Dassault produit toujours les mirage III et IV (mais modernisés)

[ARPA]

Je crée ce sujet suite au début d'uchronie sur celui du Rafale.

 

Le Rafale est un avion très performant et conçu pour être relativement facile à moderniser, si on rajoute qu'en plus l'évolution technologique (pour les chasseurs) est de plus en plus lente, on commence à envisager des carrières infinie ou au moins particulièrement longue (le Rafale est entrée en service il y a 15 ans et il parait encore très moderne) On commence à envisager d'user nos Rafale et de devoir les remplacer parce qu'ils seront à bout de potentiel plus que parce qu'ils seront "obsolète".

 

Pour cette uchronie, j'envisage qu'on applique ce raisonnement au couple mirage III et mirage IV. Si ça ne me parait pas trop absurde, c'est que depuis cette époque nos chasseurs ont la même vitesse de pointe. On parle aussi d'avions de la génération du F4 Phantom qui est toujours en service dans certaines armée de l'air "moderne" (Corée du Sud, Japon, Turquie...) et il est resté en service en Allemagne jusqu'en 2013. En plus le F4 Phantom qui a eu une si grande carrière n'était pas un avion particulièrement réussi (on trouve ceci sur la page Wiki du F4 : "le Phantom est une preuve vivante qu'avec suffisamment de puissance, même une brique peut voler !") donc on pourrait espérer que les mirage aient une longévité encore plus importante (on parle d'un avion assez proche du mirage 2000 qui était encore produit 40 ans plus tard).

Le mirage III est aussi plus récent que les B52 (et Tu95) qui devraient rester en service encore très longtemps. Concernant le Tu95, on peut même se demander si ce n'est pas la fin de l'URSS qui a interrompu la production du Tu95.

Accessoirement, le mirage 5 a été produit jusqu'en 89 voir jusqu'en 95 (pour le Cheetah C issus de reconversion)

 

Évidement si Dassault produit uniquement des mirage III (et quelques IV) les mirage seront régulièrement modernisés pour être maintenu d'actualité. Je n'envisage quand même pas qu'on s'équipe en 2015 d'avions rigoureusement identiques à ceux livrés en 1960.

Parmi les diverses modernisations, je proposerais :

1) Dans les années 60, (à la place du développement du mirage F1) Dassault pourrait proposer une modernisation comparable à celle des mirage 50 pour utiliser le nouveau réacteur de chez SNECMA (celui du F1)

2) A la même époque, plutôt que proposer une nouvelle voilure permettant d'améliorer les capacités de vol à basse vitesses (cf le retex de la guerre des 6 jours ou les longues pistes se sont montrés vulnérable), il suffira de proposer une modernisation comme le "mirage milan" (avec des "moustaches" ou un début de plan canard permettant de réduire sensiblement la distance de décollage) A priori, cette modernisation me parait relativement typé air-sol donc je ne suis pas sur qu'il soit intéressant de l'appliquer pour toute la flotte.

3) Au tout début des année 70 (73 ?), le mirage III pourra bénéficier d'une perche de ravitaillement en vol pour être aussi facile à déployer que les mirage F1 ou les Jaguar qu'on a envoyé en Afrique.

4) Au milieu ou vers la fin des années 70, SNECMA pourrait proposer un "M43" qui serait comme le M53 mais du diamètre des ATAR pour permettre de remotoriser les mirage.

5) Vers la fin des années 70 ou au début des années 80, Dassault se rend compte que l'avion a vieilli et propose de changer les commandes de vol par des commandes de vols électrique (comme le mirage III NG). Cette modification en rétrofit risque d'être particulièrement cher, mais pas forcement impossible pour les cellules ayant du potentiel. L'évolution peut aussi être progressive et passer de partiellement électrique (en complément des commande manuelle) à 100% électrique comme celle du Rafale dans les années 2000.

6) Au milieu des années 90 ou dans les années 2000, le mirage est motorisé avec des M88 bien plus léger (900 kg au lieu des 1430 des premier ATAR) et plus petit. Le centrage sera modifié mais avec des commande de vol électrique ça devrait rester possible. Le réacteur plus petit devrait aussi permettre de rajouter un réservoir interne (de 500L ?) En grosse estimation, je crois que ce changement de réacteur et le rajout d'un réservoir interne permettrait de presque doubler l'autonomie par rapport aux premiers Mirage III.

6') Avec le petit M88, il devient possible d'envisager d'installer un petit réacteur vertical et de proposer un véritable Mirage III Balzac.

7) Régulièrement depuis les premières séries dans les années 60, les progrès en métallurgie ou dans les matériaux composites (à partir des années 80) permettent de remplacer certaines pièces par des pièces plus légère, plus solide, moins cher et plus furtive (argument important à partir des années 90). L'avion garde toujours la même silhouette, mais finit par devenir de plus en plus léger et "furtif". Ces modifications changent la masse et le centrage de l'avion, mais avec les commandes de vol électrique ça ne devrait pas poser trop de problèmes.

8 ) Dans les années 2000, les 2 canons de 30mm seront remplacés par un unique canon avec une cadence de tir presque doublée. 

9) Des tuyères vectoriels. Le X31 a volé dans les années 90 donc ça devient possible à partir des années 2000. 

 

Et évidement le système d'arme (radar, avionique, armement emporté, configuration du cockpit...) sera très régulièrement mis à niveau avec ceux qui ont été développés pour les Jaguar, mirage F1, 2000 puis Rafale.

 

Les différentes modernisations devraient permettre à la fois de réduire la masse à vide et d'augmenter la masse maximale au décollage. La charge utile et les performances des mirage seront de plus en plus importante au fur et à mesure des modernisations.

