L'Egypte et son voisinage

[Jojo67]

Mouiii ?

Va dire ça a nos dirigeants successifs qui lèchent la main du Qatar, Koweit et Arabie Saoudite   :P  :-[

Des nains qui cherchent des contrats extérieurs au lieu de réformer le pays de l'intérieur pour le rendre compétitif.

[Coriace]

Des nains qui cherchent des contrats extérieurs au lieu de réformer le pays de l'intérieur pour le rendre compétitif.

Papolitik !

On sait toujours pas parler entre Français des choses qui font mal, donc on évite tout ce qui se rapprocherait du tabou.

[Tomcat]

Le C Dans l'Air d'aujourd'hui portait sur les événements en Egypte. Les intervenants (dont certains avaient des partis paris claire) n'y voyaient pas un coup d'Etat mais la restauration d'une  certaine démocratie car Morsi avait perdu toute légitimité en absence de contre pouvoir.

http://www.france5.fr/c-dans-l-air/international/egypte-l-appel-au-soulevement-39288

Démission en chaine (jeu de mot inside ^^) à la chaine Al-Jazeera Egypte des employés qui ne seraient pas d'accorda avec la ligne éditoriale de la maison mère.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/07/08/97001-20130708FILWWW00583-al-jazeeraegypte-demissions-en-serie.php

Mouiii ?

Va dire ça a nos dirigeants successifs qui lèchent la main du Qatar, Koweit et Arabie Saoudite  :P  :-[

Pour renvoyer au C dans l'Air plus haut, l'un des intervenants (Robert Solé si je ne me trompe pas) évoque lui le fait que les Américains ont, sur conseil Qatari, fait le pari des FM pour se réconcilier avec le monde Musulman, ce qui explique leur embarras face à leur perte de pouvoir en Egypte et leur soutien en Syrie. Est ce que les Européens auraient fait le même pari ?

En tout cas, les relations troubles avec les monarchies du Golfe font qu'aujourd'hui on présente ces pays dans le camps des "modérés" alors que l'Iran où des élections ont lieu, où il y a une société civile malgré tout est qualifié d'extremiste.

Si non un article de Kadri Gursel sur Al-Monitor lance plusieurs piste sur la colère d'AKP après le reversement de Morsi :

- la Turquie a prêté 1M $ remboursable sur 5 ans au moment où l'Egypte était sous pression pour obtenir un prêt de 4,8M $ au près du FMI

- Erdogan voulait se ménager un capital sympathie sur le plan intérieur en visitant la bande de Gaza. Visite reportée sine die après le renversement.

- La Turquie voyait dans le pouvoir islamiste en Egypte un partenariat stratégique en servant de mentor aux FM.

http://www.al-monitor.com/pulse/originals/2013/07/egypt-coup-is-erdogan-loss.html

[Wallaby]

Mouiii ?

Va dire ça a nos dirigeants successifs qui lèchent la main du Qatar, Koweit et Arabie Saoudite   :P  :-[

Va dire ça au français moyen qui met de l'essence dans son automobile.

Pour renvoyer au C dans l'Air plus haut, l'un des intervenants (Robert Solé si je ne me trompe pas) évoque lui le fait que les Américains ont, sur conseil Qatari, fait le pari des FM pour se réconcilier avec le monde Musulman, ce qui explique leur embarras face à leur perte de pouvoir en Egypte et leur soutien en Syrie. Est ce que les Européens auraient fait le même pari ?

C'est une histoire ancienne qui remonte au moins à la rencontre entre Said Ramadan et le président Eisenhower en 1953 : http://www.motherjones.com/politics/2006/01/cold-war-holy-warrior.

[Joab]

En tout cas, les relations troubles avec les monarchies du Golfe font qu'aujourd'hui on présente ces pays dans le camps des "modérés" alors que l'Iran où des élections ont lieu, où il y a une société civile malgré tout est qualifié d'extremiste.

Pour les pays du Golf, le Qatar d'un coté (qui soutient les FM) et les saoudiens et emiratis de l'autre qui sont proches de l'armée egyptienne et des salafistes qui ont fait front commun contre les FM.

Sur le plan intérieur, il y a aussi une différence entre le Koweit ou il existe des elections et une pseudo démocratie embrionnaire et ou l'Emir entretient de bonnes relations avec la minorité chiite locale d'un coté et l'Arabie Saoudite de l'autre coté ou il n'y a ni elections, ni partis et ou le pouvoir entretient des relations tendues avec la minorité chiite.

