Système de combat aérien futur (SCAF)

[rendbo]

Je ne partage aucunement l'opinion de DS (sans le K, je précise) surtout que bon si on creuse un peu le T-50 définitif est encore LOIN de voler et le Su-35s même si une superbe machine n'est pas non plus l'étoile de la mort... Cependant les USA bossent déjà sur le 6th Gen. C'est un fait et ils ne s'en cachent pas.

Mais bon, ils n'en sont qu'au début des études et il s'écoulera encore quelques océans sous les ponts avant d'avoir un proto volant. Il est simplement intéressant de voir que les réflexions sont lancées ainsi que la définition des concepts futurs ;)

 

Les termes 4.5G, 5G, 6G, sont des termes commerciaux présenté par les américains qui ne reflètent pas forcément une réalité physique mais bien un concept commercial visant à formater les esprits à une prétendue supériorité technologique "supériorité américaine" (adapté dans une doctrine américaine.

Prenons exemple sur une comparaison rafale/F35 (prenons par exemple le comparatif néerlandais), le rafale est supérieur en (presque) tout (même sa SER ;) tout en étant plus versatile. Regardons l'opérationnel, et ne nous arrêtons pas à ce bourrage de mou...

[clem200]

Et nous on fait rien ? La DGA ne lance aucune étude ? Ne finance aucun programme amont ? Les industriels ne font pas de la veille technologique ? Ne finance aucune R&D ? Aucun politicien ni pense ? Aucun chef d'état major ni réfléchi ?

Penser que l'on est en grave retard par rapport aux USA parce que leur programme de recherche est officiel c'est considérer l'ensemble de l'Industrie et de la politique Française comme des gros cons.

Modifié le 24 juin 2015 par clem200

[FATac]

C'est aussi oublier le formidable travail de l'ONERA dont les activités vont de la recherche fondamentale à la pré-industrialisation sur TOUS les domaines utiles pour ce genre d'engin.

[proxima]

^^

@Dorfmeister & Rendbo

D'ailleurs aux dernières nouvelles les US présentent leur F18 "NG" comme étant un avion de cinquième génération en minimisant le coté "stealth" mais en insistant lourdement sur le coté "sensor fusion" (qui est justement un des points forts du Rafale. D'ici quelques années je ne serais pas étonné que même les ricains présentent le Rafale comme un avion de 5-ième génération.

Modifié le 24 juin 2015 par proxima

[FATac]

@proxima

 

Ne t'inquiète pas, il y aura des nuances : 

- le EF2000 Typhoon sera un 'pre-5th gen' parfois vendu comme '5th gen capable'

- le Rafale sera un 'early-5th gen'

- le F/A-18 NG sera un 'full-5th gen'

- les F-22 et F35 seront des 'mature-5th gen'

- les T-50 et J20 seront des 'foreign-5th gen', ce qui signifie qu'on ne sait pas ce qu'ils font, qu'on les considère comme minable et qu'on n'a pas voulu prendre le risque de les valoriser comme 'alien-5th gen'.

 

Je vais aller postuler dans un département marketing anglo-saxon, moi ...

Modifié le 24 juin 2015 par FATac

[Gallium nitride]

Nous avons en France un drone qui va bien au-delà des générations US avec un proto qui vole depuis quelques mois déjà, une série qui démarre et une évolution en cours.
 
Il est totalement furtif EM, IR et VISU (même les animaux s'y laissent prendre):

[proxima]

@proxima

 

Ne t'inquiète pas, il y aura des nuances : 

- le EF2000 Typhoon sera un 'pre-4th gen' parfois vendu comme '5th gen capable'

- le Rafale sera un 'early-5th gen'

- le F/A-18 NG sera un 'full-5th gen'

- les F-22 et F35 seront des 'mature-5th gen'

- les T-50 et J20 seront des 'foreign-5th gen', ce qui signifie qu'on ne sait pas ce qu'ils font, qu'on les considère comme minable et qu'on n'a pas voulu prendre le risque de les valoriser comme 'alien-5th gen'.

 

Je vais aller postuler dans un département marketing anglo-saxon, moi ...

 

Rhaaaa!

J'oubliais l'ampleur de leur perfidie :)

 

Mais si on y réfléchi bien, l'essentiel est qu'ils croient en leur propre propagande jusqu'au jour où la réalité présente l'addition... ô douce vengeance... MMmmmmm.

