co² Effondrement écologique et civilisationnel en ce siècle ?

[Benoitleg]

Il faut estimer le degré d'impact sur son propre état et sur les états voisins et déterminer les interactions que cela entraine.

 

A titre d'exemple, la montée des eaux et son impact sur les Pays-Bas* avec une carte de prévision.

J'ai réglé à un mètre de montée, ce pays est déjà à moitié sous les eaux ou obligé de lancer un programme massif d'endiguement.

Dans les deux cas, quel impact sur son économie et et en retour sur la France ? Si le système craque brutalement, combien de réfugiés en France et aux alentours, sachant que les zones de population les plus denses sont près de la mer ? Ou comment faire des Pays-Bas le Bangladesh de l'Europe.

On peut aussi poursuivre l'analyse sur le littoral français, puisque à un mètre plusieurs grandes villes françaises et régions touristiques risquent d'être noyées (Entre Dunkerque et calais, estuaire de la Seine, Loire, Garonne, delta du Rhône etc..).

 

https://webzine.voyage/carte-montee-des-eaux/

 

*Les Pays-Bas en  2021 sont le 8ème client et 7ème  fournisseur de la France, représentant respectivement 4% des exportations et 4,8% des importations. Pour sa part, la France était le 3ème client et le 6ème fournisseur des Pays-Bas en 2021, représentant respectivement 8,1% des exportations des Pays-Bas(ces données des statistiques néerlandaises inclues les réexportations, qui représentent la moitié des exportations vers la France) et 3,6% de leurs importations.

https://www.tresor.economie.gouv.fr/Pays/NL/relations-economiques-bilaterales-france-et-pays-bas-comptent-parmi-les-plus-importants-partenaires-commerciaux-l-un-pour-l-autre-en-2017

[SLT]

@collectionneur Je pense que c'est le plus adapté en effet. Ce serait la solution que je préconiserai.

C'est dans la catégorie "économie et défense", et on parle de se préparer à un changement probable à plus ou moins court terme.
Je pourrais chipoter et dire que ça révèle plus de l'anticipation et donc de la catégorie "Uchronies et conflits probables" (même si ce n'est pas un conflit au sens interétatique du terme) mais je crains que ça ne disperse les discussions avec le fil sur l'effondrement écologique.
(Bon, personnellement, j'ai l'impression que tous les sujets qui touche à l'environnement sont condensés dans ce fil, alors qu'on pourrait peut être créer un sujet dédié à la préparation/réponse des états face aux défis climatiques. Au risque de voir beaucoup de réactions un peu "épidermiques" vu les différentes sensibilités sur le sujet.)

Un tel fil limité à l'informatif plutôt qu'au spéculatif pourrait être intéressant, mais difficile à modérer. Et ce n'était pas le but des messages de ce nouveau fil, plutôt dans les réactions aux problèmes que va poser le réchauffement climatique (sa portée et intensité étant encore du domaine de l'inconnu et du spéculatif, même si les modèles s'affinent et les prédictions semblent s'accorder sur le court-moyen terme quand même)

Donc soit on crée une catégorie spécifique "Ecologie/environnement" (mais on risque fortement de sortir du domaine de la défense et des bonhommes en bleu/vert/kaki) soit on crée un fil spécifique sur le sujet, dans Général/Divers par exemple (pas inintéressant en soi mais qui devra justifier la différence avec le fil déjà existant), soit on transfère sur le fil Effondrement écologique (solution la plus simple, même si ça risque de diluer une partie des contributions)

Ne suivant plus le fil en question depuis un moment, je ne sais pas dans quel état il se trouve et si la fusion fera perdre son impact aux messages et au débat ou non.

[collectionneur]

@SLT @Benoitleg @nikesfeld13 @g4lly Transfert effectué du fil lancé par Nikesfeld13

[nikesfeld13]

Le 03/11/2022 à 14:19, Benoitleg a dit :

Il faut estimer le degré d'impact sur son propre état et sur les états voisins et déterminer les interactions que cela entraine.

 

A titre d'exemple, la montée des eaux et son impact sur les Pays-Bas* avec une carte de prévision.

J'ai réglé à un mètre de montée, ce pays est déjà à moitié sous les eaux ou obligé de lancer un programme massif d'endiguement.