 

J'ai du mal à savoir à partir de quand il deviendra envisageable de faire un mirage III capable d'opérer depuis nos PA. Peut-être dès les années  70 avec les premiers plans canards permettant de réduire la vitesse d'approche. Sinon dans les années 80 avec les commandes de vol électrique. Ou au moins dans les années 90 avec un avion allégé (composite, M88...) mais avec le même système d'arme que les mirage de d'armes de l'air (ce serait à confirmer, mais je crois que pour les Rafale MF1, c'est plus le système d'arme et l'avionique qui ont retardé sa mise en service que la cellule qui a été erminé dès le milieu des années 90). Dans les années 2000, ce sera plutôt un mirage quasi STOVL (comme les Yak38) capable d'opérer depuis les BPC et de concurrencer le F35B qui devrait faire rêver les marine.

 

Vu les différents systèmes d'armes (en tout cas jusque dans les années 90), on risque de maintenir en service plusieurs versions différentes. De même pour l'aérodynamique, comme les souris fixe des 2000, les "moustaches" des années 60 ne devrait pas être proposés sur tous les avions. Les réacteurs pourraient aussi être relativement spécialisés. Le Jaguar avait par exemple des réacteurs moins glouton que celui du F1.

 

Malgré les modernisations, le mirage III restera un chasseur léger. C'était peut-être la bonne taille à sa mise en service, mais actuellement ce serait un avion vraiment léger. Même avec sa masse d'origine, on parle d'un avion plus petit que le gripen et les différentes modernisation auraient probablement permis de gagner plusieurs tonnes. Le mirage 3 des années 2010 ferait probablement moins de 5 tonnes. Le mirage III risque donc d'être un peu léger pour transporter des charges lourdes (bombe d'une tonnes, SCALP, ASMP...) et il y aura de la place pour un avion plus gros à ses cotés. Le mirage IV pourra donc maintenir sa carrière comme bombardier et chasseur lourd au coté du mirage III.

Les modernisations du mirage IV pourraient être assez proches de celles que j'ai proposées plus haut pour le mirage III. Le système d'arme pourra être de plus en plus polyvalent. Je ne parle pas d'en faire un chasseur performant pour le dogfight, mais il sera possible d'en faire un avion qui s'approche du F4 phantom (à peine plus léger et plus puissant) ou du mirage 4000. Il restera optimisé pour les missions air-sol et il sera peut-être possible de l'équiper d'un gros radar air-air pour en faire un intercepteur longue portée. Le mirage IV étant quand même beaucoup plus gros, cher et spécifique que le mirage III, il risque de rester présent au catalogue mais de ne pas être produit en continue mais plutôt avec des petites séries assez régulières (par exemple une dans les années 70 pour remplacer certains jaguar, d'autres dans les années 80/90 à la place des 2000 D/N pour le tir de missile de croisière et les OPEX qui demandent un avion à long rayon d'action).

 

Toutes les modernisations (sur mirage III ou IV) devraient être "possibles" en retrofit. Sur le Rafale, on a eu une grosse modernisation (du F1 au F3) estimée à 30 M€ donc ce n'est pas parce que les modernisations sont physiquement possible qu'elles le seront financièrement (ou politiquement) sur des machines qui ont déjà bien usée leur potentiel. Du même style, Saab propose de moderniser les gripen déjà produit en NG, mais l'aviation suédoise prévoit plutôt d'en acheter des neufs.

 

 

Cette uchronie impliquera quelques changement pour l'armée de l'air. Le programme Jaguar devrait être annulé quand on se rendra compte que l'avion d'entraînement devient un avion de combat. La production du mirage 3 devrait être bien plus importante (il y a eu 1500 mirage III, 200 Jaguar français, 720 F1, 600 M2000 et plus de 150 Rafale soit presque 3000 chasseurs dont presque 1300 pour la France)

La question de la modernisation des mirage en retrofit risque d'attendre 1977. Dans la réalité, la France a commandé près de 500 mirage III (B, C, E, R, 5 ...) et quelques F1 avant de pouvoir remplacer les derniers avions de la génération précédente (Super Mystère B2) des unités de première ligne.

Mais même à ce moment, les modernisations qui devraient surtout concerner les avions les plus vieux (ceux qui sont le moins performant) n'auront peut-être pas trop de sens économiquement vu que ces avions mis en service au début des années 60 auront déjà usés plus de 50% de leur "potentiel" (donnée qui reste théorique et assez dur à évaluer, surtout avec les moyens de l'époque) A ce moment, on parle aussi de modernisation assez lourde (nouveau radar, nouveau réacteur, nouvelles commandes de vol, plan canard, perche de ravitaillement...) Il me parait donc tout à fait possible qu'on se contente de modernisations à minima (juste le système d'arme et la perche de ravitaillement par exemple) pour pouvoir continuer de les user pendant qu'on commande (encore) des avions neuf. Même récemment, la France (la marine ?) a longuement réfléchi pour la modernisation des Rafale F1 qui pourtant ne concernait que le système d'arme (même radar, même réacteur) Il est aussi tout à fait possible que la France ne modernise pas ses vieux mirage mais les "revende" (offre ?) à des pays "amis" qui auront "juste" à payer la modernisation.

Financièrement, on risque de ne pas vouloir "gaspiller" certains composant assez cher (réacteur, radar...) donc on risque de maintenir en service des versions (partiellement) non modernisées pour finir nos pièces détachés.

 

La France pourrait aussi se créer une "réserve stratégique". Les entrepôts de Chateaudun auront du travail, mais les vieux mirage au système d'arme "obsolète" devront être stocké vu qu'il reste possible d'envisager une futur modernisation qui deviendrait économiquement viable. C'est aussi une réserve qui nous permet de livrer très rapidement et en quantité "presque" infini un allié (riche) dans le besoin. Il est possible que Dassault en arrive à proposer un "argus" des mirage III suivant le niveau de modernisation et l'état.

 

L'avantage des modernisations est aussi de maintenir un gros flou sur les capacités aériennes réelles. Un mirage 3 ressemblant beaucoup à un autre mirage 3. Il sera difficile de savoir si la France dispose de plusieurs centaines d'avions "obsolètes" (au niveau des IIIC) ou s'il s'agit d'avions beaucoup plus moderne/performant (avec CDVE, M88, RBE2, AASM et mica...)