Pour les américains, j'ai l'impression qu'ils ont un don inimitable pour mettre des buts contre leur propre camps. Mais bon, ils sont en train de s'adapter: l'administration ne qualifie pas le coup d'état de coup d'état ce qui lui evite du coups de se soustraire à la loi qui l'obligerait à couper les vivres à l'armée, et le département d'état a condamné les "appels à la violence" des FM.

[Chaps]

Et le Quatar s'est vu signifier la fin de la récré "Pro FM", l'abdication semble avoir été fortement suggérée par les USA (et approuvée par la France/UK) suite aux petits projets subventionnés en Syrie et au Mali (et ailleurs) du Prince Quatari Hamad Ben Khalifa Al-Thani.

Des observateurs soulignent qu'à cette occasion, le successeur attendu n'a pas été nommé mais que c'est Tamim, plutôt en froid avec les projets de son père et plus pro-occidental qui a été intronisé alors que c'était son frère aîné Jassem qui était le préféré du père (et le successeur logique étant l’aîné).

<mouais bof la caricature, surtout venant d'un site orienté comme oumma.com>

[zx]

Égypte: Hazem el-Beblawi nommé premier ministre

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/07/09/97001-20130709FILWWW00439-egypte-hazem-el-beblawi-nomme-premier-ministre.php

En Egypte, l'ancien ministre des Finances Hazem el-Beblawi va être nommé premier ministre par intérim. De son côté, Mohamed ElBaradei va devenir vice-président, chargé des Affaires étrangères. Il avait été un temps pressenti pour être premier ministre. Les annonces ont été faites par le porte-parole de la présidence, Ahmed al-Muslimani.

Les salafistes d'Al Nour, deuxième parti islamiste d'Egypte après les Frères musulmans, ont annoncé qu'ils ne s'opposeraient pas à la nomination de el-Beblawi.

Adly Mansour, le président intérimaire, a décrété hier soir l'organisation d'élections législatives avant 2014. Une initiative immédiatement dénoncée par les Frères musulmans ainsi que par le groupe Tamarrod, à l'origine de la contestation contre le président déchu Mohammed Morsi.

[Tomcat]

http://www.rfi.fr/moyen-orient/20130707-egypte-retour-miraculeux-essence-electricite

Retour miraculeux de l'essence en Egypte.

Je ne suis pas du genre à croire en les théories du complot, mais dans un pays ou l'armée controle un cinquième à un tiers de l'economie et ou l'economie s'arrange après un putsch militaire, je me pose des questions.

Ceci explique peut être le retour de l'essence en Egypte. Le roi Abdallah d'Arabie vient de décider d'octroyer à l'Egypte une aide de 5 milliards $ répartie comme suit :

- 2 milliards déposés à la Banque Centrale d'Egypte

- 2 milliards en hydrocarbure

- 1 milliard sous forme de don

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/07/09/97001-20130709FILWWW00574-arabie-saoudite-5-milliards-pour-l-egypte.php 

[Wallaby]

On a parlé dans le fil sur l'Union Européenne de la démocratie par référendum sur le modèle de ce qui se fait en Suisse. Grâce aux sondages, on peut imaginer ce que donnerait une démocratie référendaire en Égypte :

http://nationalinterest.org/commentary/the-high-cost-us-foreign-policy-8704

Selon un sondage Pew Research Center effectué en 2010, 80 à 85% des Égyptiens pensent que les apostats et les adultères devraient être lapidés à mort, et 75% pensent que les voleurs devraient avoir leur main coupée.

[Shorr kan]

Dire que dans la page d’avant je ponds l’hyperbole d’une constitution qui m’autoriserais à décapiter tous les gars plus grand moi (et il y en aurait beaucoup), là on y est :P

Ça me rappelle ce bon mot de je ne sais plus quel père fondateur américain qui disait : « la démocratie c’est 2 loups et un mouton qui vote le menus qu'il y aura au soupé» :lol:

Enfin, tant que les égyptiens ou tout autre peuple qui aspire à une démocratie pleine et entière ne comprendras pas qu’un vote à la majorité ne donne pas le droit de porter atteinte à l’intégrité physique et morales des gens, ils en seront encore loin.

