Alimentation et faim dans le monde

[Wallaby]

Il y a 5 heures, Tancrède a dit :

Pour ce qui est de l'obésité, tacler la junk food et amener les gens, surtout les jeunes, à se sortir les doigts du cul et le cul de leur divan changerait déjà drastiquement la donne.

Le point clé, c'est de faire des repas longs, parce que le sentiment de satiété ne se produit que 15 ou 20 minutes après la prise de nourriture (1). C'est pour cela que dans un repas français traditionnel on commence par une entrée avec des crudités qui font mastiquer (la mastication est très importante pour déclencher le sentiment de satiété) et qui n'apportent quasiment pas de calories comme les carottes rapées (la prise en calories dépendra surtout de la composition et de la quantité de l'assaisonnement). Si on arrive à la fin du plat de résistance au bout de 15 ou 20 minutes, le sentiment de satiété est déjà là et on n'a pas envie de se resservir.

A contrario la boisson sucrée est à éviter puisqu'elle se consomme très vite, et qu'il n'y a pas de mastication : elle produira très peu de sensation de satiété, alors même qu'elle est très calorique.

Et cela explique aussi pourquoi le repas traditionnel français place le dessert à la fin du repas : sans le sentiment de satiété produit par la mastication durant les phases précédentes du repas, on n'arrêterait pas de se resservir en dessert.

(1) https://www.lanutrition.fr/bien-dans-son-assiette/les-regimes-sante/le-regime-mastication/comment-on-arrive-a-satiete (12 mai 2009)

Il existe dans l’hypothalamus ventro-médian des populations de neurones qui ont besoin d’histamine, un neurotransmetteur sécrété suite à la mastication, pour communiquer et transmettre le message de satiété. 15 à 20 minutes après le début du repas c’est-à-dire après le début de la mastication, l’histamine arrive jusqu’à l’hypothalamus et commande au cerveau d’arrêter de manger. Nous allons ainsi terminer le repas et la prise alimentaire sera inhibée pour une certaine durée, dépendante de la composition du repas.

Modifié le 4 mars 2019 par Wallaby

[Tancrède]

On 3/4/2019 at 3:23 PM, Wallaby said:

Le point clé, c'est de faire des repas longs, parce que le sentiment de satiété ne se produit que 15 ou 20 minutes après la prise de nourriture. C'est pour cela que dans un repas français traditionnel on commence par une entrée avec des crudités qui font mastiquer (la mastication est très importante pour déclencher le sentiment de satiété) et qui n'apportent quasiment pas de calories comme les carottes rapées (la prise en calories dépendra surtout de la composition et de la quantité de l'assaisonnement). Si on arrive à la fin du plat de résistance au bout de 15 ou 20 minutes, le sentiment de satiété est déjà là et on n'a pas envie de se resservir.

A contrario la boisson sucrée est à éviter puisqu'elle se consomme très vite, et qu'il n'y a pas de mastication : elle produira très peu de sensation de satiété, alors même qu'elle est très calorique.

Et cela explique aussi pourquoi le repas traditionnel français place le dessert à la fin du repas : sans le sentiment de satiété produit par la mastication durant les phases précédentes du repas, on n'arrêterait pas de se resservir en dessert.

 

Dans le genre expérimental, je me demande ce qui arriverait en 5-10 ans à l'obésité dans monde si on supprimait d'un coup de baguette magique, en une seule fois:

- les chips et petits apéros salés industriels et toutes leurs variantes et les trucs assimilés

- les bonbons et sucreries industrielles qui s'achètent par paquets/sacs, et les barres chocolatées.

- les sodas et boissons sucrées (hors jus de fruits sans additifs.... Et encore, c'est toujours trop de concentration de sucre, comparé à un fruit pressé). Tous. 

Juste ça. A votre avis, l'impact au niveau mondial serait-il décisif? Perso, je pense que les sodas, plus que le reste, pèsent lourd dans l'équation. 

Modifié le 4 avril 2019 par Tancrède

[Wallaby]

il y a 1 minute, Tancrède a dit :

Dans le genre expérimental, je me demande ce qui arriverai en 5-10 ans à l'obésité dans monde si on supprimait d'un coup de baguette magique, en une seule fois:

- les chips et petits apéros salés industriels et toutes leurs variantes et les trucs assimilés

- les bonbons et sucreries industrielles qui s'achètent par paquets/sacs, et les barres chocolatées.

- les sodas et boissons sucrées (hors jus de fruits sans additifs.... Et encore, c'est toujours trop de concentration de sucre, comparé à un fruit pressé). Tous. 

Juste ça. A votre avis, l'impact au niveau mondial serait-il décisif? Perso, je pense que les sodas, plus que le reste, pèsent lourd dans l'équation. 

Il faudrait faire une étude scientifique pour le valider, mais mon hypothèse est que l'on accroît le risque d'obésité avec les pains mous : pain de mie de certains sandwichs et pain moelleux des burgers, par rapport au pain traditionnel français, le gros pain de campagne qui a une croûte dure réclamant un grand effort de mastication et qui rallonge d'autant le temps de consommation.

 

[Kineto]

il y a 10 minutes, Wallaby a dit :

Il faudrait faire une étude scientifique pour le valider, mais mon hypothèse est que l'on accroît le risque d'obésité avec les pains mous : pain de mie de certains sandwichs et pain moelleux des burgers, par rapport au pain traditionnel français, le gros pain de campagne qui a une croûte dure réclamant un grand effort de mastication et qui rallonge d'autant le temps de consommation. 

Il y'a aussi une histoire d'indice glycémique (grosso modo, la vitesse à laquelle les glucide vont passer dans le sang).