 

Pour les installations aéronautiques, les infrastructure prévues pour les mirage 3 des années 60 n'auront pas besoin d'être modifiés pour accueillir des mirage 3 des années 2015 (enfin il faudra quand même les entretenir, mais on ne risque pas d'avoir des problèmes avec un avion qui ne rentre pas dans le hangar de ces prédécesseurs ou qui est trop lourd pour la piste)

 

A l'export, ça devrait permettre de conserver des marchés "captifs". Certains pays (en particulier les démocraties) auront beaucoup de mal à se décider pour l'achat d'une grosse flotte de chasseur pour les XX prochaines années mais auront beaucoup moins de difficulté à payer des "petites" modernisations régulière complété par quelques micro commande pour compenser l'attrition et l'usure.

 

 

 

Concernant la crédibilité opérationnelle du mirage III modernisé, je ne suis pas sur qu'on perde au change. Par rapport au mirage F1, je crois que la différence sera vraiment minime. Par rapport au 2000C, le mirage III risque d'être un peu petit (en particulier son radar) mais il sera plus nombreux donc l'efficacité de l'armée de l'air ne devrait pas être trop impacté. Par rapport aux D ou aux N, on va en réalité utiliser surtout des mirage IV modernisés donc on devrait plutôt gagner au change. Par rapport au Rafale, on aura soit des mirage III nettement moins cher, soit des bombardiers mirage IV. Et avec des mirage IV/M88 aillant plus de 6 heures d'autonomie sans ravitaillement en vol, on devrait avoir un avion vraiment efficace pour les OPEX actuelles.

 

Cette uchronie ne me parait pas trop absurde, la perte capacitaire se verrait surtout actuellement par rapport au Rafale nettement plus moderne (furtif) et surtout plus polyvalent (il est assez performant pour remplacer des mirage IV en air-sol et serait assez maniable/léger pour remplacer des mirage III) A mon avis si le couple mirage III/mirage IV aurait pu nous suffire des années 60 aux années 2010, ça doit vouloir dire que le Rafale restera crédible au moins jusqu'en 2050 si on continue de le moderniser.

Modifié le 1 juillet 2015 par ARPA

[Bat]

Je ne trouve pas l'Uchronie sur le Rafale à laquelle tu sembles faire allusion ici, mais je me dis que ce lien a tout autant sa place ici, juste pour le plaisir des yeux! ;)

 

http://ph-rafale3c.blogspot.be/

[ARPA]

Je ne trouve pas l'Uchronie sur le Rafale à laquelle tu sembles faire allusion ici, mais je me dis que ce lien a tout autant sa place ici, juste pour le plaisir des yeux! ;)

 

http://ph-rafale3c.blogspot.be/

Rafale page 1413/1414. On se demandait ce que deviendrait le Rafale dans 15 ans (donc après 30 ans de service) si on ne fait pas d'avions de la génération suivante. Pour caricaturer, le non développement du Rafale aurait permis de moderniser et d'améliorer le 2000 pour en faire un avion crédible qui aurait été en service à presque 500 exemplaires en France.

Vu que presque 100% des performances d'un avion de combat dépendent de son système d'arme, je ne suis pas sur du tout que ce soit justifié de développer régulièrement de nouvelles cellules.

 

Je voulais le mettre par écrit depuis un bout de temps, et judi a fait l'erreur de m'encourager :

 

Sinon, je trouve que cela aurait fait un excellent what-if dans la section uchronie. Et cela pourrait toujours le faire.

[judi]

Rafale page 1413/1414. On se demandait ce que deviendrait le Rafale dans 15 ans (donc après 30 ans de service) si on ne fait pas d'avions de la génération suivante. Pour caricaturer, le non développement du Rafale aurait permis de moderniser et d'améliorer le 2000 pour en faire un avion crédible qui aurait été en service à presque 500 exemplaires en France.

Vu que presque 100% des performances d'un avion de combat dépendent de son système d'arme, je ne suis pas sur du tout que ce soit justifié de développer régulièrement de nouvelles cellules.

 

Je voulais le mettre par écrit depuis un bout de temps, et judi a fait l'erreur de m'encourager :

Personnellement, je pense que cela peut s'envisager mais uniquement si on n'a pas de problèmes de trésorerie. Car des modernisations tout au long de la vie de l'appareil ont en général (si je ne dis pas de conneries) un coût de plus en plus important. Et pour le quidam moyen qui paye ses impôts, il a l'impression qu'on achète un vieil avion tout pourris parce que pour lui ça ne veut pas dire grand-chose tous les trucs électroniques dans un avion. 

 

Sinon, ça ne me gène pas de t'avoir encourager. Je ne considère pas cela comme une erreur. Au contraire, j'aurais bien aimé que l'on ait encore des Super Mirage III avec la même électronique que le Rafale et beaucoup plus nombreux. Les Israéliens ont bien réussi à faire le Kfir, alors pourquoi pas nous. On aurait aussi pu envisager le passage (dans le domaine du possible) à une taille un peu supérieur pour porter plus facilement de l'armement un peu plus lourd quand les Mirage IV seraient overkill en faisant passer l'avion à la taille un peu au dessus comme le passage du Hornet au Super Hornet. Mais je préfère quand même la première solution. 

[PolluxDeltaSeven]

Pour le Mirage III, je pense qu'il y a un postulat erroné au départ: c'est de croire qu'on peut moderniser un avion à partir de rien.

Je m'explique:
Tu parles de moderniser le Mirage III avec un ATAR-50 de Mirage F1, puis un M-43 qui est une sorte de mini-M53, puis un dérivé du M88, sans parler du nouveau canon, nouveau radar, nouvelles commandes de vol électriques etc...

Sauf que tous ces équipements n'existent que parce qu'il y a eu des programmes aéronautiques majeurs (F1, 2000, Rafale) pour en appuyer le développement. Dassault n'aurait tout simplement pas survécu en vendant uniquement des modernisations de Mirage III, il lui fallait de nouveaux programmes régulièrement (ou au moins des prototypes) pour implanter les nouvelles technologies en développement.