Bon, j’ai assez causé, je m’en vais poser une dernière question plus technique sur les MBT, puis faire dodo.

Et Raoul, on ne sera probablement jamais d’accord sur les barbus, mais sans rancune.

[alexandreVBCI]

Ceci explique peut être le retour de l'essence en Egypte. Le roi Abdallah d'Arabie vient de décider d'octroyer à l'Egypte une aide de 5 milliards $ répartie comme suit :

- 2 milliards déposés à la Banque Centrale d'Egypte

- 2 milliards en hydrocarbure

- 1 milliard sous forme de don

Les projets entre l'Egypte et l'Arabie Saoudite se sont multipliés depuis ces derniers mois. En février dernier il était même question de construire un pont de 32 km sur la mer rouge devant relier la ville égyptienne de Ras Nassrani à la ville de Tabuk située au nord de l’Arabie saoudite en passant par l’ile de Tiran pour un coût évalué entre 3 et 5 milliards $ entièrement financé par le groupe Ben Laden.

 

http://www.agenceecofin.com/investissement/2502-9165-saudi-binladin-group-propose-3-milliards-pour-construire-un-pont-entre-l-egypte-a-l-arabie-saoudite

[alpacks]

Les projets entre l'Egypte et l'Arabie Saoudite se sont multipliés depuis ces derniers mois. En février dernier il était même question de construire un pont de 32 km sur la mer rouge devant relier la ville égyptienne de Ras Nassrani à la ville de Tabuk située au nord de l’Arabie saoudite en passant par l’ile de Tiran pour un coût évalué entre 3 et 5 milliards $ entièrement financé par le groupe Ben Laden.

   

http://www.agenceecofin.com/investissement/2502-9165-saudi-binladin-group-propose-3-milliards-pour-construire-un-pont-entre-l-egypte-a-l-arabie-saoudite

  Pour 10x moins cher et + crédible ils peuvent se payer une paire de ferrys très moderne, tout beau, tout neuf, tout sécurisés ... Et en subventionner l'usage

[Shorr kan]

Et ce ne serait pas du luxe vu le passif en accident des liaisons de la mer rouge faites sur de vieux rafiots surchargés.

Pour cette histoire de pont, je pense que l’idée est plutôt de donner du travaille à suffisamment d’égyptien via un grand chantier pour compenser la chute libre de leur économie, au moins un peu, et contribuer à la paix social. De ce point de vue ce n’est pas idiot, même si économiquement à côté de la plaque au sens stricte. C’est un projet politique et puis c’est tout. 

Mais quelle mouche a piqué les dirigeants saoudiens pour faire preuve d’autant de clairvoyance ? Mais où va le monde ? Et demain ce sera quoi ? une liaison aérienne direct Riyad-Telaviv ? Une confirmation que les licornes existent ?! 

[alpacks]

Suffisamment d'égyptiens ben ... Bof, construire un pont c'est grosso modo un chantier de 100 gars environ en moyenne, et une arrière cour industrielle d'éléments en béton préformés de peut être 200-300 emplois max si on prend toutes les compétences autour du pont dont évidemment quelques prof cadres et spécialisées ...

  Ca donne un peu de boulot, mais pour 10 milliards de couts c'est en réalité très inefficace car au meilleur des cas tu feras bosser 1000 gars en voyant large sur le long de la construction du pont :

  Avec 10 milliards de $ en Egypte, je pense qu'en termes d'emplois tu peux faire bien + efficace et tenir des dizaines de milliers d'emplois des années dans d'autres secteurs diversifié ... Un pont cela coute cher a cause des difficultés techniques spécifiques aux piles de béton qui vont demander des compétences couteuses et qui viendront probablement de l'internationale et en matière première : Béton de qualité nécessaire avec suivi de qualité de celui ci en continu (analyse du béton quotidienne en labo au fil de sa production, comme cela se fait partout aujourd'hui quand on réalise un ouvrage sensible dans ce matériaux : Il faut un suivi "scientifique" de la qualité de la matière première et dans le monde arabe les couts vont donc se concentrer ici ...