Dans les deux cas, quel impact sur son économie et et en retour sur la France ? Si le système craque brutalement, combien de réfugiés en France et aux alentours, sachant que les zones de population les plus denses sont près de la mer ? Ou comment faire des Pays-Bas le Bangladesh de l'Europe.

On peut aussi poursuivre l'analyse sur le littoral français, puisque à un mètre plusieurs grandes villes françaises et régions touristiques risquent d'être noyées (Entre Dunkerque et calais, estuaire de la Seine, Loire, Garonne, delta du Rhône etc..).

Premier sujet cela favorisera les Ports concurrents , sans doute Hambourg, car point de solidarité annoncée dans l'Union. Second point les "étrangers" migreront massivement mais il y a un risque d'une "colonisation" locale au niveau des frontières. Maintenant la question sera comment les capitaux migreront et ou réagiront ?

[Benoitleg]

Il y a 3 heures, nikesfeld13 a dit :

Premier sujet cela favorisera les Ports concurrents , sans doute Hambourg, car point de solidarité annoncée dans l'Union. Second point les "étrangers" migreront massivement mais il y a un risque d'une "colonisation" locale au niveau des frontières. Maintenant la question sera comment les capitaux migreront et ou réagiront ?

Les ports (et Hambourg au passage) risquent de subir le même genre de problème, avec toute la problématique de gérer la montée des eaux pour des infrastructures au ras de l'eau.

Exemple vécue des problématiques parfois complexes, j'ai côtoyé lors de ma première formation aux bases de levé topographique des agents municipaux de Dunkerque.

La municipalité formait massivement ses agents de voirie, travaux, etc. après avoir pris conscience que tous les réseaux souterrains anciens, voir très anciens ou récents pouvaient devenir des chemins d'amenée d'eau derrière ou loin des digues en cas de montée.

Généralement, la plupart était mal localisée, leurs interconnexions mal comprises, etc.., car avant l'ère des DICT*, l'anarchie régnait plutôt que l'harmonie. 

Et donc, il fallait :

1°) localiser tout ce beau monde avec jamais assez d'effectifs sur des km²

2°) former les agents pour qu'ils puissent mener ces campagnes et topographier les nouveaux réseaux directement.

 

*déclaration d'intention de commencement de travaux (DICT) instauré au courant des années 1990

https://entreprendre.service-public.fr/vosdroits/R17295

Modifié le 4 novembre 2022 par Benoitleg

[nikesfeld13]

j'entends bien ton retex, néanmoins sur le temps long on a déjà vu des villes (plutot villages) se déplacer. A mon avis cela nous semble difficile à nous français, du fait de la rigidité bureaucratique & de la concentration française dans sa passion du prélévement de l'impot. En effet l'adaptation climatique va demander des financements, donc des zones franches (ce que la mentalité néerlandaise permettrait). Ta remarque fait aussi penser qu'on peut lisser dans le temps l'adaptation, car si la résistance de la "digue" tient au réseau d'adduction, c'est que c'est possible. Toute proportion gardée, car l'eau ira au final où elle veut.

[nikesfeld13]

je rajouterais que c'est une analyse sans effondrement superficielle (temporaire influant sur la logistique) ou profond (ressources non accessibles & sans alternative disponible).

[nikesfeld13]

je me permets de faire un trait "perspective" du concept climatique:

-refroidissement

source JMJ

-réchauffement

source : http://www.evolution-biologique.org/echelle-du-temps/echelle-des-temps-geologiques/paleogene.html

 

synthése des impacts et interprétations perso.:

lien giec simplifié (plus de glace -->climat plus brutal, événements climatiques plus rapides et forts / athmosphére plus chaude: plus de bactéries& virus, plus eau dans l'air)

grosso modo une fois la répartition mer-terre modifiée, le climat sera tropical partout sauf aux poles (tempéré).

[Lame]

Le 20/10/2022 à 21:16, nikesfeld13 a dit :

J'aurais du mettre D/ un effondrement car ce que tu écris est décrit par D.ORLOV c'est l'époque de Elstine en Russie (add).