Du pain blanc style baguette ou pain de mie a un indice glycémique quasi aussi élevé que du sucre blanc.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_glycémique

Modifié le 4 mars 2019 par Kineto

[Wallaby]

il y a 50 minutes, Kineto a dit :

Du pain blanc style baguette ou pain de mie a un indice glycémique quasi aussi élevé que du sucre blanc.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_glycémique

Si je comprends bien, c'est un indice à surveiller par rapport au risque de diabète.

Mais je n'ai jamais réussi à savoir si le sucre en forte quantité était dangereux pour des personnes par ailleurs en poids normal voire en sous-poids ou anorexiques. Si quelqu'un connaît la réponse, je suis preneur.

[g4lly]

7 minutes ago, Wallaby said:

Si je comprends bien, c'est un indice à surveiller par rapport au risque de diabète. 

Mais je n'ai jamais réussi à savoir si le sucre en forte quantité était dangereux pour des personnes par ailleurs en poids normal voire en sous-poids ou anorexiques. Si quelqu'un connaît la réponse, je suis preneur. 

Ca pose des problemes hépatiques ... le foie n'étant pas capable de stocker des grosse quantité d'énergie - donc du glucide -.

L'autre souci c'est que l’excès de sucre dans le sang est métabolisé en graisse ... via un processus assez compliqué et mal connu, et dont on ignore encore les effet sur la santé.

Le probleme du sucre c'est qu'il est digéré tres rapidement - plus rapidement a mesure de l'indice glycémique du produit ingéré - ... et qu'il met alors le corps face a une situation compliqué de gestion des pics alimentaire.

Le gras est digéré beaucoup moins rapidement ... et donc passez beaucoup plus doucement dans le sang. Non seulement ça génère une satiété plus durable, mais ça permet aussi au corps de l'assimilé a son rythme ... c'est typique des régime paleo.

[Shorr kan]

Le 04/03/2019 à 16:10, Kineto a dit :

Il y'a aussi une histoire d'indice glycémique (grosso modo, la vitesse à laquelle les glucide vont passer dans le sang).

Du pain blanc style baguette ou pain de mie a un indice glycémique quasi aussi élevé que du sucre blanc.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_glycémique

 

Le 04/03/2019 à 17:11, Wallaby a dit :

Si je comprends bien, c'est un indice à surveiller par rapport au risque de diabète.

Mais je n'ai jamais réussi à savoir si le sucre en forte quantité était dangereux pour des personnes par ailleurs en poids normal voire en sous-poids ou anorexiques. Si quelqu'un connaît la réponse, je suis preneur.

 

Le 04/03/2019 à 17:19, g4lly a dit :

Ca pose des problemes hépatiques ... le foie n'étant pas capable de stocker des grosse quantité d'énergie - donc du glucide -.

L'autre souci c'est que l’excès de sucre dans le sang est métabolisé en graisse ... via un processus assez compliqué et mal connu, et dont on ignore encore les effet sur la santé.

Le probleme du sucre c'est qu'il est digéré tres rapidement - plus rapidement a mesure de l'indice glycémique du produit ingéré - ... et qu'il met alors le corps face a une situation compliqué de gestion des pics alimentaire.

Le gras est digéré beaucoup moins rapidement ... et donc passez beaucoup plus doucement dans le sang. Non seulement ça génère une satiété plus durable, mais &ccedil%3

 

Très schématiquement, dès qu'on ingère du sucre et qu'il passe dans le sang, il provoquera une sécrétion d'insuline. L'insuline transforme le glucose - le principal "sucre"- en glycérol, qui est le carburant favori du corps, organes et muscles compris. Jusque là ça va. Le truc est que dès que le plein de glycérol est fait, le foie métabolise le glycérol en plus en triglycéride , c'est à dire en "graisse". 

La quantité d'insuline sécrétée sera d'autant plus importante que l'indice glycémique est grand. Or, le foie est assez rapidement saturé, et ce d'autant plus qu'il lui arrive souvent sous forme libre/non combiné et d'un seul coup avec l'ingestion d'aliments transformés dénués de fibres - qui ont un effet modérateur- et de boissons sucrées. 

Voilà pourquoi les sodas et tout ce qui est farine blanche/amidon sont si dangereux pour la santé.

Une note sur le fructose, le pire du pire : son indice glycémique est bas, au point que les industrielles ont au début été très content de trouver un produit au pouvoir sucrant équivalents aux sucres habituellement utilisés dans l'industrie tout en provoquant une réponse insulinique plus modéré, mais.....et il y a un gros "mais"...... le fructose ne peut être métabolisé QUE par le foie très vite saturé, et ce qui n'arrange rien, se trouve en grande quantité dans les sodas qui sont soupçonnés d’être en partie à l'origine du syndrome dit du "foie gras" frappant des millions de personnes. Eh oui !  tout comme les oies, qui après tout sont gavé au maïs, grand pourvoyeur de fructose...

Modifié le 12 mars 2019 par Shorr kan

[Wallaby]

il y a 39 minutes, g4lly a dit :

Ca pose des problemes hépatiques ... le foie n'étant pas capable de stocker des grosse quantité d'énergie - donc du glucide -.

Je m'étais dit qu'une personne maigre avec un foie en pleine forme était parfaitement capable de traiter un apport brutal de sucre. C'est son job au foie. Si le foie marche correctement, où est le problème ? C'est les personnes qui ont un foie déjà abimé qui ont un risque. Est-ce qu'on peut abîmer son foie sans prendre d'alcool et sans être en surpoids ?

Autrement dit, est-ce que le sucre est un ennemi du foie comme l'alcool ?