  Ceci dit, je suis conscient que des ferries en termes d'emplois ça serait guère mieux vu qu'ils seraient construits très probablement sur un chantier naval  européen ou asiatique ... Et l'exploitation au mieux 300 personnes si 2 navires (équipages, personnel a quai, administratif, peut être 400 en voyant large encore une fois)

  En fait si on veut de l'efficacité en termes d'emplois seule la diversification en créations d'entreprises de services et industrielles pourrait avoir une réelle utilité mais en ces temps troublés le problème étant que cela ne serait pas le "bon moment"  pour poser 10 milliards et créer un jardin de nouvelles entreprises : Il faut que le pays passe par une reprise avant, et la oui investir dans ce vivier se révèlerait efficace

  Ou encore 10 milliards en création de surfaces industrielles pré-équipés pour attirer de la délocalisation occidentale qui en générale est + attirée par le maroc, l'algérie ou la Tunisie (bien qu'en Tunisie j'imagine les délocalisations de la couture ect sont en suspend, l'égypte de toute façon est dans le même cas) on remarquera quand même que l'égypte a assez peu bénéficié des délocalisations occidentales européennes d'entreprises (beaucoup axées autour de la mode) par rapport aux 3 pays du magrheb qui eux en ont bénéficié largement : D'ou pourquoi il serait intéressant si la situation se calmait d'investir dans des parcs industriels & logisitiques près a acceuillir a "pas cher" ou tout serait terrassé et pré-équipé ect pour "attirer" le potentiel ...

  Chose qui pourrait se faire en 2 blocs :  Alexandrie & au Caire (Alexandrie pour le port en mediterannée, au Caire car il y ait + aisé pour trouver des compétences si les infra routières entre les 2 sont bonnes) 

[Shorr kan]

En même temps les saoudiens ne sont pas spécialement les rois de l’efficacité. Comme on dit : c’est l’intention qui compte

Suffisamment d'égyptiens ben ... Bof, construire un pont c'est grosso modo un chantier de 100 gars environ en moyenne, et une arrière cour industrielle d'éléments en béton préformés de peut être 200-300 emplois max si on prend toutes les compétences autour du pont dont évidemment quelques prof cadres et spécialisées ...

  Ca donne un peu de boulot, mais pour 10 milliards de couts c'est en réalité très inefficace car au meilleur des cas tu feras bosser 1000 gars en voyant large sur le long de la construction du pont :

  Avec 10 milliards de $ en Egypte, je pense qu'en termes d'emplois tu peux faire bien + efficace et tenir des dizaines de milliers d'emplois des années dans d'autres secteurs diversifié ... Un pont cela coute cher a cause des difficultés techniques spécifiques aux piles de béton qui vont demander des compétences couteuses et qui viendront probablement de l'internationale et en matière première : Béton de qualité nécessaire avec suivi de qualité de celui ci en continu (analyse du béton quotidienne en labo au fil de sa production, comme cela se fait partout aujourd'hui quand on réalise un ouvrage sensible dans ce matériaux : Il faut un suivi "scientifique" de la qualité de la matière première et dans le monde arabe les couts vont donc se concentrer ici ...

Il me semble qu’ils – les égyptiens -  ont pas mal d’ingénieurs de qualités dans le génie civil, et qui doivent etre présent en masses dans les bureaux d’études saoudiens, et une industrie du bâtiment importante, surtout des cimenteries qui ont fait la prospérité de la première fortune du pays, Copte dont je ne me souviens plus le nom. Mais c’est vrai, que maintenant que tu le rappelle, c’est une industrie à haute densité capitalistique et c’est généralement pas très pourvoyeur d’emplois, surtout si les méthode sont moderne et pas comme celle du XIX ème siècle.

...

  En fait si on veut de l'efficacité en termes d'emplois seule la diversification en créations d'entreprises de services et industrielles pourrait avoir une réelle utilité mais en ces temps troublés le problème étant que cela ne serait pas le "bon moment"  pour poser 10 milliards et créer un jardin de nouvelles entreprises : Il faut que le pays passe par une reprise avant, et la oui investir dans ce vivier se révèlerait efficace

  Ou encore 10 milliards en création de surfaces industrielles pré-équipés pour attirer de la délocalisation occidentale qui en générale est + attirée par le maroc, l'algérie ou la Tunisie (bien qu'en Tunisie j'imagine les délocalisations de la couture ect sont en suspend, l'égypte de toute façon est dans le même cas) on remarquera quand même que l'égypte a assez peu bénéficié des délocalisations occidentales européennes d'entreprises (beaucoup axées autour de la mode) par rapport aux 3 pays du magrheb qui eux en ont bénéficié largement : D'ou pourquoi il serait intéressant si la situation se calmait d'investir dans des parcs industriels & logisitiques près a acceuillir a "pas cher" ou tout serait terrassé et pré-équipé ect pour "attirer" le potentiel ...