En ce sens, ne pourrait-on pas voir dans le Mirage 2000 une évolution extrême du Mirage III ?

Si je devais faire une uchronie autour de ton idée, je partirais du postulat d'une annulation du Mirage F1 et d'une première modernisation du Mirage III avec un nouveau réacteur (celui du F1 annulé) et un radar mis à jour, ce genre de trucs, afin de continuer à être crédible sur le marché export. Mais avec quand même un Mirage 2000 (ou un équivalent) pour le remplacer à la fin des années 70 (même si on doit se souvenir qu'à l'époque l'Armée de l'Air militait toujours pour un gros biréacteur), donc plus tôt que le "vrai" 2000 que nous connaissons. L'avantage, c'est que sans Mirage F1, le 2000 arrivant plus tôt, il aurait pu concurrencer le F-16 sur le marché européen, et ça ça aurait été fichtrement classe !

A la fin des années 1980, on aurait eu une flotte composée uniquement d'appareils delta: des Mirage 2000 tous neufs d'une part, et des plus récents Mirage III en train de subir une nouvelle modernisation (amélioration du radar sur base RDM/RDI, et ajout de plan canards fixes sur les entrées d'air, ce genre de trucs). Et là, éventuellement, on peut imaginer un nouveau réacteurs "M43", une amélioration ultime de l'ATAR reprenant certaines des innovations du 2000. Un réacteur pouvant équiper facilement tous les Mirage III avec très peu de modifications et un gain en fiabilité, performances et consommation.
L'AdlA commence à plancher sur l'ACX, qui deviendra le Rafale.

 

Et l'avantage avec ça, c'est qu'on laisse toute latitude pour moderniser le Mirage IV, une idée que j'aime particulièrement. Le Mirage IV étant l'appareil de la dissuasion nucléaire, on peut plus facilement imaginer des mises à jour profondes et régulières sur des décennies, comme pour le B-52 américain par exemple. Finalement, si on change toutes les pièces, l'avion continuera toujours à voler, et la cellule, pour le coup, est saine. Autant les choses ont énormément évolué entre les années 60 et les années 90 pour ce qui concerne les cellules de chasseurs, autant les bombardiers ont surtout été concernés par les évolutions de motorisation et de sous-systèmes avioniques et systèmes d'arme. Et le Mirage IV était foutrement bien conçu !
J'ai toujours vu deux possibilités pour le Mirage IV-NG: soit on parle d'une modernisation des cellules existantes pour qu'elles fassent la soudure avec le Rafale dans le rôle nucléaire (dans ce cas là, on n'aurait pas eu de Mirage 2000N), soit on parle d'une tranche additionnelle d'appareils pour servir dans des tâches conventionnelles, appareils.

Cette dernière idée avait été envisagée, mais l'appareil coûtait si cher qu'il semblait plus judicieux de partir vers plus d'avions tactiques.
Mais j'avoue que, personnellement, j'aurais adoré voir un Mirage IV "polyvalent", avec des réacteurs de Mirage F1, une perche rétractable, un radar multifonction dans le pif, et un système de localisation et désignation laser semi-encastré à la place du radar ventral, un peu comme sur certaines versions du F-111. Sa capacité d'emport aurait pu être assez dingue, la conception avait réservée 4 points sous le fuselage en plus des 5 points que nous connaissons aujourd'hui. Une sorte de Mirage 4000 avant l'heure. Avec une verrière un peu moins "ingrate" pour le navigateur.

Mais il faut se faire une raison: si ça n'a jamais été fait, c'est parce que c'était inutile. Le Mirage IV a été conçu pour voler longtemps en haut supersonique et faire de la pénétration stratégique, ce qui a du sens et est cohérent avec l'emport d'une unique arme nucléaire ventrale, mais beaucoup moins s'il s'agit de le charger raz la gueule comme un F-4 Phantom ou un F-105 de l'ère Vietnam (des appareils qui étaient loin d'être capables de faire ce qu'un MIV faisait). Par contre, ça pourrait être tout à fait pertinent pour des missions bien particulières, par exemple pour des frappes anti-navires ou pour des missions anti-radars, éventuellement dans le cadre de l'escorte d'autres Mirage IV nucléaires.
J'avais entendu parlé à une époque de l'hypothèse d'utiliser des Mirage IV dotés de réservoirs de voilure et d'un pod buddy-refueling pour ravitailler d'autres Mirage IV, mais je doute que ça ai dépassé l'étape de la discussion autour de la machine à café, parmi toutes les options envisagées si les USA refusaient la vente de C-135FR.
 

 

J'ai envie de dire que, comme pour tout bon whatif, il ne faut pas partir de ce qu'on veut à l'arriver, mais du point d'origine (ou des points d'origine). Par exemple: "Que ce serait-il passé si le Mirage F1 avait été annulé ?" ou "Et si les Soviétiques avaient développés une flotte de porte-aéronefs croisant au large des côtes européennes?".

Je pense que pour imaginer une modernisation des Mirage III, il faut partir d'une annulation du Mirage F1 voire aussi du Jaguar. Par contre pour le Mirage IV, il faut sans doute imaginer un changement d'ordre géopolitique ou géostratégique de notre histoire pour que ce soit crédible.
 

On aurait aussi pu envisager le passage (dans le domaine du possible) à une taille un peu supérieur pour porter plus facilement de l'armement un peu plus lourd quand les Mirage IV seraient overkill en faisant passer l'avion à la taille un peu au dessus comme le passage du Hornet au Super Hornet. Mais je préfère quand même la première solution. 

Oui mais ça, ça revient à concevoir et construire un nouvel avion. Et dans ce cadre là, c'est souvent plus simple de repartir d'une feuille blanche que d'agrandir un appareil déjà ancien en essayant d'y caser les nouvelles techno.

