutes brutales d'activité qui peuvent s'expliquer par la lassitude, le fait que le sujet discuté n'est plus d'actualité, etc. (On peut par exemple le voir sur ce forum avec certains intervenants, moi compris.) Donc imaginons des gens très passionnés par la campagne qui tweetent frénétiquement durant celle-ci, puis une fois le résultat connu et l'élection passée, se calment: ça n'est pas envisageable. Après, on peut chercher à quantifier ces pics et creux, les croiser avec d'autres éléments comme la création des comptes ou le nombre de comptes suivis, ce permet de cerner plus facilement ces comptes "mercenaires". (Notons qu'on observe aussi l'inverse: des gens qui se lancent sur un unique sujet, puis celui-ci dépassé ou passé de mode, qui continuent à poster mais en se diversifiant.)

[rogue0]

il y a 45 minutes, Bat a dit :

Je n'ai pas encore eu le temps de la lire (c'est notamment pour ça que je ne l'avais pas postée). Je le ferai si j'ai des choses à ajouter.

J'apporterais une nuance. Pour moi, c'est une hypothèse très vraisemblable, mais pas la seule. On sait que l'implication en ligne se traduit par une activité inégale qui évolue dans le temps, notamment avec des phases d'activité intense sur des sujets précis, puis des chutes brutales d'activité qui peuvent s'expliquer par la lassitude, le fait que le sujet discuté n'est plus d'actualité, etc. (On peut par exemple le voir sur ce forum avec certains intervenants, moi compris.) Donc imaginons des gens très passionnés par la campagne qui tweetent frénétiquement durant celle-ci, puis une fois le résultat connu et l'élection passée, se calment: ça n'est pas envisageable. Après, on peut chercher à quantifier ces pics et creux, les croiser avec d'autres éléments comme la création des comptes ou le nombre de comptes suivis, ce permet de cerner plus facilement ces comptes "mercenaires". (Notons qu'on observe aussi l'inverse: des gens qui se lancent sur un unique sujet, puis celui-ci dépassé ou passé de mode, qui continuent à poster mais en se diversifiant.)

Vas y

Ta réponse était bien utile.
ça m'a permis de revoir en grand l'image (c'est trop gros pour mon smartphone, et twitter est bloqué au taf')

https://pbs.twimg.com/media/DDo9HPGXgAAfVHa?format=jpg

• En fait, les plus grosses variations du graphe permettent de traquer l'activité de rediffusion autour de ce célèbre compte tweeter.

SI j'ai bien compris, le marron, c'est la courbe des retweet de l'audience, et le rose clair, les citations de l'audience.
Les posts du compte (340 sur 1 an) sont complètement écrasés par les retweets (277 000+).

• Et du coup, je m'étais trompé d'interprétation : on voit l'activité des groupes autour de ce compte ( humains ou surtout réseau de support bots je soupçonne), qui est totalement corrélée avec les élections.
  Ce compte n'est cité (à 99%) que pendant les échéances électorales importantes (pour l'extrême droite connaissant le type de message qu'il envoit).
  
  Vu l'effondrement des retweets, je suppute qu'une bonne proportion devait être des tweets "achetés", ou des comptes dont l'activité devait être payée d'une façon ou d'une autre (bot, temps d'un staffer politique)... Et donc, hors élection, c'est inutile de maintenir ces réseaux de supports (même si cela révèle le caractère probablement artificiel du réseau aux observateurs avertis).
  
  (Si c'étaient des supporteurs / croyants vraiment "bénévoles", une partie serait démobilisée par les élections, mais il devrait en rester un minimum pour garder la flamme...)

 

• Ton hypothèse alternative vaut surtout si tu considères ce compte comme une "identité alternative" dédiée aux aspects politiques d'une personne (ou  groupe de personne).

Les comptes "normaux" postent sur tous les points d'intérêts partageable d'une personne (et donc l'effondrement brutal des retweets deviendrait très suspect dans ce cas)

 

 

 

[rogue0]

Repost du fil polémiques USA sur une manipulation d'opinion de wikileaks, flagrante (critique les USA, UK et la France sur les nukes, et oublie la russie, la chine, la corée du nord et tous les autres ...)