[Invité Dorfmeister]

Les termes 4.5G, 5G, 6G, sont des termes commerciaux présenté par les américains qui ne reflètent pas forcément une réalité physique mais bien un concept commercial visant à formater les esprits à une prétendue supériorité technologique "supériorité américaine" (adapté dans une doctrine américaine.

Prenons exemple sur une comparaison rafale/F35 (prenons par exemple le comparatif néerlandais), le rafale est supérieur en (presque) tout (même sa SER ;) tout en étant plus versatile. Regardons l'opérationnel, et ne nous arrêtons pas à ce bourrage de mou...

Merci pour le conseil mais bon, ce serait sympa aussi de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit...ou alors, mon français doit être trop "belge" que pour être compris facilement.

Bon, la pique étant rangée: je peux en venir à ce que je disais. Oui les USA font leurs études, oui ils travaillent sur leurs concepts, oui ils communiquent à ce sujet. Et rien de plus. Les français, polonais, malgaches ou kirghizes le font aussi? Génial, content pour eux et j'espère que ça nous donnera l'occasion de voir des choses intéressantes à l'avenir. Faudrait arrêter la crispation du "et quoi, nous on fait de la merde?" Non. Pas que je sache et je ne l'ai jamais prétendu (et même si c'était le cas, j'aurais l'intelligence de ne pas l'exprimer).

Sinon pour les générations différentes, on peut se toucher tant qu'on veut mais lorsqu'on en arrive à des "génération 4++" (genre, t'as pas envie d'en mettre trois de plus pour le fun?) ça rend directement le concept ridicule et peu crédible... Et ça ne nécessite pas d'en faire des tonnes. Chaque avion dispose de ses capacités, avec ses avantages et désavantages (oui oui même le Typhoon) et passer son temps à les cataloguer c'est juste bon à donner du boulot aux services commerciaux/marketing de certains constructeurs... Ou a faire des tonnes de littérature sur le forum des lecteurs de Libé ;)

[gargouille]

Ne pas oublier que la règle du jeux aux EU qui diffère de ce que l'on a chez nous.

 

Il leur faut l'opinion publique derrière eux pour faire financer leur projet.

 

J'ai en mémoire il me semble avant 2000, que la NASA insistait (qui insiste toujours ce qui nuit sur la science) sur la découverte de la vie sur Mars pour avoir le financement de leur prochaine sonde, en faisant croire à l’existence d'un fossile de bactérie martienne dans une météorite juste découverte. Sauf que cette météorite avait été découverte peut être 10 années auparavant et que cette soit disante bactérie martienne n'en était pas une, analyse faite en France après sa découverte.

A l'époque, un chercheur de l'Institut Pasteur nous disait ils ne peuvent tout de même pas le faire et mentir de la sorte, et si ils l'ont fait !

 

Alors pour avoir le budget pour leur bureau d'étude ....., et puis ne pas oublier la propagande, EU,  Russes et Chinoise.

Il ne faut pas non plus se perdre dans de la recherche inutile mais qui nous amènera à la ruine.

Modifié le 24 juin 2015 par gargouille

[astradeus]

Vision a 30 ans c'est ça qui manque a la France , en air-air en 2030 on aura que le Rafale a opposé face a des S-35S ou futur T-50 Russe et surement un J-20 hautement performant, les USA vont sortir un chasseur 6thg les travaux de prototypage sont déjà lancés et les études du moteur a cycle variable  qui sera la base de ce futur chasseur sont en passe d'être fini ( voir site General Elec moteur militaire ) alors il me semble que le Rafale dont le premier vol a été efféctué en 1986 aura dut mal a tenir la cadence face aux performances de ces appareils. Quid d'un combat air-air avec un SU-35S aujourd'hui ?? dans le futur la seule chose que l'on opposera serait un drone subsonic capable de jeter 4 bombes AASM? L'armée de l'air serait elle en train d'oublier que le combat air-air sera encore d'actualité dans 15 ans ? Qui y a t'il comme programme de moteur après le M-88? ce n'est pas avec un programme de drone subsonic que l'on va pouvoir travailler sur une nouvelle motorisation performante ce sont ces questions qui mérite une réponse. On nous parle d'une évolution du Rafale et pour l'instant on ne voit pas l'ombre d'un concept pour le rendre plus performant en air-air notamment pour faire face aux futurs menaces que seront les T-50 et J-20 + des rumeurs courant sur un projet de remplaçant du MIG-31 en 2020 sous le nom MIG-41. La France doit rester une grande nation d'aéronautique militaire et depuis le début je pense qu'on est dans l'erreur avec ce drone, même les USA  n'y croit pas , voir les déboires avec le programme UCLASS qui est finalement le seul programme de drone de combat US. L'orientation futur j'en suis convaincu va plutôt en faveur d'un chasseur qui serait éventuellement sans pilote pour certaines missions et avec pilotes par exemple pour le combat air-air mais pas un simple drone avec juste la furtivité comme atout.