[Shorr kan]

il y a 8 minutes, Wallaby a dit :

Je m'étais dit qu'une personne maigre avec un foie en pleine forme était parfaitement capable de traiter un apport brutal de sucre. C'est son job au foie. Si le foie marche correctement, où est le problème ? C'est les personnes qui ont un foie déjà abimé qui ont un risque. Est-ce qu'on peut abîmer son foie sans prendre d'alcool et sans être en surpoids ?

Autrement dit, est-ce que le sucre est un ennemi du foie comme l'alcool ?

Oui, parfaitement.

Des personnes qui ne sont pas en surpoids, ont des foies aussi abîmés que des personnes alcooliques. Même si c'est rare de ne pas avoir de surpoids à cause d'une surconsommation de sucre.

Ce qui d'un certain point de vue est pire, car la personne grâce - ou plutôt à cause- de son profil génétique, n'a pas l'indicateur de la prise de poids pour l'alerter et pense être en bonne santé, alors que ce n'est pas le cas.

Modifié le 4 mars 2019 par Shorr kan

[g4lly]

25 minutes ago, Wallaby said:

C'est son job au foie. Si le foie marche correctement, où est le problème ?

Le foie n'est capable de stocker qu'une faible quantité de glucose ... moins de 100g ...

L'autre stock c'est directement dans les muscles , en gros 350g ... mais il ne sert alors plus qu'a alimenter que le muscle auquel il est associé - pas de relibération possible facilement pour alimenter le cerveau notamment -. C'est essentiellement ce glucose musculaire qui est disponible à l'effort ...

La dernier fraction c'est le glucose sanguin ... 1g/L.

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

Oui, parfaitement.

Des personnes qui ne sont pas en surpoids, ont des foies aussi abîmés que des personnes alcooliques. Même si c'est rare de ne pas avoir de surpoids à cause d'une surconsommation de sucre.

Ce qui d'un certain point de vue est pire, car la personne grâce - ou plutôt à cause- de son profil génétique, n'a pas l'indicateur de la prise de poids pour l'alerter et pense être en bonne santé, alors que ce n'est pas le cas.

C'est à voir. L'article suivant https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3959355/ , datant de 2012, est intitulé "Foie gras chez des patients sveltes : est-ce une maladie différente ?" et il n'y a pas de réponse claire. Beaucoup de points d'interrogation. En milieu rural, en Inde, 75% des patients de la maladie du foie gras sont sveltes [mais sont-ils si nombreux ?]. Les rares cas où la cause est connue renvoient à des maladies très spécifique comme la maladie coeliaque chez l'homme, ou chez la souris testée en laboratoire, à un régime de carence en méthionine et choline. Il y a des doutes sur les déclarations des patients qui se déclarent non-alcooliques, mais parfois cette déclaration est jugée fiable car confirmée par l'entourage. L'attention se porte sur les occidentaux sveltes mais "métaboliquement obèses", qui constituent 5% de la population. "Il s'agit de sujets ayant un poids normal qui est généralement devenu un peu plus lourd à l'âge adulte, avec une augmentation de poids de 2 à 10 kg, qui était presque entièrement due à une augmentation de l'adiposité".

En outre, une question difficile non résolue est de savoir comment traiter ces patients qui ont déjà un poids normal et si l'alimentation et l'exercice sont utiles.

 

 

Modifié le 4 mars 2019 par Wallaby

[Shorr kan]

Le 04/03/2019 à 15:51, Tancrède a dit :

Dans le genre expérimental, je me demande ce qui arriverai en 5-10 ans à l'obésité dans monde si on supprimait d'un coup de baguette magique, en une seule fois:

- les chips et petits apéros salés industriels et toutes leurs variantes et les trucs assimilés

- les bonbons et sucreries industrielles qui s'achètent par paquets/sacs, et les barres chocolatées.

- les sodas et boissons sucrées (hors jus de fruits sans additifs.... Et encore, c'est toujours trop de concentration de sucre, comparé à un fruit pressé). Tous. 

Juste ça. A votre avis, l'impact au niveau mondial serait-il décisif? Perso, je pense que les sodas, plus que le reste, pèsent lourd dans l'équation. 

Et tu aurais raison ! Les sodas sont ce qui se fait de pire. Le fait pour les sucres divers, d’êtres dissout dans un liquide, d’êtres disponibles à l"état libre sans êtres associés à d'autres sucres - c'est généralement des sirops de sucres simples obtenus par hydrolyse de sucres complexes- de ne pas êtres associés à des fibres, enfin d’être consommé souvent froid, ce qui anesthésie notre perception du gout sucré ; tout ça fausse - et dans le mauvais sens- notre capacité à bien évaluer les quantités ingérés et il devient facile d'en prendre trop, et par là, submerger le foie qui a une petite capacité à encaisser le choc*. 

 

Sinon, si on imaginait faire disparaître toute la bouffe industrielle d'un coup, on devrait avoir les conséquences suivantes chez ceux qui en consomment régulièrement :

- Dans un premier temps ils feraient de l'hypoglycémie avec des symptômes plus ou moins graves. La plupart auraient des maux de tête/migraines, ressentiraient de l'irritabilité, un manque général d’énergie, des fringales récurrentes dans la journée, et d'une manière générale les symptômes d'une méchante grippes. ça durerait de quelques jours à 15 jours - 3 semaines.

- Après les gens se sentiraient bien, et même mieux qu'avant leur régime forcé, avec un sentiment de bien-être qu'ils ne connaissaient plus/pas : plus d’énergie, plus de confort, d'aptitude à se concentrer et penser clairement...ecetera. Bref, ils auraient la gniac !