EDIT: suite de la conversation avec @Bat sur la propagation de rumeur par détournement de citation / pièce jointe.
Ici, c'est un résumé trompeux/tronqué (misleading), comme le communiqué de presse de Vault7.
Je ne peux pas garantir que wikileaks le pratique systématiquement , mais sur les 3 derniers mois, c'est trop fréquent pour être une simple erreur de stagiaire.

Le ‎18‎/‎05‎/‎2017 à 17:34, Bat a dit :

Un hasard? Je ne pense pas! ;)

Plus sérieusement, j'ai pas du tout suivi le truc, je ne sais pas dans quelle mesure c'est une méthode systématique ou volontaire de la pare de Wikileaks, ni dans quel(s) but(s) éventuel(s). Par contre, et ça c'est plus intéressant, ce que tu décris comme mécanisme de conclusion hâtive au départ d'un résumé lui-même rapidement lu correspond à ce qui est mis en lumière par plusieurs recherches sur la propagation des informations sur les réseaux sociaux, à savoir que la plupart des gens se contentent des 10 premiers résultats de recherche (sur un moteur de recherches), et beaucoup lisent le chapeau et en diagonale rapide,  voire ne lisent même pas les documents qu'ils relaient: https://hal.inria.fr/hal-01281190

citation Bat du 18 mai 2017

Un hasard? Je ne pense pas! ;)

Plus sérieusement, j'ai pas du tout suivi le truc, je ne sais pas dans quelle mesure c'est une méthode systématique ou volontaire de la pare de Wikileaks, ni dans quel(s) but(s) éventuel(s). Par contre, et ça c'est plus intéressant, ce que tu décris comme mécanisme de conclusion hâtive au départ d'un résumé lui-même rapidement lu correspond à ce qui est mis en lumière par plusieurs recherches sur la propagation des informations sur les réseaux sociaux, à savoir que la plupart des gens se contentent des 10 premiers résultats de recherche (sur un moteur de recherches), et beaucoup lisent le chapeau et en diagonale rapide,  voire ne lisent même pas les documents qu'ils relaient: https://hal.inria.fr/hal-01281190

Modifié le 11 juillet 2017 par rogue0
lien avec l'étude précédente

[rogue0]

Le 29/06/2017 à 12:14, Bat a dit :

(...)De mon point de vue, il ne s'agit pas de savoir qui est le plus extrémiste (d'autant qu'on ne sera pas d'accord selon les critères, les exemples, etc.), mais juste de montrer en quoi la vision du monde dite d'extrême-gauche (ou de gauche radicale, de gauche de la gauche ou encore de gauche alter-mondialiste) explique un regard sur l'univers médiatique expliquant en grande partie la sensibilité et la diffusion de théories complotistes et de fausses nouvelles par certains médias, individus ou groupes se revendiquant de cette orientation.

Je n'ai toujours pas eu le temps de répondre sur ce sujet passionnant (c'est une conspi Trumpienne je vous dit ).
Je rebondit dessus avec un sujet connexe

Nicolas Vanderbiest a rebondit sur un article du nouvel obs (sur le burnout des journalistes politiques français, et je suppose US aussi, depuis 1 an).
Il parle de tactique good cop / bad cop en ligne d'activistes extrémistes sur les journalistes:

• bad cop : si tu me critiques, je te harcèle et je t'intimide (voire pire dans d'autres pays ... genre USA, Russie)
• good cop : si tu me fais un bon article, je booste ta popularité

Est-ce que quelqu'un a une confirmation indépendante?

J'ai peu de doute sur le premier, qui est (malheureusement) une tactique classique du genre des extrêmes.
Le second, c'est nouveau pour moi (surtout appliqué par des sympatisants mélanchonesques)

Et oui, c'est en plein dans le sujet, car pour moi c'est une stratégie d'influence, via les opinion leader (c'est le minimum de ce qui risque d'arriver en allemagne pour leurs élections tiens)

 

 

Modifié le 11 juillet 2017 par rogue0

[Rob1]

Si les chercheurs en désinformation sont toujours intéressés par le sujet, j'ai fini le bouquin Spymaster de Bagley (qui, un peu bizarrement, est dispo en ligne sur archive.org : https://archive.org/details/SpymasterStartlingColdWarRevelationsOfASovietKGBChief). Il donne plusieurs autres cas :

- il mentionne le "plan Tanaka" que je ne connaissais pas : https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_Tanaka

- en 1954 le KGB fit beaucoup d'efforts pour que la France rejette le traité de Communauté européenne de défense https://fr.wikipedia.org/wiki/Communauté_européenne_de_défense

Voir notamment le chapitre 13 pour plein de petits exemples.