 

personnellement , je pense qu 'un programme de drone de combat est "indispensable" ,pour une armée moderne car il présente beaucoup trop d' avantages pour etre minimisé ,mais cela ne suffit pas .     

Un manque d'imagination ?  ou par manque de moyens ,manque d'ambitions ,manque vision a  long terme   si les industriels français dont dassault ne réussissent  pas a trouver des solutions avec d'autres nations européennes pour développer des nouveaux programmes de chasseurs et de drones on se dirige droit vers une impasse.Le projet (SCAF) c'est un palmier dans un dessert aride et tôt ou tard les anglais auront vite fait de rejoindre l' oasis des état unis .Il serait temps que les français sortent leur programme d'écoute NSA pour aller voir ce qui fait de l'autre coté de l' atlantique . :D

.

Modifié le 24 juin 2015 par astradeus

[Patrick]

Nous avons en France un drone qui va bien au-delà des générations US avec un proto qui vole depuis quelques mois déjà, une série qui démarre et une évolution en cours.

Il est totalement furtif EM, IR et VISU (même les animaux s'y laissent prendre):

C'est énorme !!!

 

Imaginez ce truc avec un camouflage et une voilure formée de pseudo-plumes !!! Décliné en plusieurs types d'oiseaux adaptés au contexte naturel du terrain, vous avez l'outil de prise de vue I-D-E-A-L !!! Il ne lui manque plus qu'une tête articulée et des pattes pour être entièrement crédible.

 

Je suis bluffé, même si je connaissais assez bien les modèles réduits à ailes battantes, qui furent un temps un must dans les revues spécialisées d'aéromodélisme, dans les années 50-60.

[g4lly]

Nous avons en France un drone qui va bien au-delà des générations US avec un proto qui vole depuis quelques mois déjà, une série qui démarre et une évolution en cours.

 

Il est totalement furtif EM, IR et VISU (même les animaux s'y laissent prendre):

L'Avitron est un jouet déjà a la vente depuis longtemps!!!

[Walky]

Je plussoie le commentaire de G4lly, j'en ai moi même essayé un.

Cependant, je pense que l'innovation ne réside pas dans le design, connu depuis longtemps, mais dans les composants internes.

À titre de rappel, un mini hélicoptère télécommandé qu'on trouve à Toy's rus vole environ 10min pour une portée de 50m. Passé 50m ou 10min, il percutera bravement la planète. Il ne possède évidemment pas de caméra, le vol se fait à vue.

Le Black Hornet britannique, pour un poids de 18g ( 3 sucres et demi ) et une envergure de 12cm, à une autonomie de 25min et une portée de 1500m. Il se paye même le luxe d'avoir un GPS et une caméra qui fonctionne également de nuit, permettant un vol en FPV( first person view ).

L'innovation apportée dans le domaine militaire sur des bases civiles me semble donc plus être concentrée sur l'interne plus que sur le design et le fonctionnement.

[dark sidius]

+1 Astradeus

Modifié le 24 juin 2015 par dark sidius

[seb24]

Il me parait bien délicat d'après la vidéo de dire si le drone est subsonique ou pas... en revanche l'épaisseur du carenage sous le SCAF laisse supposer une soute à armement de dimension déjà respectable, de quoi mettre du scalp de l'aasm ou même quelques MICA/Meteor ?

On en avait déjà parlé mais tu aimes bien répéter tes bêtises sans écouter personne. La vidéo montre rien de bien intéressant car on ne connaît toujours pas les caractéristiques du SCAF, et pour cause c'est justement le but du programme SCAF de définir tout ça: on veut savoir a quoi pourra servir le futur drone, quelles devront être son cahier des charges, et savoir quelles technologies pourraient être utilisé.

Il n'est pas du tout question, encore une fois, de sortir un démonstrateur ou un proto. On prépare le terrain.