- On va maintenant supposer pour les besoins de l’expérience de pensé que ces mêmes personnes n'on pas encore changé leur régime alimentaire pour substituer leur consommation de glucides d'origines industrielles par une source naturelle à base de fruit et légumes. Ce qui est une supposition raisonnable.

Dans ce cas, leur corps entrerait en état dit de "cétose", c'est à dire l'activation d'une voie métabolique qui mobilise prioritairement les lipides comme principale source d’énergie. En gros ils constateraient une perte de poids assez rapide, de l'ordre de 1 à 3 kg par semaine pendant 2/3 mois. 

- Au-delà, et sans rééquilibrer leurs régime alimentaire avec plus de verdure, il y a un risque de voir leur organisme méchamment douiller.

 

Voilà, donc les conséquences de ce sevrage seraient plutôt positive dans l'ensemble.

 

 

* je repost ma note sur le fructose en complément, parce-qu’il y en a beaucoup dans les sodas:

Une note sur le fructose, le pire du pire : son indice glycémique est bas, au point que les industrielles ont au début été très content de trouver un produit au pouvoir sucrant équivalents aux sucres habituellement utilisés dans l'industrie tout en provoquant une réponse insulinique plus modéré, mais.....et il y a un gros "mais"...... le fructose ne peut être métabolisé QUE par le foie très vite saturé, et ce qui n'arrange rien, se trouve en grande quantité dans les sodas qui sont soupçonnés d’être en partie à l'origine du syndrome dit du "foie gras" frappant des millions de personnes. Eh oui !  tout comme les oies, qui après tout sont gavé au maïs, grand pourvoyeur de sirop de fructose industriel...

Modifié le 12 mars 2019 par Shorr kan

[Tancrède]

1 hour ago, Shorr kan said:

E

Dans ce cas, leur corps entrerait en état dit de "cétose", c'est à dire l'activation d'une voie métabolique qui mobilise prioritairement les lipides comme principale source d’énergie. En gros ils constateraient une perte de poids assez rapide, de l'ordre de 1 à 3 kg par semaine pendant 2/3 mois. 

 

Oh, merde! Tu quoque Shorrky ? Un fana de la "Keto-Diet", ici? On sait, ça aide à rajeunir l'organisme, soulager les problèmes articulaires, arrêter de ronfler et mincir sainement.... Mais qu'est-ce que c'est chiant et tristouille, comme bouffe! Viande, poissons et légumes, plus quelques fruits. Pas de céréales, peu/pas de légumineuses.... Bweurk. Je m'y suis tenu pendant 3 mois, et ça marchait bien, mais si ça aide à avoir du peps, et donc du moral, pour ceux qui aiment certaines denrées, ça impacte aussi le moral négativement (effet psychologique, j'imagine). Du coup, je suis à moitié kéto  depuis: outre le fait de bouffer dans une fenêtre de 10h/jour (donc 14h sans rien d'autre que café/thé/eau), on va dire que je bouffe Keto 9h, et je me lâche dans la dernière heure (parce que si j'ai pas mon pain/fromage, il se passe des trucs pas biens). Ca fonctionne. Mais s'il y a un truc que je peux plus blairer, c'est la masse des zélotes de la kéto, qui ont rejoint depuis 2-3 ans le troupeau des prosélytes inlassables d'un mode de vie ou d'un autre.... Je rassure l'audience, les vegans ont toujours une place à part hors du troupeau: ils restent de très loin les pires de tous. Moquer à vue. 

Modifié le 11 mars 2019 par Tancrède

[Shorr kan]

il y a 54 minutes, Tancrède a dit :

Oh, merde! Tu quoque Shorrky ? Un fana de la "Keto-Diet", ici? On sait, ça aide à rajeunir l'organisme, soulager les problèmes articulaires, arrêter de ronfler et mincir sainement.... Mais qu'est-ce que c'est chiant et tristouille, comme bouffe! Viande, poissons et légumes, plus quelques fruits. Pas de céréales, peu/pas de légumineuses.... Bweurk. Je m'y suis tenu pendant 3 mois, et ça marchait bien, mais si ça aide à avoir du peps, et donc du moral, pour ceux qui aiment certaines denrées, ça impacte aussi le moral négativement (effet psychologique, j'imagine). Du coup, je suis à moitié kéto  depuis: outre le fait de bouffet dans une fenêtre de 10h/jour (donc 14h sans rien d'autre que café/thé/eau), on va dire que je bouffe Keto 9h, et je me lâche dans la dernière heure (parce que si j'ai pas mon pain/fromage, il se passe des trucs pas biens). Ca fonctionne. Mais s'il y a un truc que je peux plus blairer, c'est la masse des zélotes de la kéto, qui ont rejoint depuis 2-3 ans le troupeau des prosélytes inlassables d'un mode de vie ou d'un autre.... Je rassure l'audience, les vegans ont toujours une place à part hors du troupeau: ils restent de très loin les pires de tous. Moquer à vue. 

 

Oui, la diète cétogène est très puissante, mais aussi très dur à suivre. Honnêtement, dans le cadre d'un régime, je ne la conseillerais qu'à ceux qui sont vraiment obèse, et au surplus sous la supervision d'un nutritionniste et de leur médecin. Comme avec le végétarisme, on peut vite se retrouver carencé. 

Personnellement, c'est la voie que j'ai suivi quand j'étais gros, que j'avais besoin de perdre beaucoup de poids et face à mon manque générale de forme - genre j'étais essoufflé en montant des escaliers de rien du tout....

ça a duré trois mois et ça a été très efficace. ça ma d'abords désintoxiqué du sucre, puis ramené à un poids plus raisonnable et au final j'ai réappris à manger correctement, ce qui est in fine le seul moyen de ne pas reprendre ce qui a été perdu. Et ce que j'aime bien avec cette diète c'est qu'on peut facilement/progressivement moduler son apport en glucides, de préférence d'origine végétale et bien doté en fibres.

