L'Egypte et son voisinage

[Kiwi de fer]

La question que les "pro-putsch" tentent constamment d'écarter (ce qui peut se comprendre tant les faits leur donnent tort) est la suivante :

la situation est-elle devenue meilleure ou pire après le putsch ?

Exatement ,peu etre que le putsch est je te l'accorde arrivé trop tot ,mais je sait pas si dans le plus ou moin long therme la situiation aurrait pas été pire...mais comme on la dit plusieur fois dans se débat ,avec des "si" ,mais bon on va pas attendre que un gars explose la terre pour dire "ah il la fait enfaite..."

[Dino]

Quels droits de l'homme?

Pour le moment on assiste a un affrontement a différent niveau entre deux élément irréconciliable de la société égyptienne. Deux éléments qui sont en guerre ouverte depuis 1950 ... et qui règle leur compte entre eux tres régulièrement.

Un acteurs politique qui provoque un abus de droit tel qu'il change profondément le fonctionnement de l'état est il un traitre, ou au contraire dans son bon droit?

Est ce que le bricolage pseudo démocratique qui voudrait imposer un instant donnée une constitution sortie de nulle part, peu s'imposer de fait a tous les égyptiens d'hier et de demain?!

 

La déclaration universel des droits de l'homme et l'ensemble des traités internationaux qui en découle et qui ont permis entre autre de définir la notion de crime de guerre. Qu'ils soient en guerre ouverte ne rends pas plus les deux camps exempte de respecter les règles de guerre qui rendent criminel le tir volontaire sur des civiles désarmés, même si le camps adverse a usé de cette pratique. De même la légitimité de la cause (définition très subjective) n'est en aucun cas un argument pour savoir si le droit s'applique où non.

Modifié le 20 août 2013 par Dino

[Shorr kan]

 C'est trés gentil de ta part... Mais je crois que je vais me passer de tes lumières... quand on voit à quoi elles servent (être parmi les seuls avec l'arabie saoudite ou l'algérie à soutenir les putchistes).

 

Eh bien, tu vois, peut être que je devrais m’exiler dans le merveilleux Royaume d’Arabie Saoudite, seul terre de libertés authentiques. Je vivrais des allocs de l’Etat, j’aurais 4 femmes..hmm…il y a plus difficiles comme vie, et je supporte bien la chaleur tant qu’il ne fait pas trop humide. Quelqu’un peut me conseiller un livre sur la fauconnerie (attention aux mauvais jeux de mots !) ? J’ai décidé de m’y mettre. Pas toi Raoul, toi ton truc c’est l’élevage de pigeons, c’est ça ? Attention !  C’est une noble activité, il n’y a rien de mal.

 

Mais le « tu es seul au monde »  elle est très forte, bravo. D’un, on peut avoir raison contre le monde entiers si l’on tient les bons arguments, et si je n’avais qu’un conseil à te donner c’est d’aiguiser tes arguments plutôt que de lancer des anathèmes.

 

De deux, je ne me sens pas si seul que ça ; d’autant plus que l’avis de ceux qui compte vraiment, c.à.d les égyptiens, à l’air d’aller dans ma direction. Attention aussi aux amalgames à la con que je sens venir comme une maison : que je sois favorable au putsch n’est pas unilatéral, ni ne soutient la répression, tout comme je ne me sens pas–je le répète- aucunement coupable ou dans l’erreur.

 

 Ça ne m’empêche pas non plus d’analyser sobrement les faits et les prendre dans leur entièreté ; je ne m’identifie pas à ce point avec mes opinions. C’est une question d’hygiène mentale.

 

Par contre, je ne cache pas que de voir les égyptiens se détourner des FM au point d’en devenir franchement hostile, me réjouis. Et c’est pas du tout la fascination pour les défilés de Rangers cirés et des coups crosses dans la gueule des opposants.

 

 

 

 Certes il y a le verbe et les faits. Parmi les faits, il y a l'aide us qui semble devoir s'arrêter. Il faudrait une intervention armée des occidentaux pour que vous déniez accepter qu'ils ne soutiennent pas (ou plus) ce régime, ou quoi ::)

 

Au pif il faudrait que la VIème flotte ne soit plus autorisé à rejoindre le Golfe Persique en  passant par Suez,  là on pourra parler de rupture- tout comme tu pourras sabrer le champagne, Tchin.