Et, en soit, c'est un peu ce qui s'est passé, avec le Mirage 2000: c'est lui l'évolution ultime du Mirage III, ou en tous cas du Mirage delta monoréacteur.

Certes, il est pas beaucoup plus gros que le Mirage III (il a même, étrangement, une capacité d'emport moindre sur son point d'emport ventral, le Mirage III/5 pouvant y embarquer un missile de la classe Exocet ou AS-30, et pas le 2000), mais après le facteur limitant devient le réacteur. Si on voulait plus gros que la gamme Mirage III/2000, il faudrait un réacteur de la gamme TF30/F100/F110. Et c'est exactement ce qu'aurait du être le Mirage F2, mais le réacteur était US et la SNECMA n'était pas encore capable de faire aussi bien à l'époque.

[ARPA]

J'ai envie de dire que, comme pour tout bon whatif, il ne faut pas partir de ce qu'on veut à l'arriver, mais du point d'origine (ou des points d'origine). Par exemple: "Que ce serait-il passé si le Mirage F1 avait été annulé ?" ou "Et si les Soviétiques avaient développés une flotte de porte-aéronefs croisant au large des côtes européennes?".

C'est probablement le gros défaut de cette uchronie.

En pratique, je me suis posé la question de cette uchronie suite à une tentative d'imagination de l'armée de l'air dans 50 ans. Avec le Rafale, on envisage de parler d'avion de "dernière" génération. Le Rafale est actuellement ce qui se fait de mieux 15 ans après sa mise en service et on est en droit de supposer que dans 15 ans le Rafale sera encore très performants, comparable à la plupart de ces concurrents et toujours en production. Les F16 sont encore des avions très performants et ils trouvent encore des clients après plus de 40 ans de production. La longévité de plus en plus importante des avions modernes qui se justifie en partie par manque de financement pour leur remplaçant pose la question de la crédibilité d'un avion conçu "il y a très longtemps".

Plutôt que d'imaginer ce que fera le Rafale en 2050 face à des chasseurs que j'ai du mal à imaginer et pendant des conflits ou des opérations aériennes que j'ai du mal à concevoir, je trouve plus simple d'imaginer ce qui ce serait passé si le chasseur de "dernière" génération avait été le mirage III. Dans le principe si un mirage III énormément modernisé reste crédible en 2015, ça veut dire que le Rafale sera encore crédible en 2050. 

Bon, j'aurais aussi pu choisir un autre modèle pour l'avion de dernière génération. Le F4 est toujours en service et encore performant presque 60 ans après sa mise en service. La production du F5 est relancé presque 50 ans après sa mise en service (sous le nom de Saeqeh) et il s'agit encore d'un avion "performant" (enfin supersonique avec un prix qui le rend crédible)

Le défaut de cette uchronie est peut-être aussi que Dassault finira par proposer mieux que les cellules de mirage III et mirage IV donc on va développer d'autres avions. La "solution" serait peut-être de se passer de Dassault. "En 1960 la France achète les plans du F4 qui sera "francisé" (canon défa, Atar, Radar Thales...) depuis les équipementiers français améliorent régulièrement leurs productions. On obtient donc une sorte de "Rafale", un biréacteur polyvalent capable d'opérer depuis un PA avec de bonne capacité air-air et air-sol.

 

Sinon pour mieux tourner l'uchronie, en 70 le mirage F1 et le Jaguar sont annulé vu que le couple mirage III mirage IV parait plus performant. En 1980, le couple mirage 2000/4000 est annulé vu qu'on arrive pas à le financer. Ensuite le Rafale n'est pas envisagé car il s'agit d'un changement doctrinale (un biréacteur léger au lieu d'un monoréacteur et d'un biréacteur lourd)

[FoxZz°]

Je pense que le meilleur candidat pour un avion pas cher à garder en production, c'est justement le Mirage F1 :

Tout d'abord, il a de bonne qualités dynamiques, notamment en transsonique supersonique et à haute altitude et il reste agile dans les autres domaines de vol.

En plus, c'est un avion très facile à maintenir, peu cher à l'achat et à l'entretien, pouvant se poser sur des pistes semi préparées (terrain en herbe/latérite), avec un taux de sortie très élevé. C'est donc un avion plutôt cost-effective, rustique, parfait pour les pays avec peu de moyens et d'infrastructure.

Enfin, il a un design relativement évolutif. Le Mirage F1 dans sa version MF2000 est pour moi l'avion parfait pour de nombreux pays ne pouvant pas se payer un Rafale et ne pouvant pas soutenir logistiquement des avions de type F16 ou autre.

LE MF 2000 est un vrai multirole tout-temps, nuit/jour avec radar RDY-3, AASM, SCALP, EXOCET, GBU, et surtout Mica. En gros c'est un mini-rafale très peu cher.

Pour des pays africains, des pays comme l'Argentine, et des marchés de type Grippen, si Dassault avait continué à produire un tel avion, je suis sur qu'il aurait convenu.

 

 

[prof.566]

Manque le 4000 non mais!

[PolluxDeltaSeven]

J'avais les mains libres en écoutant une conférence, alors j'ai pondu ça ;) (je précise que j'improvise complètement la petite histoire, ne connaissant pas assez le Mirage IV dans sa dimension technique pour savoir si ce que j'ai dessiné est réaliste ou pas)

Au début des années 1990, la mission nucléaire va être transférée aux seuls Mirage 2000N. Une quinzaine de Mirage IVP sont alors encore en service, disposant d'un potentiel cellule et de performances crédibles, mais d'un système d'arme inadapté aux conflits les plus récents.
L'Armée de l'Air prévoit dans un premier temps de ne conserver que la moitié des cellules restantes pour les gréer en appareils de reconnaissance uniquement. Mais une étude de l'EMA, soutenue par les industriels, propose d'adapter le Mirage IV aux missions de reconnaissance autant que de frappe conventionnelle rapide. Inspirée par le retour d'expérience des déploiements américains en ouverture de conflit dans le Golfe et contre la Libye, mais également par l'inefficacité des mesures conventionnelles françaises durant la crise libanaise, il s'agit moins de fournir un volume de feu important que de disposer de la possibilité de réaliser quelques frappes de précisions à longue distance et sous un préavis très court.