Ce qui m'a bien aidé moralement à surmonter le coté tristounet, c'est que j'ai appris à consommer beaucoup de graisses, y compris d'origine animale pourtant déconseillé. J"ai complètement décomplexé vis à vis de ce sujet en me renseignant et en découvrant le rôle des acides gras essentielles pour l'organisme. En plus le gras est ce qui donne du gout aux aliments avec le sucre. C'est pour ça que le fameux steak cultivé in vitro est aussi dégueulasse : parce qu'il n'a pas de graisse pour rehausser le gout. Aussi, il y a des opiacés dans les produits laitiers et explique ta/notre dépendance commune aux fromages ! qui sont donc bon pour récompenser le cerveau régulièrement et ne pas systématiquement le frustrer. 

Pour ceux qui sont juste en léger surpoids avec un peu de bide, ils leur suffit de rééquilibrer leur repas sur le long terme.

 

Modifié le 11 mars 2019 par Shorr kan

[Tancrède]

12 hours ago, Shorr kan said:

 

Oui, la diète cétogène est très puissante, mais aussi très dur à suivre. Honnêtement, dans le cadre d'un régime, je ne la conseillerais qu'à ceux qui sont vraiment obèse, et au surplus sous la supervision d'un nutritionniste et de leur médecin. Comme avec le végétarisme, on peut vite se retrouver carencé. 

Personnellement, c'est la voie que j'ai suivi quand j'étais gros, que j'avais besoin de perdre beaucoup de poids et face à mon manque générale de forme - genre j'étais essoufflé en montant des escaliers de rien du tout....

ça a duré trois mois et ça a été très efficace. ça ma d'abords désintoxiqué du sucre, puis ramené à un poids plus raisonnable et au final j'ai réappris à manger correctement, ce qui est in fine le seul moyen de ne pas reprendre ce qui a été perdu. Et ce que j'aime bien avec cette diète c'est qu'on peut facilement/progressivement moduler son apport en glucides, de préférence d'origine végétale et bien doté en fibres.

Ce qui m'a bien aidé moralement à surmonter le coté tristounet, c'est que j'ai appris à consommer beaucoup de graisses, y compris d'origine animale pourtant déconseillé. J"ai complètement décomplexé vis à vis de ce sujet en me renseignant et en découvrant le rôle des acides gras essentielles pour l'organisme. En plus le gras est ce qui donne du gout aux aliments avec le sucre. C'est pour ça que le fameux steak cultivé in vitro est aussi dégueulasse : parce qu'il n'a pas de graisse pour rehausser le gout. Aussi, il y a des opiacés dans les produits laitiers et explique ta/notre dépendance commune aux fromages ! qui sont donc bon pour récompenser le cerveau régulièrement et ne pas systématiquement le frustrer. 

Pour ceux qui sont juste en léger surpoids avec un peu de bide, ils leur suffit de rééquilibrer leur repas sur le long terme.

 

C'est l'un des multiples apports des dernières années, qui dégomment les certitudes qui ont été assénées depuis les années 50-60 et les fameuses "pyramides alimentaires" des recommandations nutritionnelles gouvernementales (dont on soupçonne fortement que certains lobbies agro-alimentaires les ont influencées): le cholestérol n'est pas l'ennemi, et sa mesure telle qu'on l'a prise depuis 50 ans ou plus n'a aucun sens. Il fluctue tellement au cours d'une seule journée que le taux à un moment donné ne veut rien dire. Qui plus est, les études critiquant le rôle de la viande et des graisses animales dans les maladies cardiovasculaires ou l'obésité n'ont jamais été très fiables, étant souvent plus des conclusions en quête de preuves qu'autre chose, vu qu'elles cherchaient rarement autre chose que mettre la viande au banc des accusés, sans tenir compte de l'alimentation des sujets dans leur ensemble: elles se contentaient de dire "ceux qui bouffent plus de viande tendent à avoir plus de tel ou tel problème"... En excluant de voir l'alimentation en général, et le mode de vie (sport, alcool, clopes, exposition à la pollution, métier, moral....) des sujets à un degré suffisant pour faire de la viande le facteur X "toutes choses égales par ailleurs" (je soupçonne par exemple que ceux qui mangent plus de viande rouge tendent aussi à bouffer plus de frites que la moyenne, parce que c'est le complément naturel, dicté par dieu le père ). 

Je reste sur les Massaïs et quelques autres peuplades qui bouffent quasiment que de la viande et des produits laitiers, pas/presque pas de fruits/légumes, et qui pètent la santé, sans problèmes de cancer, de dentition.... Outre le fait qu'ils sont un peu eugénistes sur les bords, le truc semble être que, d'abord, ils se bougent le cul tout le temps, et ils vivent en clans très soudés où chacun a une place, un but, une motivation (bref, la vie a un sens et une structure). Ceux qui vont "vivre à la ville" chopent tous les maux de la civlisation moderne (obésité, problèmes dentaires, cancers, déprime....) assez rapidement (pas besoin d'attendre la génération suivante). Le mode de vie semble donc plus déterminant que les minuties de l'alimentation. 