 

Et qu’est-ce les Etats occidentaux auraient à y gagner de rompre avec l’Egypte ?

 

 

 

Ca n'a pas été le cas non plus au début des répressions (et je dis bien au début) en Libye et en Syrie, donc ça ne veut rien dire ...

 

 

 

L’Egypte c’est un autre calibre, en plus d’être des alliés. Qui peut croire sérieusement qu’Obama ou Hollande déclarerait une guerre ouverte ou subversive à l’Egypte pour les beau yeux des FM ? ou à minima coupraient les ponts ?

 

 

Et alors ? Le problèmes n'est pas de savoir si un groupe a été visé mais si il s'agissait d'un combattant. Or il apparaît clairement que l'armée a visé sans distinction combattant et non combattant. C'est cet usage sans retenu de la violence qui fait que l'armée égyptienne a bien perdu la plus part de ses soutiens extérieure contrairement à ce que vous prétendez. 

 

 

Et y a-t-il eu des rétorsions ou menaces de rétorsions massives ? Pas que je sache, pas même de liste noire. 

 

Et la question est bien de savoir si un groupe a été visé  spécifiquement ou pas, et non le fait de tirer sur des gens désarmés, qui est incontestable. Tu n’as toujours pas compris ce que je voulais dire, donc je reformule: les FM se sont fait écrasé parce qu’isolé  politiquement et socialement, et prétendre que les égyptiens s’ils manifestaient une nouvelle fois comme pour abattre Moubarak et Morsi, c.à.d en formant une vaste coalition, se feraient dézinguer comme les FM ou seraient intimidé par cette possibilité repose sur peu de chose, et c’est l’objet de mon argumentation. C’est quoi le slogan de la révolution déjà ? « Le mur de la peur est tombé ».

 

Mon propos n'était pas les droits de l'homme, mais d'extrapoler le comportement  futur de l'armée face à une nouvelle contestation et leur vrais capacité à s'accaparer le pouvoir. 

[Jojo67]

Je vois mal les miltaires ne pas céder le pouvoir à des civils après les élections de janvier prochain et ce pour plusieurs raisons. Ils y perdraient toute crédibilité vis-à-vis des pays occidentaux,de l'UE qui pourrait voter des sanctions économiques, et surtout des Etats-Unis pour qui ce serait franchir la ligne rouge. Exit le soutien financier annuel pour l'armée égyptienne. Ils y perdraient le soutien des Egyptiens qui les ont "porté au pouvoir" suite aux grandes manifestations du printemps et ça c'est plus gênant encore. Et ils seraient bien bêtes de perdre tout ça alors qu'il suffit d'avoir un pouvoir civil qui gère la crise et sert de paratonnerre du moment que ce pouvoir ne fait rien qui les gêne dans ce qui est leurs avantages acquis. Pourquoi se mouiller en première ligne si on a des types qui sont fanas pour le faire, qui vous doivent beaucoup, et qui ne vous gênent en rien? Franchement? ^-^

Modifié le 20 août 2013 par Jojo67

[Wallaby]

http://www.jamestown.org/single/?no_cache=1&tx_ttnews%5Btt_news%5D=40629 (21 mars 2013)

 

C'est un article sur les "milices islamistes" en Égypte. À la date où l'article est écrit cela semble plus être à l'état de projet qu'une réalité. L'armée aurait fait de la création de telles milices une ligne rouge à ne pas franchir. Mais on en parle. Et ceux qui en parlent le plus sont non pas les Frères Musulmans mais les Salafistes comme par exemple Gamaa al Islamiya semble-t-il. D'après l'auteur des éléments de l'ancien parti moubarakiste NDP dissout ont généré de la violence contre les islamistes, qui cherchent à se défendre en créant des "comités populaires" qui sont des milices, dans un contexte où la police ne les défend pas suffisamment. Ce qui semble impliquer les Frères Musulmans le plus a été une déclaration du procureur général Talat Abdullah nommé par Morsi qui recommandait l'utilisation de l'article 37 du code pénal, un vieil article relativement peu utilisé mais qui autorise n'importe quel citoyen à procéder à l'arrestation d'un criminel passible d'une peine d'un an de prison ou plus. Il a rétropédalé. Et puis il y a eu aussi au mois de mars une déclaration de Sabir Abu al-Futuh, chef du Parti Liberté et Justice qui émane des Frères Musulmans, préconisant le recours à des firmes de sécurité privées, et brandissant la menace de créer des "comités populaires" si la police ne fait pas son travail de protection des militants islamistes. Donc c'est très compliqué...