  Chose qui pourrait se faire en 2 blocs :  Alexandrie & au Caire (Alexandrie pour le port en mediterannée, au Caire car il y ait + aisé pour trouver des compétences si les infra routières entre les 2 sont bonnes) 

Avec la crise économique, qui est probablement durable, et la concurrence asiatique sur le moyen-bas de gamme où le cout horaire est tout en plus d’une politique commercial très agressive, l’Egypte et même les pays du Maghreb on peu de chance de voir d’importants flux d’investissements liés aux délocalisations sur leur sols.

D’ailleurs la Révolution tunisienne doit beaucoup à la stagnation de la croissance du fait qu’ils sont restés piégés dans des spécialisations bas de gamme dans le tourisme et la confection sans être capable de monter en gamme –faute de surplus à investir de par la prédation du clan Ben Ali- et de capter plus de valeur ajouté, à l’inverse du Maroc qui négocie plutôt bien ce passage.

L’UE pourrait établir des traités préférentiel avec la rive sud de la méditerrané, mais ce n’est pas le chemin que ça prend avec une libération tout azimut plutôt que régional, et ne pourrait donc pas avoir le genre de relations qu’à les EU avec le Mexique, en plus l’Allemagne fait cap à l’Est toute. Dommage, une politique commercial bien calibré aurait fait un formidable outil de stabilisation social et politique.

En fait la seul porte de sortie que je voie pour le pays serait une industrialisation massive, et en particulier disposer d’une énergie abondante via le développement du nucléaire qui devrait être un impératif. Et étant donné que de nos jours l’industrie c’est salle, et le nuke le mal incarné ce n’est pas demain la veille que ça arrivera :P.

[rendbo]

Avec la crise économique, qui est probablement durable, et la concurrence asiatique sur le moyen-bas de gamme où le cout horaire est tout en plus d’une politique commercial très agressive, l’Egypte et même les pays du Maghreb on peu de chance de voir d’importants flux d’investissements liés aux délocalisations sur leur sols.

D’ailleurs la Révolution tunisienne doit beaucoup à la stagnation de la croissance du fait qu’ils sont restés piégés dans des spécialisations bas de gamme dans le tourisme et la confection sans être capable de monter en gamme –faute de surplus à investir de par la prédation du clan Ben Ali- et de capter plus de valeur ajouté, à l’inverse du Maroc qui négocie plutôt bien ce passage.

l'instabilité ne doit pas aider : les industriels qui doivent investir quelques milliards dans la production d'un bien aiment savoir que leur investissement est à l'abris des aléas de la rue et du pouvoir. un climat ded révolution n'est jamais bon pour les affairess.

ensuite il faut que les gens se tiennenent de façon générale. je me souviens de nos chantier durant la dernière CAN, ça a été l'enfer et on a du arrêter de construire pendant près d'un mois à cause des incidents entre égyptien et algériens liés aux évênements sportifs...

[Tomcat]

l'instabilité ne doit pas aider : les industriels qui doivent investir quelques milliards dans la production d'un bien aiment savoir que leur investissement est à l'abris des aléas de la rue et du pouvoir. un climat ded révolution n'est jamais bon pour les affairess.

ensuite il faut que les gens se tiennenent de façon générale. je me souviens de nos chantier durant la dernière CAN, ça a été l'enfer et on a du arrêter de construire pendant près d'un mois à cause des incidents entre égyptien et algériens liés aux évênements sportifs...

En tout cas les robes blanches du Golfe ( Arabie, EAU, Koweit) ont fait chauffer le chéquier depuis la chute des FM. Depuis la destitution de Morsi, On en a pour 12 M $ d'aides/prêts/dons divers depuis une semaine.