Sauf que la Russie de Elstine n'était pas coupé du marché-monde. En fait, le problème, c'était plutôt d'empêcher les marchands de rentrer et le matos lourd de sortir dans une certaine opacité même si le problème n'était pas sûrement pas aussi grave que dans les films hollywoodiens...

[Lame]

Le 20/10/2022 à 00:02, g4lly a dit :

Pourtant c'est le sens même de l'adaptation ... tu proposes quoi d'autre? Vivre comme des troglo? Migrer comme les oiseaux?

Il faut bien sûr distinguer tentative d'adaptation et adaptation réussie.

Les électrochocs sociétaux imaginés par Nikesfeld vont évidemment provoquer un réflexe d'adaptation mais la majorité des gens prendront des mesures inefficaces ou de court terme dans le cadre de leur cellule familiale comme le suggère Kelkin.

Par exemple, ils vont installer la climatisation, ce qui les sauvera à court d'une hausse de température létale dans leurs habitations. Si tout le monde réagit ainsi, la demande d'énergie augmente, la production d'énergie augmente, la chaleur produite augmente et il faut plus de climatisation. C'est un exemple de cercle vicieux qui tue tout le monde à long terme. Il faut mettre en oeuvre des mesures complémentaires pour faire baisser la chaleur dans les zones habitées, produire l'énergie en émettant moins de chaleur, concevoir des climatisations plus avancées.

Les actions collectives efficaces ne peuvent être générée que par l'Etat même, si comme tu le soulignes, les mandataires ne les mettent pas en place en un claquement de doigt.

 

[Lame]

Le 20/10/2022 à 00:43, Benoitleg a dit :

Dès maintenant :

https://www.lagazettedescommunes.com/453312/a-lere-de-la-vegetalisation-des-villes-le-plu-revoit-sa-copie/

https://www.lagazettedescommunes.com/537282/les-solutions-vegetales-faconnent-la-ville-resiliente/

https://www.lagazettedescommunes.com/761941/ces-villes-pionnieres-qui-ont-vegetalise-les-cours-decoles/

https://www.lagazettedescommunes.com/240958/la-vegetalisation-participative-une-bonne-idee/

....

https://www.lagazettedescommunes.com/themes/vegetalisation/

Voilà un exemple d'action collective qui paraît bonne. Certains essayent même d'employer l'impression 3D pour favoriser la végétalisation du béton.

A lire sur Neozone // Des “murs vivants” imprimés en 3D pour végétaliser les constructions

Sauf qu'il y a un bémol: les souris. Ces rongeurs grimpent très bien, en particulier sur les murs garnis de plantes grimpantes. Elles circulent dans les espaces sanitaires de murs où elles se font les dents sur les parois, les tuyauteries en plomb, les fils électriques... Impact des souris sur votre environnement: affaiblissement de l'intégrité structurelles de maison, risques d'incendie (fils électriques dégradés), transmissions de maladies dangereuses par leurs fèces.

Il se trouve que les souris sont poussés vers nos maisons par la baisse des températures mais aussi par la canicule... Comme l'écrit G4lly, l'effort d'adaptation collective est le plus compliqué même s'il est le seul efficace à long terme.

https://www.i4ce.org/edito-de-la-semaine/

Modifié le 7 novembre 2022 par Lame

[g4lly]

Les rats et les cafards en ville c'est comme le loup et l'ours à la campagne ça favorise la bio diversité donc c'est bon ... Vivent les rats et les cafards ... Ce ne sont pas des problème mais la solution !

Je propose qu'on déclare Paris parc naturel national des rats et des cafrads... Et qu'on les y protège d'ailleurs.

Revegetaliser les mur sera alors un acte militant favorisant le ré·ensauvagement de la capitale et la reconnaissance du rôle essentiel de rat et des cafards dans l'écosystème franciliens.

Le projets suivant sera d'obliger tout le monde a pisser contre les murs ...

[Lame]

Le 20/10/2022 à 21:16, nikesfeld13 a dit :

sinon  l'orientation "Nation Survivaliste", que tu imagines ne me semble pas non-plus comme ayant déjà existée dans l'Humanité. Il y aura sans doute une période "techno-anarchiste".