[Drakene]

Quant aux manifestants de la première heure, ceux qui ont appelé au départ de Mohamed Morsi, ils ont servi de prétexte à l'armée pour renverser un mouvement qui allait, prétendument, islamiser la société égyptienne. Or c'est une chimère : la société égyptienne s'est ré-islamisée sous Moubarak. 

Je note en passant que tous ces protestataires anti-Morsi ont disparu des rues. Il n'y a aucune contre-manifestation à celles des Frères musulmans. 

Globalement, la société égyptienne n'est pas contre un gouvernement qui représente la volonté divine. Qu'ils soient coptes ou musulmans, les Egyptiens sont très pieux et ils partagent les mêmes valeurs, la même histoire et l'adhésion à l'islam de la majorité ne fait aucun doute.

 

C'est complétement faux, les manifestations pro-Morsi étant elle même des contre manifestations à la base.

Puis il suffit de voir l'armée encourager par la foule quand il s'agit de déloger des islamistes, les comités de quartier etc. Pour comprendre que les FM étaient de plus en plus seuls et leurs opposants au combien puissant.

L'armée a même du interdire ces comités pour la sécurité des FM et empêcher les Anti-Morsi de venir vider les places occupées par les pro eux même.

 

 

De plus une guerre civile est plus qu'improbable, les FM ne sont pas des salafistes (ils ne sont en rien préparé ou organisé pour ça), tout au plus quelques petites actions symboliques, fait par des éléments isolés, aucuns chefs FM n'ayant appelé à la lutte armée.

Si les pontes n'y vont pas eux même, le bas de la pyramide (pour rester dans le ton) ne va pas le faire par elle même.

Les partisans des FM 20% de la population en étant gentil, sont surtout des ruraux nécessiteux ou des pauvres, ils n'ont pas le bagage pour retourner un pays avec une armée, une police et une majorité de la population contre eux.

Au moindre attentat trop sanglant leurs quartiers serait attaquer par des foules en colère prêtes à les lyncher, du coup je vois mal comment ils pourraient faire, sans soutient extérieur qui plus est, pour mener une quelconque "guerre" !

 

Au pire, quelques zones reculé hors de contrôle et des attentats réguliers, un Pakistan bis, mais qui prétend que le Pakistan est en guerre civile ?

[Tomcat]

Au pif il faudrait que la VIème flotte ne soit plus autorisé à rejoindre le Golfe Persique en  passant par Suez,  là on pourra parler de rupture- tout comme tu pourras sabrer le champagne, Tchin.

Et qu’est-ce les Etats occidentaux auraient à y gagner de rompre avec l’Egypte ?

 

 

Juridiquement, le Canal de Suez est un canal international sous souveraineté Egyptienne. Ca voudrait dire que l'Egypte doit respecter le caractère international de ce canal, ne pas faire de discrimination selon les pavillons. Interdire à une flotte américaine le passage serait une violation de ce caractère international. L'Egypte ne peut que fixer un prix de passage qui doit s'appliquer à tous les navires selon des critères objectifs (tailles, type, tonnage etc.). 

[PGM]

l'Egypte va revenir au statu quo ante. Comme sous moubarak. Économiquement, les militaires ont besoin d'un retour au calme durable. Le tourisme est la première source de devises et le pays ne peut durablement s'en priver. Ils dealeront avec les FM (ce qui sous-tend que ce qui se passe actuellement n'est qu'une façon d'avoir les meilleurs cartes pour le bon moment). La première attente des égyptiens, aujourd'hui, n'est même plus la liberté, mais le pain. Et pour cela, tout le monde s'assoira sur ses principes, nous compris.

Les FM, en installant même une légère tension sur la durée, peuvent ruiner le pays, et personne n'y a intérêts. Les généraux fonctionnent comme des don corleone qui haïssent l'agitation qui nuit au bizness. Et même l'Arabie saoudite ne peut suivre sur la durée (on parle de manque a gagner de plusieurs dizaines de mds en cas de trouble durable). Je pense que les leviers européens peuvent être puissant. 40% des échanges, 3/4 des touristes etc etc.