Modifié le 12 mars 2019 par Tancrède

[Skw]

il y a 2 minutes, Tancrède a dit :

Qui plus est, les études critiquant le rôle de la viande et des graisses animales dans les maladies cardiovasculaires ou l'obésité n'ont jamais été très fiables, étant souvent plus des conclusions en quête de preuves qu'autre chose, vu qu'elles cherchaient rarement autre chose que mettre la viande au banc des accusés, sans tenir compte de l'alimentation des sujets dans leur ensemble: elles se contentaient de dire "ceux qui bouffent plus de viande tendent à avoir plus de tel ou tel problème"... En excluant de voir l'alimentation en général, et le mode de vie (sport, alcool, clopes, exposition à la pollution, métier, moral....) des sujets à un degré suffisant pour faire de la viande le facteur X "toutes choses égales par ailleurs" (je soupçonne par exemple que ceux qui mangent plus de viande rouge tendent aussi à bouffer plus de frites que la moyenne, par exemple ).

J'ai l'impression qu'il y a eu jusqu'à relativement récemment une certaine difficulté à considérer le multifactoriel dans la recherche médicale. Sans doute parce que cela implique de constituer des échantillons et bases de données importantes (ce qui n'est jamais très facile quand on a des impératifs liés à l'anonymat ou quand l'on réclame des données assez intrusives) mais sans doute également parce qu'il y a pu avoir une certaine distance du monde médical à la statistique. Je ne suis pas le mieux placé pour parler de cela, et peut-être certains pourront me contredire. Mais j'ai parfois été étonné des méthodes et outils statistiques mobilisés sur certaines études médicales.

[Tancrède]

5 minutes ago, Skw said:

J'ai l'impression qu'il y a eu jusqu'à relativement récemment une certaine difficulté à considérer le multifactoriel dans la recherche médicale. Sans doute parce que cela implique de constituer des échantillons et bases de données importantes (ce qui n'est jamais très facile quand on a des impératifs liés à l'anonymat ou quand l'on réclame des données assez intrusives) mais sans doute également parce qu'il y a pu avoir une certaine distance du monde médical à la statistique. Je ne suis pas le mieux placé pour parler de cela, et peut-être certains pourront me contredire. Mais j'ai parfois été étonné des méthodes et outils statistiques mobilisés sur certaines études médicales.

J'ai été surpris d'apprendre que, dans le cadre de la grande crise de la réplication depuis 2011, la médecine était une des disciplines les plus en causes. La psychologie (surtout sociale) et les sciences sociales, c'était une évidence, mais la médecine, ça me l'a coupée. 

[Skw]

Il y a 10 heures, Tancrède a dit :

J'ai été surpris d'apprendre que, dans le cadre de la grande crise de la réplication depuis 2011, la médecine était une des disciplines les plus en causes. La psychologie (surtout sociale) et les sciences sociales, c'était une évidence, mais la médecine, ça me l'a coupée. 

Pour une majorité des sciences sociales, la question de la réplication ne se pose pas vraiment... puisque elle ne se base pas sur une expérience, impossible à mettre en œuvre ou sinon peu pertinentes pour appréhender les fonctionnements du réel, mais plutôt sur des méthodes empiriques. L'intérêt de l'expérience en matière de sciences politiques ou historiques s'avère particulièrement limité... à moins de considérer que le réel est l'expérience.

Pour revenir sur le cas de la médecine, j'ai l'impression que les points que j'évoquais plus haut s'expliquent en partie par la structuration assez particulière de la recherche médicale. Elle est assez largement menée par des équipes de praticiens. Et cette idée de lier la recherche à la pratique a sa pertinence. Mais je me demande si elle n'induit pas également quelques limites. Mais bon, peut-être ai-je aussi un biais quant à ma vision du monde médical. Je me fie pas mal aux études que j'ai pu suivre à travers mon environnement familial, que ce soit côté français ou allemand. Si je faisais un tour de la littérature, peut-être aurais-je une autre vision. Mais, toujours est-il, que j'ai été parfois étonné de la sous-exploitation statistique des données à disposition dans les études que j'ai pu parcourir/suivre à distance.

Modifié le 12 mars 2019 par Skw

[Shorr kan]

Il y a 12 heures, Tancrède a dit :

C'est l'un des multiples apports des dernières années, qui dégomment les certitudes qui ont été assénées depuis les années 50-60 et les fameuses "pyramides alimentaires" des recommandations nutritionnelles gouvernementales (dont on soupçonne fortement que certains lobbies agro-alimentaires les ont influencées): le cholestérol n'est pas l'ennemi, et sa mesure telle qu'on l'a prise depuis 50 ans ou plus n'a aucun sens. Il fluctue tellement au cours d'une seule journée que le taux à un moment donné ne veut rien dire. Qui plus est, les études critiquant le rôle de la viande et des graisses animales dans les maladies cardiovasculaires ou l'obésité n'ont jamais été très fiables, étant souvent plus des conclusions en quête de preuves qu'autre chose, vu qu'elles cherchaient rarement autre chose que mettre la viande au banc des accusés, sans tenir compte de l'alimentation des sujets dans leur ensemble: elles se contentaient de dire "ceux qui bouffent plus de viande tendent à avoir plus de tel ou tel problème"... En excluant de voir l'alimentation en général, et le mode de vie (sport, alcool, clopes, exposition à la pollution, métier, moral....) des sujets à un degré suffisant pour faire de la viande le facteur X "toutes choses égales par ailleurs" (je soupçonne par exemple que ceux qui mangent plus de viande rouge tendent aussi à bouffer plus de frites que la moyenne, par exemple ). 

...

Tu ne crois pas si bien dire ! On constaté que les gros consommateurs de viandes sont statistiquement souvent aussi de gros fumeurs, ce qui a certainement faussé les conclusions sur le lien entre maladies cardiovasculaires et consommation de viande. 

ça me rappel aussi une "étude" publié il n'y a pas longtemps, où des chercheurs s'étaient amusés à faire un lien entre le nombre de prix Nobel gagnés par un pays et la consommation de chocolat .