Il est entendu que je ne suis pas le promoteur des idées des sites survalistes ou des différentes modèles de société anarchiste. Mon propos est que, dans le cadre national, seul l'Etat peut concevoir et appliquer des stratégies d'adaptation collective au réchauffement climatique pertinente sur la durée, la démocratie n'étant pas un obstacle à la réalisation de cette objectif.

Le 09/10/2022 à 23:27, Lame a dit :

Tout dépend de ce qu'on appelle l'adaptation. Seul un Etat mondial, démocratique ou non, aurait pu imposer les mesures nécessaires pour ralentir l'aggravation des problèmes climatiques. En revanche, tout Etat volontariste peut mettre en oeuvre une politique survivaliste nationale pour protéger sa population des problèmes climatiques.

 

Le 09/10/2022 à 23:46, Lame a dit :

Donc, il y aura bien une raréfaction des ressources du fait de la difficulté croissante d'accès aux stocks encore disponibles. Cette raréfaction sera mieux gérée par les Etats capables:

1° de réguler l'emploi des ressources pour les consacrer aux usages les plus stratégiques,

2° de lutter contre les gaspillages et la décroissance des besoins de production,

3° de généraliser autant  le recyclage et l'économie circulaire.

A priori, concernant les dernières interrogations de Nikesfeld, une société totalitaire dont les dirigeants ont compris les avantages stratégiques du développement durable est plus avantagée pour faire aux problèmes climatiques. Ce qui ne démontre pas, évidemment, qu'une démocratie représentative ou authentique en est incapable: Suède, Suisse.

 

Le 19/10/2022 à 00:04, Lame a dit :

Est-ce que l'Etat peut engager une politique anti-collapsus en promouvant la défense du confort? Oui comme argument secondaire en relation avec d'autres.

En revanche, l'Etat peut promouvoir un modèle de réussite non fondé sur l'accumulation de biens matériels. Il s'agirait de promouvoir des contrats de garanties d'usage qui permettraient aux clients de de se garantir l'accès à certaines commodités où qu'ils se trouvent pour une certaine durée: logement temporaire, voiture de location, etc... Cela pourrait contribuer au développement de l'économie de fonctionnalité dont les entrepreneurs sont hostiles à l'obsolescence programmée.

 

Le 01/11/2022 à 17:38, nikesfeld13 a dit :

bonsoir, je rebondis sur analyse de Lame à propos de " La France devrait se transformer en état survivaliste dans la perspective du changement climatique".

 

Postulons que le climat se transforme à une vitesse très rapide à l'échelle de l'histoire de l'Humanité. Donc mettons de coté les causes et considérons que nous sommes sortis de la variabilité saisonnière de chaque zones géographiques.

Certains thèmes sont pré-existants : le statut des migrants (et par voix de conséquences des réfugiers climatiques "potentiels"), gestion des catastrophes naturelles et poids sur le budget, place des états effondrés dans le concert international, les états peuvent ils gérer des mouvements qui induisent un changement de mode de vie ?? le survivalisme, la collapsologie sont elles des idéologies qui peuvent porter du sens collectif ?

je reviendrais sur ce qui est plus polémique.

Le survivalisme, c'est avant tout une série d'idéologies publicitaires visant à favoriser la vente de casseroles. Je relève la faiblesse des doctrines de Piero San Giorgio et John West sur le volet "lien social" de la base autonome durable.

La collapsologie n'est que l'analyse des causes de l'effondrement des sociétés, pas une doctrine contre l'effondrement des sociétés.

[Lame]

Le 19/10/2022 à 23:50, Lame a dit :

Alors, pour qu'une crise économique provoque un changement de société, il faudrait quelque chose de réellement grave:

a. La population manque de liquidité.

b. L'accès au marché-monde est entravé.

c. Les dépenses publiques incompressibles explosent.

d. Les recettes publiques s'effondrent.

La réponse ne serait pas forcément l'une ou l'autre forme de société alternative:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Écotopie

http://www.ecosocietal.org/

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_technocratique

https://www.ekopedia.fr/wiki/Économie_alternative

http://postcapitalisme.ch/

Le retour à un Etat gendarme minimaliste est aussi une option.