Treize appareils sont alors concernés par cette modernisation, un autre étant en partie modernisé mais utilisé au sol lors du développement et pour l'entrainement des équipes, les deux dernières cellules étant conservées comme réservoirs de pièces détachées. Les appareils prennent la désignation de Mirage IVRT.

La modernisation porte sur :
-Un changement des réacteurs, les Atar 9K étant remplacés par des Atar 9K-50 de Mirage F1, offrant une poussée légèrement supérieure.
-Le radar ventral et son radôme ont été retiré, et cette partie du fuselage retravaillée intégralement afin d'inclure un réservoir de carburant supplémentaire, un point d'emport à droite pour un radar Antilope 5 en nacelle, et une nacelle semi-encastrée à gauche contenant un équipement de désignation laser dérivé du PDLCT et de l'Atlis 2 permettant une utilisation jour/nuit.
-Le système d'autoprotection de l'appareil est intégralement remis à niveau, intégrant dans la cellule les systèmes de brouillage et de leurrage traditionnellement embarqués sous voilure. On distingue notamment deux antennes conformes noires le long du nez de l'appareil, ainsi qu'un brouilleur noir à l'avant de la trappe de train avant, et d'autres équipements au pied de la dérive, dirigés vers l'arrière de l'appareil.

A noter qu'une étude avait portée sur la possibilité de loger le radar dans le nez et de doter le Mirage d'une perche de ravitaillement rétractable, mais les modifications à apporter à la cellules auraient été bien trop lourdes pour une utilité opérationnelle très limitée.

En matière d'emports, les points latéraux de fuselage arrière ont été ouverts et validés pour l'emport de charges à guidage laser, tout comme les quatre points de voilure.
-Les points latéraux de fuselage peuvent embarquer des bombes lisses ou guidées laser d'une demi-tonne, typiquement des BGL-400. En 1999, les points furent adaptés à l'emport des GBU-12 et GBU-16 qui remplacent les BGL de conception française. Un adaptateur capable d'emporter 2 bombes de 250kg en tandem a été proposé par Rafaut mais n'a pas intéressé l'Armée de l'Air.
-Les points externes de voilure sont modifiés pour pouvoir embarquer une AS-30L ou une BGL-400. Par la suite, ils emporteront des GBU-16 ou des GBU-12 (ces dernières pouvant être embarquées sur un lanceur double), ainsi que des bombes lisses, freinées ou "airburst", à l'unité ou par deux.
-Les points internes de voilures peuvent embarquer les mêmes charges que les points externes. A cela s'ajoute la possibilité d'emporter une bombe guidée d'une tonne, BGL-1000 puis GBU-24 ou un réservoir de 2500 litres. Après la guerre du Kosovo, l'Armée de l'Air commanda un prototype de lanceur multiple capable d'emporter quatre bombes guidées, et pouvant embarquer sous voilure ou sous le ventre de l'appareil. Mais il apparu que le profil de mission et de vol du Mirage IV, adaptés aux frappes éclair, ne convenait pas vraiment aux longues missions de CAS nécessitant de nombreuses passes de tir et le projet fut annulé.
-Pour finir, le point ventral peut embarquer, au choix, une nacelle de reconnaissance stratégique, un réservoir semi-conforme d'une contenance de 2200 litres, ou un pylône d'armement capable d'embarquer une bombe guidée d'une tonne ou deux bombes guidées de la classe 250/500kg.

La nouvelle mise à niveau des appareils entre 1999 et 2001 n'a pas servi uniquement à apporter de nouvelles capacités d'armements et une ultime rénovation des cellules. Huit des treize appareils reçurent de nouveaux équipements et un câblage compatibles avec des nacelles de reconnaissance électronique, et les provisions pour l'emport de la future nacelle de brouillage électronique de puissance, qui équipa l'appareil (ainsi que le Mirage F1CR) à partir de 2005. Si cela devait permettre aux Mirage IV RT d'ouvrir la voie aux raids de Mirage 2000, suite à l'enseignement de l'utilisation des Prowler de l'US Navy lors de la guerre du Kosovo, cette capacité de guerre électronique a surtout servi à des fins de renseignement électronique.

La carrière opérationnelle du Mirage IV RT commença en Irak, avec des opérations de surveillance au profit de l'ONU en 1998. Mais le vrai baptême du feu eu lieu au Kosovo, où 6 appareils assurèrent les vols de reconnaissance pour la planification des frappes françaises mais également des frappes nocturnes sur des centres de commandement et des sites de défense aérienne, principalement par le biais de missiles AS-30L. Il s'agira des premières missions d'attaque au sol effectuées par le Mirage IV.
Les Mirage IV RT furent ensuite déployés en Afghanistan (entre 2001 et 2008) et en Irak (en 2003) mais uniquement dans le cadre de missions de reconnaissances. Des rumeurs circulent toutefois sur l'utilisation de Mirage IV en soutien aérien aux opérations françaises en Afghanistan, sans plus de précision.
Les Mirage IV RT justifièrent une fois de plus leurs capacités offensives en 2011 lors de l'intervention en Libye, réalisant une grande partie des missions de reconnaissance au profit des forces françaises, mais participant également directement au désenclavement de Benghazi, aux côté des Rafale français. C'est également au court de ce conflit que furent utilisés pour la premières fois les capacités de guerre électronique offensive du Mirage IV RT (les Rafale n'étant pas encore équipés des pods de brouillage de puissance), les Mirage brouillant les systèmes de désignation de cibles des sites SAM lors de leur attaque par des Rafale.
Deux Mirage IV RT équipés de 6 GBU-12 chacun ont également été déployés dès le premier jour de l'intervention au Mali, aux côtés des vagues de Rafale, dans ce qui apparaissait jusqu'à il y a peu comme leur dernière opération offensive. Devant être retirés du service opérationnel à la fin de l'année, l'Armée de l'Air vient cependant d'annoncer que les 4 appareils opérant depuis la Jordanie en soutien aux opérations en Irak et en Syrie seraient prochainement utilisés dans des missions de frappe, et non plus seulement de reconnaissance.
 