[collectionneur]

@Rob1Chapitre 3.1 plutôt ;)

[Rob1]

Il y a 2 heures, collectionneur a dit :

@Rob1Chapitre 3.1 plutôt ;)

Je n'ai pas compris, quand j'ouvre les versions Kindle et PDF c'est le chapitre "thirteen".

[collectionneur]

@Rob1 Il s'agit bien du paragraphe ''La querelle de la CED'' ?

[Patrick]

Je reposte ici, d'après l'Observatoire français des drogues et des toxicomanie, l'utilisation de captagon par les terroristes de Daesh au moment du 13 Novembre serait un mythe né de notre incapacité à "penser l'ennemi".

Mon questionnement : puisque les faits semblent avérés, peut-on dire que la communication/propagande officielle qui a mis à l'époque en avant la toxicomanie présumée des terroristes, était de nature à vouloir créer une fracture médiatique supplémentaire entre ces terroristes et les musulmans "normaux" ?

[Rob1]

Il y a 13 heures, collectionneur a dit :

@Rob1 Il s'agit bien du paragraphe ''La querelle de la CED'' ?

Je parlais du chapitre du livre Spymaster en fait ;)

[rogue0]

a

Le 13/12/2016 à 13:15, Grizzlitn a dit :

J'interviens sur ce point car mon patron pense que personne n'a jamais quitté les 50km d'altitude. Est que tout les satellites est l'iss se trouvent à moins de 40 ou de 50km pour te dire. Je me suis cassé la tête plus d'une fois pour lui faire comprendre la vérité mais ya plus rien à faire avec lui je le crains.

 

Le 14/12/2016 à 18:09, Bat a dit :

C'est totalement juste, mais le problème des complotistes, platistes et autres mouvements de ce genre, c'est que s'ils sont très convaincus, ils sont très peu sensibles à l'argumentation rationnelle: convaincre par des arguments rationnels marche assez mal, du coup. (C'est documenté par différentes recherches.)

Tiens, à propos des "platistes", il semble qu'ils copient les mêmes alt-right, et ont créé une mascotte dérivée de "pepe" the frog ...
transformé en manchot (puisque pour eux, c'est absurde de penser que les manchots du pôle sud puisse avoir la tête "en bas").

Vu sur bellingcat, mais sur ce sujet, ça sera difficile de les traiter de suppôt anti-russe de la CIA
Attention, les vidéos platistes sont du gratiné ...

https://www.bellingcat.com/resources/articles/2017/06/07/flat-earth-online-communities/

 

[Patrick]

il y a 33 minutes, rogue0 a dit :

Tiens, à propos des "platistes", il semble qu'ils copient les mêmes alt-right, et ont créé une mascotte dérivée de "pepe" the frog ...
transformé en manchot (puisque pour eux, c'est absurde de penser que les manchots du pôle sud puisse avoir la tête "en bas").

Vu sur bellingcat, mais sur ce sujet, ça sera difficile de les traiter de suppôt anti-russe de la CIA
Attention, les vidéos platistes sont du gratiné ...

https://www.bellingcat.com/resources/articles/2017/06/07/flat-earth-online-communities/

J'ai vu ça, et j'ai tout de suite tiqué.

En prenant comme argument que l'utilisation d'un mème débile et en phase de péremption (et qui n'a à la base RIEN à voir avec la fameuse "alt right" et ses dérivés "alt lite" et "civic nationalists") par les flat earthers suffit à les relier à l'alt right, l'article réalise un raccourci du plus bel effet :

"oh vous utilisez tel meme, vous êtes de telle mouvance", "oh vous pensez que XXX, donc vous pensez aussi que YYY". Ce qui n'a aucun sens. Un meme par définition n'appartient à personne. Ses déclinaisons sont libres de droit dès le moment de sa naissance. Il ne peut être forcé, son acceptation dépendant de son succès d'estime.