 

Le 01/11/2022 à 20:50, nikesfeld13 a dit :

comment ça s'organise un état survivaliste ? De ce que je crois comprendre je vois bien une implication personnelle, avec des associations possibles& communautés, mais pas fonder des armées ou institutions. Le survivalisme actuel se base sur un marché commercial, avec une forte résilience individuelle.  

L'état survivaliste que j'ai compris de LAME. C'est en gros une état qui fait des stocks, souverainiste technologique, qui prévoit la fin du capitalisme mondialisé & l'incapacité d'apporter une aide en urgence (perte temporaire ou permanente d'une partie de son territoire du fait de catastrophes).

Il y a peut-être une surinterprétation de mes propos:

1) Je ne suis pas le promoteur d'une Etat "survivaliste". L'Etat eudémonique, celui qui agit dans l'intérêt du Peuple, doit oeuvrer à la survie et au bien-être des populations en permanence, pas seulement en cas de réchauffement climatique. Faire des stocks stratégiques et protéger la population des phénomènes létaux, c'est juste de la prévoyance, pas du survivalisme.

2) Je ne suis pas le promoteur d'un Etat "post-capitaliste" qui serait coupé du marché-monde capitaliste. J'ai juste envisagé les conditions qui permettraient son émergence suite à un choc: il faut des conditions apocalyptiques. L'Etat capitaliste me convient mais je suis prêt à passer à un système post-capitaliste si j'avais l'assurance qu'il offrirait de meilleurs perspectives socio-économiques: le résultat seul compte.

Modifié le 7 novembre 2022 par Lame

[Lame]

Le 03/11/2022 à 11:56, nikesfeld13 a dit :

Ce qui m'incite à penser qu'une alternative a un état "survivaliste, c'est un état colonisateur ! 

L'Etat colonisateur/expansionniste n'est qu'un Etat de transition. En général, il rate sa transition, faute de savoir conserver ses acquis, rester sur la défensive, incorporer les populations occupées.

[Benoitleg]

Le 06/11/2022 à 13:36, nikesfeld13 a dit :

je rajouterais que c'est une analyse sans effondrement superficielle (temporaire influant sur la logistique) ou profond (ressources non accessibles & sans alternative disponible).

Je citais l'exemple de Dunkerque, car dans le même temps où la ville ausculte son sous-sol en tous sens depuis bientôt dix ans en sachant à quoi l'avenir pourrait rapidement ressembler (zones inondées/inondables à déménager), l'urbanisation de ce type de zone continue en vitesse grand V

https://www.ville-dunkerque.fr/vie-quotidienne/ca-bouge-a-dunkerque/le-quartier-de-la-citadelle

 

Bref.....

 

Modifié le 7 novembre 2022 par Benoitleg

[nikesfeld13]

il y a 10 minutes, Benoitleg a dit :

Je citais l'exemple de Dunkerque, car dans le même temps où la ville ausculte son sous-sol en tous sens depuis bientôt dix ans en sachant à quoi l'avenir pourrait rapidement ressembler (zones inondées/inondables à déménager), l'urbanisation de ce type de zone continue en vitesse grand V

 

https://www.ville-dunkerque.fr/vie-quotidienne/ca-bouge-a-dunkerque/le-quartier-de-la-citadelle

et les paradoxes, de la société humaine... ce lieux étant fort agréable.

[nikesfeld13]

il y a 46 minutes, Lame a dit :

L'Etat colonisateur/expansionniste n'est qu'un Etat de transition. En général, il rate sa transition, faute de savoir conserver ses acquis, rester sur la défensive, incorporer les populations occupées.

tu raisonnes en statique, l'état colonisateur est dans une situation où les frontiéres doivent bouger ce n'est pas la Rome antique qui s'étend mais plutôt le peuple cosaque.

sinon,

B) Sur le survivalisme ne t'en fait, je ne te prête pas des idées, tu as juste été le premier à mettre en relation survivalisme& état. j'ai rajouté mes lectures pour expliciter.

C) nous avons néanmoins certaines notions en contradiction, par exemple la famine découle de la guerre pas l'inverse... car les famines proviennent d'une mauvaise répartition dues à une désorganisation, souvent la guerre. Quand il y a la famine les forces militaires sont amoindries (pas de guerre faute de combattants).

Dans le contexte actuel "le marché monde" pourrait vite être coupé, si les "blocs" deviennent étanches.