 

Le Mirage IV représenté ici est équipé d'une configuration asymétrique relativement atypique, avec un réservoir ventral et un réservoir de voilure, ainsi que 2 GBU-12 sous le fuselage, 1 AS-30L et 2 bombes lisses freinés Mk-82 Snakeye "Airburst".
 

 

Modifié le 2 octobre 2015 par PolluxDeltaSeven

[prof.566]

Et toc

 

http://i956.photobucket.com/albums/ae50/emouchet/mirage 4000/M4000_schemaarmementattaqueausol_58015_zpsa256b394.jpg?1443802740020&1443802750024&1443802763413

[ARPA]

Pour le Mirage IV RVT, je ne comprend pas trop l'intérêt de la remotorisation avec un ATAR à peine plus moderne. Surtout qu'on se trouve au début des années 90 donc il y a des réacteurs bien plus modernes. Le M53 doit être trop gros, le M88 (qui vole déjà) est peut-être un peu trop jeune, mais il reste au moins le RB199 dont l'origine étrangère (mais européenne et utilisé par 5 pays alliés, le risque d'embargo doit être négligeable) ne doit pas poser trop de problèmes pour un avion limité aux missions conventionnelles (surtout de reconnaissance) et de toute façon commandé en très petit nombre (on parle juste d'une trentaine de réacteurs)

Quand aux modifications de l'armement, je proposerais aussi l'ajout de missiles air-air courte portée magic 2. Puis dès que possible des missiles de croisières Apache puis SCALP.

Je pense que le meilleur candidat pour un avion pas cher à garder en production, c'est justement le Mirage F1

Le Mirage F1 a le défaut de ne pas avoir de commande de vol électrique bien qu'il soit assez "récent" et ça reste un avion plus gros que le Mirage III.

En fait tant qu'à faire une Uchronie, l'idéal serait peut-être le couple Mirage IV et Etendard supersonique. L'Etendard est issu du même programme que le F5, donc une version supersonique est crédible. HK en avait parlé dans un autre topic :

Cela aurait du se faire en 1956/57. A l'époque l'Armée de l'Air hésitait a s'engager pour le Mirage III, qu'elle savait mal adapté aux missions tactiques et a la chasse basse altitude. Elle préférait une flotte mixte Mirage III + Etendard IV, car ce dernier combinait plusieurs avantages: vitesse et manœuvrabilité supérieures a basse altitude (l'aile delta du Mirage III freine trop), aptitude plus "tout terrain" (train et pneus plus costauds, vitesses et distances d'atterrissage + décollage inférieures) etc.

[...]

Du point de vue technique, l'objectif ne serait pas d'atteindre Mach 2, ce qui faciliterait un peu les modifications nécessaires.* On pourrait accepter un canal de PC un peu plus court et ainsi plus facile a intégrer que l'Atar 9B du Mirage III (mais poussant alors moins a haute altitude). Pas besoin de souris d'entrée d'air. On aurait quand meme peut-être besoin d'augmenter la taille de l'Etendard (de ~10%?) pour compenser le gain en poids... de toute façon pourquoi pas, vu que l'Etendard IV se révéla être un peu trop petit. On pourrait garder le radar Aida, avant d'éventuellement développer plus tard une variante intercepteur tout-temps pour la Marine (radar Cyrano + missile R.530)... Etendard IVC ("Chasse")!

*Pour rappel, le Mirage IIIC supersonique n'est pas plus gros que l'Etendard IVM subsonique... ils pèsent tous les deux ~6 tonnes a vide.

Le Mirage IV offre des performances très élevés (vitesses, rayon d'action, charge utile...) mais au dépend d'un coût élevé et de la nécessité d'avoir une piste assez longue. L'Etendard supersonique lui serait plutôt le contraire. Prix réduit, capacité réduite (probablement moins supersonique que les mach 1,6 du  F5) et capacité d'opérer depuis des PA ou des pistes "rustiques".

[PolluxDeltaSeven]

Pour le Mirage IV RVT, je ne comprend pas trop l'intérêt de la remotorisation avec un ATAR à peine plus moderne. Surtout qu'on se trouve au début des années 90 donc il y a des réacteurs bien plus modernes. Le M53 doit être trop gros, le M88 (qui vole déjà) est peut-être un peu trop jeune, mais il reste au moins le RB199 dont l'origine étrangère (mais européenne et utilisé par 5 pays alliés, le risque d'embargo doit être négligeable) ne doit pas poser trop de problèmes pour un avion limité aux missions conventionnelles (surtout de reconnaissance) et de toute façon commandé en très petit nombre (on parle juste d'une trentaine de réacteurs)

C'est pas une question de modernité, mais de puissance et de coût. Dans le what-if que j'ai écris, on se place dans un contexte politique et technique très proche de ce qu'il s'est passé dans la réalité. Le Atar 9K-50 est à peine plus moderne que le 9K, mais il offre un surplus de puissance que le Mirage IVRT que je décris saurait utiliser à bon escient (il a besoin notamment de plus de puissance pour alimenter ses nouveaux systèmes (radar en pod, ECM/ECCM) et compenser l'augmentation de la trainé induite par les nouveaux capteurs).
Changer l'Atar 9K en Atar 9K50, j'imagine que c'est comme passer du M53-5 au M53-P2: ça se fait facilement (si ça se trouve je me plante, va savoir, mais il me semble que c'est ce que les SudAf ont fait avec leurs Cheetah). Alors qu'intégrer un RB199 (qui est bien plus petit et plus léger que l'ATAR, donc pas compatible) demanderait un boulot monstre, une requalification complète de tout l'appareil, du circuit carburant, et peut-être même un changement des entrées et conduites d'air.
Un boulot que l'Armée de l'Air n'aurait pas été prête à faire dans l'histoire que je décris (qui, je le rappelle, est proche de la réalité ou l'AdlA n'a pas du tout changé le moteur), où il s'agit surtout d'une End Life Update.