- L'Arabie offre 5 M $

- l'EAU 3 M $

- Koweit 4 M $

http://www.al-monitor.com/pulse/originals/2013/07/gulf-states-egypt-muslim-brotherhood.html

http://www.zawya.com/story/_Kuwait_Extends_4_Billion_Aid_Package_to_Egypt__Minister-ZW20130710000051/

Soit l'Egypte était en situation proche de la mort clinique soit le bloc Saoudien veut que les militaires gardent toutes les cartes en mains face aux FM du Qatar qui sont clairement soutenus par les E-U. Cette aide permet de neutraliser la menace/pression des américains qui pourraient être tentés de faire pression sur les nouvelles autorités Egyptiennes avec la menace de suspendre l'aide économique pour favoriser les FM sur lesquels ils ont visiblement mis toutes leurs billes...

[Jojo67]

Pourquoi l'Arabie Saoudite aide-t-elle l'Egypte aujourd'hui et pas sous Morsi? La réponse ici, mais pour les pressés elle tient en un mot, l'Iran, que Morsi a eu le tort de cajoler:

http://blog.lefigaro.fr/malbrunot/2013/07/larabie-aide-legypte-mais-main.html

[Michael Guay]

Mais quelle mouche a piqué les dirigeants saoudiens pour faire preuve d’autant de clairvoyance ? Mais où va le monde ? Et demain ce sera quoi ? une liaison aérienne direct Riyad-Telaviv ? Une confirmation que les licornes existent ?! 

Nan trop tard, les nord-coréen ont déjà fait l'annonce que les licornes existes. 

[Shorr kan]

Oueh c'est vrai, je m'en rappel maintenant ! on a d’ailleurs eu droit à une explication particulièrement savoureuse de Tancrède sur le sens à donner à l'annonce: une histoire de rois coréens, de garçonnière et de filles faciles  

[Tomcat]

En tout cas toute cette aide venue des Démocraties alliés du Golfe n'épargneront pas le nouveau pouvoir de devoir prendre des décisions impopulaires comme une diminution des subsides accordées par l'Etat sur un certains nombre de produit de consommation courante (Essence, blé, farine, etc.) qui représente un coût colosal pour l'Etat et une source majeur de trafic/corruption. Avant lui, les FM et même Moubarak se sont cassé les dents sur cette réforme impopulaire mais nécessaire.

http://www.nytimes.com/2013/07/10/world/middleeast/egypt-interim-prime-minister.html?src=recg

[PGM]

pour mémoire, les putchistes ont légitimé leur geste, par le nombre de manifestants rejetants la politique de Morsi. Ils sont allé jusqu'a revendiquer le chiffre ubusesque de 33 M de manifestant.

Une étude scientique etablie qu'au caire ils ne furent 1/2 millions !

http://www.maghrebemergent.com/actualite/internationale/item/26629-egypte-combien-de-millions-etions-nous-mon-general.html

Donc maitenant que cet argument s'effondre, je me demande quelle légitimité va sortir du chapeau.

PGM

[Raoul]

pour mémoire, les putchistes ont légitimé leur geste, par le nombre de manifestants rejetants la politique de Morsi. Ils sont allé jusqu'a revendiquer le chiffre ubusesque de 33 M de manifestant.

Une étude scientique etablie qu'au caire ils ne furent 1/2 millions !

http://www.maghrebemergent.com/actualite/internationale/item/26629-egypte-combien-de-millions-etions-nous-mon-general.html

Donc maitenant que cet argument s'effondre, je me demande quelle légitimité va sortir du chapeau.

PGM

Les ultras te réponderont que les fm n'étant pas gentils, pas besoin de légitimité pour les virer (bien que eux, aient étaient élus légitimement).

[seb24]

pour mémoire, les putchistes ont légitimé leur geste, par le nombre de manifestants rejetants la politique de Morsi. Ils sont allé jusqu'a revendiquer le chiffre ubusesque de 33 M de manifestant.

Une étude scientique etablie qu'au caire ils ne furent 1/2 millions !

http://www.maghrebemergent.com/actualite/internationale/item/26629-egypte-combien-de-millions-etions-nous-mon-general.html

Donc maitenant que cet argument s'effondre, je me demande quelle légitimité va sortir du chapeau.

PGM

Ca me semble évident que 33M sont exagéré. Mais par contre l’Égypte se limite a une seul place dans une seul ville ?

[Jojo67]

Le sage a dit: "Des barbus qui invoquent la démocratie c'est comme un loup qui se prétend végétarien."