D)L'idée c'est de trouver le point de rupture avant le déchirement de l'état, les mécanismes sociétaux de réactions populaires& légitimes.

Les mouvements contraires historiques, français (voir occidentaux) qui s'opposent à la résilience seraient : sur-endettement dans une monnaie ni politique ni souveraine, épuisement des capacités humaines et techniques, dévoiement de la sciences& de l'état vers des intérêts personnels, manque d'énergie primaire par gaspillage et sur consommation dans les périodes "calmes", problémes moraux (comme par exemple imprévoyance, mode de gestion erratique).

 

E) g4lly, d'un point de vue sanitaire "pisser sur les murs" cest green sic. un bon agriculteur ... le fait bien dans son champs.

Modifié le 7 novembre 2022 par nikesfeld13
add

[Benoitleg]

il y a 38 minutes, nikesfeld13 a dit :

tu raisonnes en statique, l'état colonisateur est dans une situation où les frontiéres doivent bouger ce n'est pas la Rome antique qui s'étend mais plutôt le peuple cosaque.

sinon,

B) Sur le survivalisme ne t'en fait, je ne te prête pas des idées, tu as juste été le premier à mettre en relation survivalisme& état. j'ai rajouté mes lectures pour expliciter.

C) nous avons néanmoins certaines notions en contradiction, par exemple la famine découle de la guerre pas l'inverse... car les famines proviennent d'une mauvaise répartition dues à une désorganisation, souvent la guerre. Quand il y a la famine les forces militaires sont amoindries (pas de guerre faute de combattants).

Dans le contexte actuel "le marché monde" pourrait vite être coupé, si les "blocs" deviennent étanches.

D)L'idée c'est de trouver le point de rupture avant le déchirement de l'état, les mécanismes sociétaux de réactions populaires& légitimes.

Les mouvements contraires historiques, français (voir occidentaux) qui s'opposent à la résilience seraient : sur-endettement dans une monnaie ni politique ni souveraine, épuisement des capacités humaines et techniques, dévoiement de la sciences& de l'état vers des intérêts personnels, manque d'énergie primaire par gaspillage et sur consommation dans les périodes "calmes", problémes moraux (comme par exemple imprévoyance, mode de gestion erratique).

 

E) g4lly, d'un point de vue sanitaire "pisser sur les murs" cest green sic. un bon agriculteur ... le fait bien dans son champs.

Historiquement, les famines proviennent plutôt de mauvaises récoltes (=> voir la probabilité de ce genre d'occurrence dans une phase de changement climatique).

Par exemple en France, il y avait la difficulté à faire venir dans les zones de famine d'autres régions françaises ou de l'étranger des stocks de céréales, bloqués soit par ce que l'on appelait à l'époque les agioteurs ou la médiocrité des transports.

Toute la question au XVIII^e s a été de faciliter les transferts par amélioration du transport ou d'avoir la capacité de saisir les stocks par fait d'autorité. Le système s'était d'ailleurs tellement bien amélioré que le dernier épisode de difficulté alimentaire en 1788 (mauvaise récolte), pourtant moins tendu par rapport à certains moments des XVI/XVII^e s. s'est soldé par 1789...

 

[nikesfeld13]

un sujet lié

https://www.rfi.fr/fr/afrique/20221108-cop27-les-dirigeants-africains-appellent-les-pays-riches-à-verser-les-financements-promis

Le président sénégalais envoie un pavé dans la mare fort judicieux, rappelant que des puits de carbone en Afrique sont financés par la dette et non par des dons comme "promis".

[Lame]

Il y a 23 heures, nikesfeld13 a dit :

B) Sur le survivalisme ne t'en fait, je ne te prête pas des idées,

Ben en fait si, c'est mon problème.

Le 20/10/2022 à 21:16, nikesfeld13 a dit :

sinon  l'orientation "Nation Survivaliste", que tu imagines ne me semble pas non-plus comme ayant déjà existée dans l'Humanité.

Peux-tu quoter le message où j'emploie l'expression "Nation Survivaliste"? Moi, je ne sais pas ce que c'est.

Le 01/11/2022 à 17:38, nikesfeld13 a dit :

bonsoir, je rebondis sur analyse de Lame à propos de " La France devrait se transformer en état survivaliste dans la perspective du changement climatique".