[rendbo]

[...]I l n'est pas du tout question, encore une fois, de sortir un démonstrateur ou un proto. On prépare le terrain.

on veut savoir a quoi pourra servir le futur drone, quelles devront être son cahier des charges, et savoir quelles technologies pourraient être utilisé.

 

Je vais te le donner en deux deux le cahier des charges : faut que ça envoie du paté, surtout dans les démos, et en cas de besoin il doit pouvoir tout faire (en quantité et rapidement).... ok je sors :D

[Rémy]

C'est Mars Camosis et Prométhé... ca date déjà.

 

Ces PEA préparent en quelques sortes l’après ICBM ... Je ne pense pas qu'il soit envisagé d'utiliser ces missiles pour autre chose que la dissuasion nucléaire.

 

Pourtant, Il y aurait surement une bonne occasion de développer une version conventionnelle anti-navire, je pense notamment aux capital ships tels que des FDA (mais pas que).

Le futur se dirigeant vers le développement de capacités ABM, rendra ces navires fort couteux et ce serait d'autant plus tentant de disposer des briques technologiques et industrielles pour avoir un excellent tueur de forces à moins de 100 millions d'euros l'unité probablement (l'ASMP-A coûte 15 millions seulement...) contre des cibles à 2 milliards. Une frégate, même de 10 000 t serait probablement mise hors d'etat de nuire, du fait de la vitesse terminale de l'engin.

Même en usage anti-PA, une charge de 125 à 250 kgs portée cinétiquement à mach 8 doit pouvoir faire des dégâts suffisants pour gêner la conduite des opérations voire le faire rentrer au bercail... sans s'attirer les foudres nukes, parce que l'équipage de 2/3/4/5000 marins, si il se prend un ASMP-A à la place, c'est fini...

 

On disposerait d'un remplacant très sérieux de l'Exocet, et d'un jalon de dissuasion conventionnelle intéressant contre les gros (russo-chino-américains, inde, l'Europe Supplétive). Ce sera un vecteur de souveraineté, qu'on ne vendra pas donc, parce que trop sensible, mais ce n'est pas très grave.

Modifié le 25 juin 2015 par Rémy

[gargouille]

Peut être HS, mais il y a des recherches que l’on garde secrètes !

Donc si c'est le cas .... .

[jojo (lo savoyârd)]

C'est énorme !!!

 

Imaginez ce truc avec un camouflage et une voilure formée de pseudo-plumes !!! Décliné en plusieurs types d'oiseaux adaptés au contexte naturel du terrain, vous avez l'outil de prise de vue I-D-E-A-L !!! Il ne lui manque plus qu'une tête articulée et des pattes pour être entièrement crédible.

 

Je suis bluffé, même si je connaissais assez bien les modèles réduits à ailes battantes, qui furent un temps un must dans les revues spécialisées d'aéromodélisme, dans les années 50-60.

 

Le même démontré de façon plus explicite, y compris en vol ...

 

https://www.youtube.com/watch?v=k34rVuu8N-c

 

Il y avait des travaux chez nous sur une micro-libellule, beaucoup plus miniaturisée donc que ce bel oiseau ...

Je ne sait pas où s'en est actuellement ...

 

Ce bel oiseau aurait vraiment plu à sieur Léonard ...

Modifié le 25 juin 2015 par jojo (lo savoyârd)

[g4lly]

Pourtant, Il y aurait surement une bonne occasion de développer une version conventionnelle anti-navire, je pense notamment aux capital ships tels que des FDA (mais pas que).

Le futur se dirigeant vers le développement de capacités ABM, rendra ces navires fort couteux et ce serait d'autant plus tentant de disposer des briques technologiques et industrielles pour avoir un excellent tueur de forces à moins de 100 millions d'euros l'unité probablement (l'ASMP-A coûte 15 millions seulement...) contre des cibles à 2 milliards. Une frégate, même de 10 000 t serait probablement mise hors d'etat de nuire, du fait de la vitesse terminale de l'engin.

Même en usage anti-PA, une charge de 125 à 250 kgs portée cinétiquement à mach 8 doit pouvoir faire des dégâts suffisants pour gêner la conduite des opérations voire le faire rentrer au bercail... sans s'attirer les foudres nukes, parce que l'équipage de 2/3/4/5000 marins, si il se prend un ASMP-A à la place, c'est fini...