Après, si on imagine une modernisation plus précoce, pourquoi pas. Ne pas oublier que le Mirage IV a très sérieusement intéressé la RAF et la RAAF, dans une version équipée du Rolls Royce Spey. Le puissant lobbying américain leur a fait préférer le F-111 (contrat annulé pour l'Angleterre), pourtant bien plus cher et pas forcément plus capable que ce qu'aurait donné un tel Mirage IV. Donc oui, pourquoi pas, dans une uchronie un peu plus profonde au "key point" antérieur, imaginer un Mirage IV (ou III, ou Super Etendard) équiper d'un RB199, ou n'importe quel autre moteur.

Après, j'ai surtout cherché à illustrer ce qui serait possible et crédible, à savoir un truc assez cool (je trouve mon dessin cool, j'avoue :P ) mais qui, dans la vraie vie, n'aurait pas semblé trop dément non plus.

[PolluxDeltaSeven]

Prof, t'en as d'autres des configurations d'armement du 4000 ? (en MP ou dans un sujet dédié, peut-être, parce que c'est pas trop le sujet ici )

[prof.566]

oui je te les enverrai ;). Mais elle est pas mal celle la non?

Modifié le 5 octobre 2015 par prof.566

[Kal]

Le 2/10/2015à20:31, ARPA a dit :

 L'Etendard supersonique lui serait plutôt le contraire. Prix réduit, capacité réduite (probablement moins supersonique que les mach 1,6 du  F5) et capacité d'opérer depuis des PA ou des pistes "rustiques".

?!?

Quelque chose m'échappe.

L'Etendard en devenant super est déjà supersonique. Il fait même de la supercroisière, puisqu'il n'a pas de post-combustion ;)

 

[ARPA]

Il y a 4 heures, Kal a dit :

?!?

Quelque chose m'échappe.

L'Etendard en devenant super est déjà supersonique. Il fait même de la supercroisière, puisqu'il n'a pas de post-combustion ;)

L'Etendard et le Super Etendard ont une voilure permettant d'effectuer des vol supersonique. Cela se constate pendant les piqué et même presque en palier avec une pseudo supercroisière. Mais à mon sens ça n'en fait pas véritablement un avion "supersonique" qui pourrait être utilisé comme un intercepteur. Faire de la PO avec le Super Etendard doit être vraiment compliqué.

Pour être vraiment supersonique, il manque juste un peu de puissance, une petite post combustion. Lors du cahier des charge de l'Etendard IV, la marine ne voulait pas d'une post combustion (car elle estimait ne pas avoir besoin de chasseur supersonique, l'Etendard devant déjà être plus performant que les intercepteurs terrestres du moment) donc l'armée de l'air s'est désintéressé de l'Etendard.

L'idée d'un "Etendard supersonique" implique une nouvelle uchronie vers 1956 avec un demande conjointe de l'armée de l'air et de la marine pour un bombardier léger qui conserve de bonnes capacités air-air (donc fortement supersonique, de l'ordre de mach 1,5) Pour la marine, cela aurait permis de remplacer les Crusader et pour l'armée de l'air, cela aurait permis de réduire des commande de mirage 3 air-sol (IIIE, IIIR, V)

Ensuite si on se replace dans cette Uchronie avec uniquement des Mirage IV et des "Etendard Supersonique" la France devra réorganiser sa PO avec de nombreux plots d'Etendard supersonique chargé d'intercepter tous les avions subsonique ou "légèrement" supersonique et un ou deux plot de mirage IV qui seraient équipés de gros missile air-air pour intercepter les SR71 ou Mig25.

[Kal]

Ok, je comprends mieux ce que tu veux dire maintenant.

[ARPA]

Pour rendre cette uchronie plus crédible, il suffit de changer de pays. En israël, le mirage 3 est devenu nesher puis kfir. Ensuite suite à l'abandon du Lavi, le kfir aurait pu devenir Nammer. 

Avec le Nammer à la fin des années 80, on a failli avoir une cellule d'un quasi mirage 3 avec un réacteur F404 et un plan canard. 

Les kfir ont ensuite été proposé à l'export avec des radars AESA. 

Dassault a su transformer un mirage 50 en mirage III NG donc installer des commandes de vol numérique en retrofit.

 

Si les israéliens ont failli faire un mirage 3 avec un F404, Dassault aurait probablement pu proposer un nouveau mirage 3 NG avec un F404. À côté du 2000 avec M53, le mirage 3 F404 aurait pu servir de chasseur économique, plus petit, avec une vitesse maximale plus réduite (le F404 n'a jamais équipé d'avions dépassant mach 2) Au début des années 80, à l'époque des MiG 25 et autres chasseurs plus que bisonique, un mirage 3 F404 n'aurait peut être pas trop concurrencé le 2000.

Le mirage 3 F404 (disponible dès les année 80) aurait pu être développé comme prototype du futur mirage 3 M88 (disponible dès le milieu des années 90) qui lui représentera une version vraiment économique et export du Rafale (bien plus petit, non furtif, sans spectra...)

Pour que le mirage 3 puisse connaître le M88, il aurait fallu que le 3NG soit un peu produit (au moins en retrofit) puis qu'un client export (et correct pour les USA) demande des mirage 3 F404 (et non des mirage 2000 ou des F16, F18 ou F20) ce qui permettrait au mirage de continuer à être produit jusqu'à l'homologation du M88. Sinon avec un peu de chance, le mirage 3 NG F404 aurait pu être proposé à la marine pour remplacer les Crusader (avec la promesse d'une remotorisation par M88 dès que possible) 

En fait, le maintien de la production du mirage 3 est peut-être plus crédible que celui du 2000 pour avoir un chasseur léger au côté du Rafale.