Peux-tu quoter le message où je dis textuellement "La France devrait se transformer en état survivaliste dans la perspective du changement climatique"? C'est quoi un "Etat survivaliste"? Ah, je me souviens que pour certains survivalistes, c'est le Wyoming, paradis des éleveurs de chevaux.

Modifié le 8 novembre 2022 par Lame

[Lame]

Le 01/11/2022 à 20:50, nikesfeld13 a dit :

L'état survivaliste que j'ai compris de LAME. C'est en gros une état qui fait des stocks, souverainiste technologique, qui prévoit la fin du capitalisme mondialisé & l'incapacité d'apporter une aide en urgence (perte temporaire ou permanente d'une partie de son territoire du fait de catastrophes).

Pour faire concis, je pense qu'un Etat ne peut assurer la survie et le bien-être de son Peuple sans lui garantir un développement civil et militaire durable.

Par contre, je ne nomme jamais un Etat qui s'acquitte de cette obligation "Etat survivaliste": Quel intérêt? Valoriser les survivalistes?

Modifié le 8 novembre 2022 par Lame

[Lame]

Le 08/09/2022 à 22:28, nikesfeld13 a dit :

Comme je viens de découvrir ce fil; J'aurais une petite question à vous soumettre qui me titille. A votre avis, quels paramètres sociétaux pourraient faire bouger la prise de conscience+changement politique vers  une société "durable" viable&stable?  Alors je vous passe de faire les liens avec les 5 à 6 thèmes de mon blog. L'idée n'est pas de vendre de la poudre verte, mais plutôt de réfléchir sur les événements hypothétiques qui ferraient "bouger les foules".

 

J'émets quelques pistes: A/ Aucune, les sociétés (surtout démocratiques) ne sont pas capables d'agir à cette échelle et de s'adapter à des changements climatiques,

 

Le 09/10/2022 à 23:27, Lame a dit :

Tout dépend de ce qu'on appelle l'adaptation. Seul un Etat mondial, démocratique ou non, aurait pu imposer les mesures nécessaires pour ralentir l'aggravation des problèmes climatiques. En revanche, tout Etat volontariste peut mettre en oeuvre une politique survivaliste nationale pour protéger sa population des problèmes climatiques.

 

Il y a 23 heures, nikesfeld13 a dit :

tu as juste été le premier à mettre en relation survivalisme& état

Désolé si je t’ai induit en erreur.
Mon propos était que tout Etat, qu’il soit démocratique ou non, peut prendre les mesures pour protéger sa population des problèmes climatiques, donc qu’un régime autoritaire ou une gestion totalitaire de population n’est pas indispensable pour créer une « société durable, écologique ou soutenable ».
La politique survivaliste nationale dont je parle consiste concrètement à rendre les infrastructures et agglomérations résistantes ou hermétiques aux phénomènes climatiques les plus dangereux. Je pense à des arcologies, pas des idéologies.

Il y a 23 heures, nikesfeld13 a dit :

C) nous avons néanmoins certaines notions en contradiction, par exemple la famine découle de la guerre pas l'inverse... car les famines proviennent d'une mauvaise répartition dues à une désorganisation, souvent la guerre. Quand il y a la famine les forces militaires sont amoindries (pas de guerre faute de combattants).

 

Il y a 22 heures, Benoitleg a dit :

Historiquement, les famines proviennent plutôt de mauvaises récoltes (=> voir la probabilité de ce genre d'occurrence dans une phase de changement climatique).

Par exemple en France, il y avait la difficulté à faire venir dans les zones de famine d'autres régions françaises ou de l'étranger des stocks de céréales, bloqués soit par ce que l'on appelait à l'époque les agioteurs ou la médiocrité des transports.

Toute la question au XVIII^e s a été de faciliter les transferts par amélioration du transport ou d'avoir la capacité de saisir les stocks par fait d'autorité. Le système s'était d'ailleurs tellement bien amélioré que le dernier épisode de difficulté alimentaire en 1788 (mauvaise récolte), pourtant moins tendu par rapport à certains moments des XVI/XVII^e s. s'est soldé par 1789...