En clair, autant les questionnements recevables qui mènent à des formes de jacquerie digitales sur certaines affaires mal documentées par les autorités, remplies de "trous" et de non-sens, mal camouflées par du bruit médiatique alors qu'elles ont un potentiel en matière de scandale absolument ahurissant, sont des sujets qui devraient être abordés et ne le sont pas, ou pas assez (ce qui au passage inclut les maskirovka de nos chers popovs (MH17+Buk, Trump et ses liens avec les Vory V Zakone...) autant des demeurés qui imaginent que la terre est plate sont une cible très facile.

Or, en cherchant à amalgamer de façon fort peu subtile et totalement gratuite les flat earthers à l'alt right, bellingcat nous rejoue un grand classique de l'infowar justement.

L'existence des flat-earthers en premier lieu n'obéit à aucune logique propre. On a jamais vu apparaître ce mouvement, il est survenu d'office. Or, ce genre de phénomènes sociaux, SURTOUT quand ils choisissent de s'appuyer sur des memes pour tenter de propager leur idéologie, incubent généralement en plusieurs mois voire plusieurs années, et le font via des structures leur renvoyant un écho sur la valeur de leur message.

Or, sur le sujet, les principaux éléments susceptibles d'attirer l'attention sur le revival de cette idéologie de la terre plate ne se trouvent pas en occident, mais au moyen-orient, avec les interventions discutées de savants saoudiens sur la non-rotondité de la terre qui ont fait rire une partie de l'internet il y a quelques années.

Pourquoi alors attendre une sur-représentation d'occidentaux américains au sein de ce discours pour le présenter ? Pourquoi les mettre uniquement eux en avant ? Pourquoi chercher à établir un lien idiot avec l'utilisation de memes, qui par essence, appartiennent à tout le monde, avec d'autres mouvements ?

Le moment relatif à l'explication du concept de "redpill" est à la fois une explication à ces question et un monument de stupidité dans l'article, je cite :

Citation

 

In another recent development in flat earth online communities, the sudden cognitive shift that takes place after discovering flat earth ideas is compared to the red pill. The red pill idea is originally from The Matrix, marking the main character’s decision to see the world in its undisguised form, and has been adopted by a number of alt-right and misogynist online communities to mark the ideological shift that takes place in adopting these fringe viewpoints.

Notez : flat earth communities = alt right = mysogynes. Parce qu'un changement cognitif = un changement idéologique. Et un petit jugement de valeur "fringe viewpoints" pour aller avec.

Le concept de la "redpill" a été utilisé par PLEIN d'autres mouvements ou promoteurs de certaines opinions. Pourquoi ne pas les citer ? http://knowyourmeme.com/memes/red-pill

Donc si on adapte ce message à un cas concret, on peut dire que les gens qui n'ont pas apprécié que le responsable de la mission Rosetta se fasse lyncher par des féministes car il portait une chemise ornée de dessins de femmes sont des misogynes passionnés d'exploration spatiale qui croient que la terre est plate ?

OK. CQFD. 

Bref, à mon avis, bellingcat réalise ici une tentative bien foireuse de s'imposer comme une autorité supérieure en matière de debunking, afin d'imposer une vision de certains mouvements en prenant une galerie d'événements sans aucun lien les uns avec les autres, et en les insérant dans un méta-narratif pour aiguiller l'individu peu au fait du fonctionnement de certaines communautés ou de la teneur de certaines opinions vers un avis fondé par des professionnels de l'infowar.

Je sais maintenant d'où me venait cette vague impression d'être pris pour un con incapable d'analyser un sujet de lui-même en prenant appui sur des éléments concrets.

L'existence de concepts abrutissants comme "la terre plate" et d'une meute de suiveurs, est un excellent argument de vente. Il y a donc fort à parier que la visibilité nouvelle de ce mouvement et la pseudo-menace qu'ils font porter sur l'enseignement, l'éducation, ou dieu sait quoi d'autre, soit, elle, du domaine de l'INFOWAR.

Un peu comme les joueurs de jeux de rôle satanistes des années 90. Imaginez si on avait en plus découvert que le FN organisait des JDR lors de ses soirées "pétanque, poule au pot et vin rouge". D&D et Warhammer40K seraient illégaux en France depuis un quart de siècle. (en plus warhammer 40k est un univers crypto-fasciste dont la cible commerciale sont des jeunes hommes blancs... ... ...OH MON DIEU!)