Effectivement donc, il y a beaucoup trop de recommandations alimentaires et de mises en garde qui sont au final pas ou peu étayées, mais sont enracinées dans ces études des années 50-60 qui n'abordent qu'un nombre limité de  corrélations au sein de vastes bases de données dans laquelle il y a forcément des facteurs qui modifient à la hausse ou à la baisse des corrélations. 

à l'inverse, des trucs gros comme un éléphant dans un couloir qui invalide les anciennes certitudes, sont encore snobés/ignorés ! Mais il est vrai de moins en moins.

Par exemple, les pays industrialisés depuis les années 50 ont diminué leur consommation de calories de 30 à 35%, mais ont vu l’obésité être multiplié par 5 ! même les américains ont diminué leur apport en calories de 10-15 % depuis les années 80 et on sait ce qu'il en est pourtant en terme d’obésité dans ce pays - même si ça se stabilise : merci Michel Obama.

 

 

 

Il y a 11 heures, Skw a dit :

J'ai l'impression qu'il y a eu jusqu'à relativement récemment une certaine difficulté à considérer le multifactoriel dans la recherche médicale. Sans doute parce que cela implique de constituer des échantillons et bases de données importantes (ce qui n'est jamais très facile quand on a des impératifs liés à l'anonymat ou quand l'on réclame des données assez intrusives) mais sans doute également parce qu'il y a pu avoir une certaine distance du monde médical à la statistique. Je ne suis pas le mieux placé pour parler de cela, et peut-être certains pourront me contredire. Mais j'ai parfois été étonné des méthodes et outils statistiques mobilisés sur certaines études médicales.

C'est une difficulté épistémologique inhérente aux sciences biologiques: il est difficile, et parfois même impossible, d'étudier in vivo un organisme  en interaction avec son environnement.

 

Il y a 11 heures, Tancrède a dit :

J'ai été surpris d'apprendre que, dans le cadre de la grande crise de la réplication depuis 2011, la médecine était une des disciplines les plus en causes. La psychologie (surtout sociale) et les sciences sociales, c'était une évidence, mais la médecine, ça me l'a coupée. 

 

Il y a 1 heure, Skw a dit :

Pour une majorité des sciences sociales, la question de la réplication ne se pose pas vraiment... puisque elle ne se base pas sur une expérience, impossible à mettre en œuvre ou sinon peu pertinentes pour appréhender les fonctionnements du réel, mais plutôt sur des méthodes empiriques. L'intérêt de l'expérience en matière de sciences politiques ou historiques s'avère particulièrement limité... à moins de considérer que le réel est l'expérience.

Pour revenir sur le cas de la médecine, j'ai l'impression que les points que j'évoquais plus haut s'expliquent en partie par la structuration assez particulière de la recherche médicale. Elle est assez largement menée par des équipes de praticiens. Et cette idée de lier la recherche à la pratique a sa pertinence. Mais je me demande si elle n'induit pas également quelques limites. Mais bon, peut-être ai-je aussi un biais quant à ma vision du monde médical. Je me fie pas mal aux études que j'ai pu suivre à travers mon environnement familial, que ce soit côté français ou allemand. Si je faisais un tour de la littérature, peut-être aurais-je une autre vision. Mais, toujours est-il, que j'ai été parfois étonné de la sous-exploitation statistique des données dont-ils pouvaient disposer dans les études que j'ai pu parcourir/suivre à distance.

 

La médecine est une discipline scientifique particulière dans le sens où elle donne beaucoup de place à l'empirisme et que les médecins n'ont pas forcement le loisirs d’attendre qu'une question soit clarifié pour dispenser des soins aux patients.

Modifié le 12 mars 2019 par Shorr kan

[Wallaby]

il y a 48 minutes, Shorr kan a dit :

Par exemple, les pays industrialisés depuis les années 50 ont diminué leur consommation de calories de 30 à 35%, mais ont vu l’obésité être multiplié par 5 ! même les américains ont diminué leur apport en calories de 10-15 % depuis les années 80 et on sait ce qu'il en est pourtant en terme d’obésité dans ce pays - même si ça se stabilise : merci Michel Obama.

Ce serait à mettre en parallèle avec des statistiques de sédentarité : nombre d'enfants qui vont à l'école, d'adultes qui vont au travail à pied ou à vélo, nombre d'heures passées assis devant un écran, ce genre de choses...

Le 04/03/2019 à 14:19, Tancrède a dit :

La chose dénote t-elle un agenda anti-viande/pro-vegan? N'allons pas jusque là en voyant un vaste complot des herbivores (ils sont partout, ils sont sanctimonieux, ils sont sectaires; JE LE SAIS, je ne suis pas parano !), mais c'est une tendance observée dans beaucoup d'institutions environnementalistes qui deviennent de plus en plus militantes sur le sujet: on voit des taxes, ou des propositions de taxation, spécifiques pour la viande apparaître ici et là, une forme d'opprobre social/culturel se frayer un chemin dans le discours mainstream, de plus en plus de papiers "scientifiques" (rarement "peer reviewed") être brandis comme preuves absolues.... 

On m'a dit du bien du rapport suivant donc je voudrais pas en dire trop de mal avant de l'avoir lu en entier, mais dès le début je tombe sur la phrase suivante qui me fait un peu tiquer :

http://www.srfood.org/images/stories/pdf/officialreports/20140310_finalreport_fr.pdf

Assemblée générale de l'ONU, Rapport soumis par le Rapporteur spécial sur le droit à l’alimentation, Olivier De Schutter, 24 janvier 2014

Dans les pays à revenu élevé, toutefois, les effets nets de la consommation de viande sur la santé s’avèrent négatifs: aux niveaux actuels, elle contribue à des maladies chroniques, notamment l’obésité, le diabète de type 2, les maladies cardiovasculaires et le cancer [ArnoldTukker et al., «Environmental impacts of changes to healthier diets in Europe», Ecological Economics, vol.70, no10 (2011), p.1776.]