Entièrement d'accord. Les guerres peuvent être la cause de famines et les famines peuvent la cause de guerre. Pour reprendre l'exemple des famines consécutives aux éruptions volcaniques,  les Etats en paix n'ont pas plus été épargné que les Etats en guerre. Les perturbations climatiques gènent les récoltes de tout le monde, pas seulement des belligérants.

Modifié le 8 novembre 2022 par Lame

[Lame]

 

Le 03/11/2022 à 11:56, nikesfeld13 a dit :

Ce qui m'incite à penser qu'une alternative a un état "survivaliste, c'est un état colonisateur !

 

Le 07/11/2022 à 23:01, Lame a dit :

L'Etat colonisateur/expansionniste n'est qu'un Etat de transition. En général, il rate sa transition, faute de savoir conserver ses acquis, rester sur la défensive, incorporer les populations occupées.

 

Il y a 23 heures, nikesfeld13 a dit :

tu raisonnes en statique, l'état colonisateur est dans une situation où les frontiéres doivent bouger ce n'est pas la Rome antique qui s'étend mais plutôt le peuple cosaque.

L’Etat colonisateur, c’est un Etat qui envoie ses troupes dans un pays faiblement défendu, y massacre ou asservi les autochtones, puis implante un nombre plus ou moins important de colons dans les territoires conquis.
L’Etat colonisateur n’est pas dans une situation où les frontières doivent bouger, il cherche à acquérir des ressources et/ou de l'espace habitable.
C’est la réalité historique et je ne comprends ce que le Peuple cosaque vient faire là-dedans.
L'Etat colonisateur n'est donc l'alternative à rien et il n'est pas une voie vers la société durable viable et stable dont tu parlais page 65.

Modifié le 8 novembre 2022 par Lame

[Lame]

Le 09/12/2021 à 14:58, WizardOfLinn a dit :

A vrai dire, on s'en tape un peu qu'il soit misogyne, ou de ses opinions sur la PMA.
Il est plus intéressant est de savoir si ses techniques agricoles apportent quelque chose ou si ce sont des trucs de charlatan pour vendre des bouquins.

Entièrement d'accord.

Si les techniques de Pierre Rahbi sont efficaces, il ne faut pas s'abstenir de les utiliser juste parce qu'il est infréquentable: il faut juste éviter de l'encenser et attribuer ses techniques à ceux dont il s'est inspiré au besoin.

Il y a des précédents: L'OTAN a copié les techniques de combat aéroterrestre des nazis et les idées de Proudhon n'ont pas été jeté au feu malgré sa misogynie et son antisémitisme. En matière de survie, les bonnes idées n'ont pas d'odeur.

Le 09/12/2021 à 23:56, Benoitleg a dit :

"Le sociologue Gérald Bronner, membres du comité de parrainage de l'AFIS48, considère que « Rabhi est peut-être adorable, mais, lorsqu’il affirme que ses techniques agricoles pourraient nourrir la planète, il trompe nos concitoyens. Sa ferme ne survit que parce qu’elle peut compter sur le travail de 150 bénévoles !49 ». Il critique également son utilisation de méthodes non scientifiques50.

Selon le journaliste Jean-Baptiste Malet, « Toutes les associations qui suivent les principes de Pierre Rabhi, en réalité ne sont pas autosuffisantes en ce qui concerne leur production, et sur leur modèle économique elles ne vivent pas de ce qu'elles produisent, mais elles vivent de leur facturation de formations : de jeunes précaires paient parfois très cher des formations au maraîchage, et quand on se penche sur les comptes on s'aperçoit que ce ne sont pas les rendements qui [financent les fermes] »"

Sans doute mais est-ce la preuve de l'inefficacité de ses techniques ou de leur manque de rentabilité sur un marché ultraconcurrentiel? Pour reprendre une exemple, beaucoup de petits agriculteurs de pays de l'Est produisaient assez pour leur subsistance mais se sont retrouvés sur la paille une fois rentré dans le marché commun...

Ce qui m'intéresse sur ce sujet, ce ne sont pas les profits réalisés par les associations Rabhi mais les compétences qu'elles ont effectivement transmises et l'usage qu'en font les anciens élèves.

Modifié le 8 novembre 2022 par Lame