[Bat]

Le 29/07/2017 à 20:21, Patrick a dit :

L'existence des flat-earthers en premier lieu n'obéit à aucune logique propre. On a jamais vu apparaître ce mouvement, il est survenu d'office. Or, ce genre de phénomènes sociaux, SURTOUT quand ils choisissent de s'appuyer sur des memes pour tenter de propager leur idéologie, incubent généralement en plusieurs mois voire plusieurs années, et le font via des structures leur renvoyant un écho sur la valeur de leur message.

Or, sur le sujet, les principaux éléments susceptibles d'attirer l'attention sur le revival de cette idéologie de la terre plate ne se trouvent pas en occident, mais au moyen-orient, avec les interventions discutées de savants saoudiens sur la non-rotondité de la terre qui ont fait rire une partie de l'internet il y a quelques années.

Pourquoi alors attendre une sur-représentation d'occidentaux américains au sein de ce discours pour le présenter ? Pourquoi les mettre uniquement eux en avant ? Pourquoi chercher à établir un lien idiot avec l'utilisation de memes, qui par essence, appartiennent à tout le monde, avec d'autres mouvements ?

Disons que l'histoire de la terre plate est ancienne et très américaine (même si pas exclusivement).  Il y a effectivement un courant musulman tout-à-fait contemporain qui défend cette vision au nom du Coran, mais il est intéressant de constater que même ces mouvement "musulmans" s'abreuvent principalement aux sources américaines: ce sont leurs vidéos, leurs photos, leurs arguments et leur obsession pour la NASA qui sont mis en avant sur les sites platistes musulmans (les imams qui font rire périodiquement le web citent eux-mêmes régulièrement ces sites). Il est donc relativement pertinent de s'intéresser au mouvement platiste américain dès lors qu'il essaime dans les autres courants (indépendamment de al question religieuse, comme les platistes actifs en ligne s'alimentent tous aux quelques mêmes sites américains, ce qui fait polémique dans ces milieux américains est généralement repris, avec plus ou moins de retard, dans les autres sphères platistes —jeu de mots!—). Par ailleurs, il est intéressant de voir les nombreuses connexions entre les platistes fondamentlistes chrétiens et les platistes fondamentalistes musulmans, qui débattent ensemble sur les mêmes forums (ayant de nombreux points d'accord, notamment le rejet de l'évolutionnisme).

Finalement, la terre plate va peut-être réussir à la réconciliation des peuples!

[Patrick]

Il y a 4 heures, Bat a dit :

Disons que l'histoire de la terre plate est ancienne et très américaine (même si pas exclusivement).  Il y a effectivement un courant musulman tout-à-fait contemporain qui défend cette vision au nom du Coran, mais il est intéressant de constater que même ces mouvement "musulmans" s'abreuvent principalement aux sources américaines: ce sont leurs vidéos, leurs photos, leurs arguments et leur obsession pour la NASA qui sont mis en avant sur les sites platistes musulmans (les imams qui font rire périodiquement le web citent eux-mêmes régulièrement ces sites). Il est donc relativement pertinent de s'intéresser au mouvement platiste américain dès lors qu'il essaime dans les autres courants (indépendamment de al question religieuse, comme les platistes actifs en ligne s'alimentent tous aux quelques mêmes sites américains, ce qui fait polémique dans ces milieux américains est généralement repris, avec plus ou moins de retard, dans les autres sphères platistes —jeu de mots!—). Par ailleurs, il est intéressant de voir les nombreuses connexions entre les platistes fondamentlistes chrétiens et les platistes fondamentalistes musulmans, qui débattent ensemble sur les mêmes forums (ayant de nombreux points d'accord, notamment le rejet de l'évolutionnisme).

Finalement, la terre plate va peut-être réussir à la réconciliation des peuples!

Ce qui me sidère en fait c'est la résurgence de ce mouvement qui semble être apparu il y a tout au plus quelques années sur le net et qui d'un coup d'un seul au cours des derniers mois fait soit-disant boule de neige au point qu'il gagne une exposition médiatique. Je me demande si cette visibilité nouvelle ne sert pas un autre objectif. Ici l'article de bellingcat qui veut établir un lien entre l'alt-right et les flat earthers parce que les seconds reprennent un mème que le premiers ont exploité...

Concrètement je me demande combien de temps va s'écouler avant qu'on apprenne que les membres du cabinet de Trump ou des amis de Poutine sont des flat-earthers, par exemple.