Cela me rappelle encore la tirade de Toinette dans Le Malade Imaginaire :

Le 29/10/2018 à 15:33, Wallaby a dit :

ARGAN
Je sens de temps en temps des douleurs de tête.

TOINETTE
Justement, le poumon.

ARGAN
Il me semble parfois que j'ai un voile devant les yeux.

TOINETTE
Le poumon.

ARGAN
J'ai quelquefois des maux de coeur.

TOINETTE
Le poumon.

ARGAN
Je sens parfois des lassitudes par tous les membres.

TOINETTE
Le poumon.

ARGAN
Et quelquefois il me prend des douleurs dans le ventre, comme si c'étaient des coliques.

TOINETTE
Le poumon. Vous avez appétit à ce que vous mangez?

ARGAN
Oui, monsieur.

TOINETTE
Le poumon. Vous aimez à boire un peu de vin.

ARGAN
Oui, monsieur.

TOINETTE
Le poumon. Il vous prend un petit sommeil après le repas, et vous êtes bien aise de dormir?

ARGAN
Oui, monsieur.

TOINETTE
Le poumon, le poumon, vous dis-je.

 

[Wallaby]

https://www.france24.com/fr/20190404-sante-alimentation-tabac-morts-sel-legumes-lancet-oms-bien-manger-etude (4 avril 2019)

Une des conclusions de l’étude est que, contrairement à une idée populaire en Occident, le plus gros problème n’est pas la consommation de "junk food", mais la non-consommation d’aliments nutritifs tels que fruits, légumes, céréales et noix.

Ainsi, en 2017, évaluent les scientifiques, un apport insuffisant en céréales complètes a tué 3 millions de personnes à travers le monde tandis qu’un apport insuffisant en fruits a entraîné 2 millions de décès. La surconsommation de sel a, elle, tué 3 millions de personnes, selon les chercheurs. Ainsi, indépendamment des différences de régimes alimentaires d’un pays à l’autre, la sous-consommation de fruits et légumes et un apport excessif en sel sont à l’origine de la moitié des décès dus à une mauvaise alimentation.

Par ailleurs, l'étude met en évidence de grosses disparités selon les pays : l'Ouzbékistan et l'Afghanistan enregistrent ainsi le plus important taux de décès liés à une mauvaise alimentation, tandis que c’est en Israël, en France, en Espagne et au Japon que cette proportion est la plus faible.

[collectionneur]

Suite aux messages sur la baisse dramatique attendue des récoltes aux États-Unis et en Australie, doit on craindre une nouvelle forte hausse des prix des aliments et de fait de la baisse des aides alimentaires dans les zones souffrant de famine ?

[winloose]

Niveau alimentation il va falloir faire attention aussi coté viande de porc, avec la peste porcine dite "africaine"  la chine représente 700 millions de porc et en l'état actuel les estimations sont sur un abattage de 200 millions pour raisons sanitaire d'ici la fin de l'année, mais sans doute beaucoup plus vu que l'épidémie semble impossible à contrôler vu le niveau sanitaire ( amas de petites fermes).

 

Il y a de fortes demandes actuellement pour stocker de la viande porcine en asie, la consommation de viande contaminée ne présente aucune risque pour l'homme mais la maladie tue à une vitesse telle (de une semaine à un mois) que si elle continue à se propager la production dans le modèle asiatique actuel n'a aucune chance d'être viable jusqu'à l'arrivée d'un traitement .

[collectionneur]

Un Chinois prend la tête de la FAO avec une large avance sur la candidate Française  :

https://www.lopinion.fr/edition/economie/fao-passe-regime-chinois-190644

Qu Dongyu, vice-ministre chinois des Affaires rurales de son pays, l’a largement emporté avec 108 voix, contre 71 pour Catherine Geslain-Lanéelle et 12 pour l’outsider géorgien Davit Kirvalidze.

[Wallaby]

Le 14/07/2019 à 11:59, zx a dit :

http://www.air-defense.net/forum/topic/19953-brexit/page/234/?tab=comments#comment-1231559

plus maintenant, ca évolue pas mal, beaucoup de fermes font l'élevage des petits poissons pour nourrir les gros pour pouvoir les vendre plus cher, mais il y a des abus, c'est pour cela qu'il faut normaliser la filière et avoir une chartes de qualité.

Encouragé par ce que tu dis, je cherche un tel label et j'en trouve un, le standard ASC (Aquaculture Stewardship Council)

https://www.asc-aqua.org/wp-content/uploads/2017/07/Testimonial_leaflet_ENG_18-02-2015_def.pdf

De cette brochure j'extrais deux informations :

1- d'abord que le label couvre bien l'alimentation des poissons : "responsible use of animal feed" (utilisation responsable de l'alimentation animale)

2- que le saumon Lerøy (premier exportateur de produits de la mer de Norvège et le deuxième producteur mondial de saumon de l'Atlantique) est labellisé.

Ensuite je vais sur le site de Lerøy, qui explique ce que mangent leurs saumons :

https://www.leroyseafood.net/fr/Business/developpement-durable/Chaine-de-Valeur-en-developpement-durable/

L'alimentation est composée de granulés de farine de poisson, d'huile de poisson, de vitamines et d'antioxydants.

Donc l'information cruciale : ces farines de poisson et huiles de poisson sont-elles faites avec des poissons sauvages ou pas, n'est pas fournie. On reste dans le flou.

Modifié le 15 juillet 2019 par Wallaby