 

On disposerait d'un remplacant très sérieux de l'Exocet, et d'un jalon de dissuasion conventionnelle intéressant contre les gros (russo-chino-américains, inde, l'Europe Supplétive). Ce sera un vecteur de souveraineté, qu'on ne vendra pas donc, parce que trop sensible, mais ce n'est pas très grave.

Pour l'anti navire il y a un autre projet, Perseus.

Les vitesse M5 et M8 ne s'atteignent qu'a tres haute altitude, la ou il n'y a plus d'air ou presque, ce n'est pas vraiment la meme techno qu'un missile de croisiere moyenne/basse altitude tel qu'un missile anti navire ou un missile de croisiere terrestre classique.

Perseus est déjà prévu pour M3 ce qui est énorme pour un anti-navire.

[Rémy]

Perseus est déjà prévu pour M3 ce qui est énorme pour un anti-navire.

 

Je ne suis pas spécialiste (et je suis un peu HS, excusez-moi) mais, l'air oppose tant que ca de résistance à cette altitude quasi 0 ? Trop d'échauffement sur la coque missile ? Aucun espoir de percée technologique là-dessus ?

[g4lly]

Je ne suis pas spécialiste (et je suis un peu HS, excusez-moi) mais, l'air oppose tant que ca de résistance à cette altitude quasi 0 ? Trop d'échauffement sur la coque missile ? Aucun espoir de percée technologique là-dessus ?

Oui c'est immense la différence qu'il y a entre 0m et 10000m.

- Ca entraine une forte résistance donc oblige une surmotorisation

- Ca entraine de gros frottement donc une tres forte température d'impact

Exemple avec ce calculateur d'atmosphere

M8 a 0m d'altitude implique une température d'impact de 4000K!!!

M5 => 1728K

M3 => 826K

M8 a 17000m d'altitude implique une température d'impact de 2900K!!!

M5 => 1300K

M3 => 606K

[Rémy]

D'accord merci, je comprends mieux les contraintes que ca peut poser, en effet.

Modifié le 25 juin 2015 par Rémy

[jojo (lo savoyârd)]

Alti 0 = densité de l'air maximum.

A M8 au niveau 0, c'est comme si tu maintenais un chalumeau plein gaz sur le nez et les flans de l'engin ...

Plus que les contraintes des force aérodynamiques énormes, l'échauffement est une une vrai barrière quasi infranchissable à l'heure actuelle pour ces vitesses et à cette altitude (M8) ... Niveau motorisation, ce doit pas être simple non plus j'imagine ...

 

Pour exemple il n'y a qu'a voir les effet thermiques d'une rentrée atmosphérique d'un engin spatiale, certe bien plus rapide jusqu'à 27000 km/h (environ 7500 m/s), mais aussi bien plus haut (120 000m) où la densité de l’éther est quasi nulle ...

Pour le démonstrateur européen IXV par exemple, la vitesse de rentrée athmosphérique est d'environ 7700 m/s à une altitude donc ... de 120 km ! Et même avec une densité quasi nulle à cette altitude; l'échauffement subit par l'engin est déjà là un vrai défit.

 

Aux vitesses hypersoniques atteintes par un engin, la trainée est composée d'une trainée d'onde de choc due à la formation d'un matelas d'air ralenti entre la surface du véhicule et l'espace extérieur et d'une traînée de frottement qui provient du frottement de l'air sur les parois de l'engin.

 

Ces deux phénomènes entrainent une dissipation de l'énergie mécanique de l'engin, en chaleur.

La majeur partie de l'énergie cinétique de l'engin est ainsi transformée en chaleur. La quantité de chaleur dégagée engendre des températures de plusieurs milliers de degrés ...

Et bien sûr, plus l'altitude est basse, plus la densité de l'air augmente exponentiellement le phénomène.

 

Donc déjà un bon M3 au niveau 0 pour un engin "opérationnel" (je veux dire contrôlable et remplissant convenablement sa mission qui lui est dévolue), c'est vraiment quelque chose ...

[Hydrocarbon]

On en avait déjà parlé mais tu aimes bien répéter tes bêtises sans écouter personne. La vidéo montre rien de bien intéressant car on ne connaît toujours pas les caractéristiques du SCAF

Ne pas disposer de suffisamment de temps pour lire toutes les pages d'un fil de discussion est quelque chose d'assez éloigné du concept de "je répète mes bêtises sans écouter personne"... ;)