[Shorr kan]

Juridiquement, le Canal de Suez est un canal international sous souveraineté Egyptienne. Ca voudrait dire que l'Egypte doit respecter le caractère international de ce canal, ne pas faire de discrimination selon les pavillons. Interdire à une flotte américaine le passage serait une violation de ce caractère international. L'Egypte ne peut que fixer un prix de passage qui doit s'appliquer à tous les navires selon des critères objectifs (tailles, type, tonnage etc.). 

 

Je sais que les égyptiens sont liés par traité, mais ils ont plusieurs fois refusé ce passage à la flotte iranienne. Comment cela ce fait-ils que c’est derniers n’est jamais engager de poursuites pour faire respecter leur droit, ou le Caire à une sorte de véto ?

 

Est-ce que le tarif du péage se fait à la tête du client ou c'est une grille imposé appliqué à tous ?

[loki]

Il doit y avoir une clause spécifique pour les navires de guerre ?

[Dino]

Et y a-t-il eu des rétorsions ou menaces de rétorsions massives ?

Pour moi oui. Quand un général prétend qu'il y a 3 millions de frère musulman, et que tous devront être tué où mis en prison, je pense qu'on peut qualifier cela de "menaces de rétorsions massives". Il n'y a plus de discernement, c'est l'annonce de la répression gratuite envers toute personne qui serait identifier comme faisant parti de près où de loin à un groupe.

 

 

Tu n’as toujours pas compris ce que je voulais dire, donc je reformule: les FM se sont fait écrasé parce qu’isolé  politiquement et socialement, et prétendre que les égyptiens s’ils manifestaient une nouvelle fois comme pour abattre Moubarak et Morsi, c.à.d en formant une vaste coalition, se feraient dézinguer comme les FM ou seraient intimidé par cette possibilité repose sur peu de chose, et c’est l’objet de mon argumentation. C’est quoi le slogan de la révolution déjà ? « Le mur de la peur est tombé ».

 

Mon propos n'était pas les droits de l'homme, mais d'extrapoler le comportement  futur de l'armée face à une nouvelle contestation et leur vrais capacité à s'accaparer le pouvoir.

 

J'ai très bien compris, et ce n'est pas de cela qu'on parlait. Je reprends le fil, pour toi l'armée Égyptienne ne perdra ses soutiens que quand elle tirera sur tout et n'importe quoi dans la rue, chose qui pour toi serait impossible car suicidaire, la définition du tout et n'importe étant sans distinction politique et donc touchant une grande partie de la population.

 

Hors je suis en désaccord car je pense qu'au vu des déclarations des diplomaties étrangère, l'armée égyptienne est déjà en train de perdre une partie de ses principaux soutiens. Pourquoi ? Parce que les démocraties occidentales considère qu'il n'est pas tolérable de tirer sur des civiles désarmés, même si ils font parti d'un groupe isolé aux idées extrémistes. Et que ce coup de force ne présage de rien de bon pour la suite. De leurs point de vue (et c'est aussi le mien), le tout et n'importe quoi signifie "non combattant, femme, enfant", même si ils font tous parties d'un même groupe isolé, ici les FMs.

Modifié le 20 août 2013 par Dino

[Tomcat]

Je sais que les égyptiens sont liés par traité, mais ils ont plusieurs fois refusé ce passage à la flotte iranienne. Comment cela ce fait-ils que c’est derniers n’est jamais engager de poursuites pour faire respecter leur droit, ou le Caire à une sorte de véto ?

 

Est-ce que le tarif du péage se fait à la tête du client ou c'est une grille imposé appliqué à tous ?

 

Les navires de guerre Iranien n'ont jamais été empêché de travers Suez. La seule fois, à ma connaissance où un passage avait été (temporairement) refusé c'était pour un pétrolier Iranien chargé de pétrole Syrien en 2012 mais c'était une histoire de taxe non payée, une fois payée le navire a pu continuer son chemin.

En principe, le passage du canal est libre, même aux belligérants à un conflit et leurs navires militaires. Depuis la fin des guerres Egypto-Israéliennes, le passage du canal n'a été bloqué qu'à deux occasions à des navires militaires, en 1991 quand l'Egypte a refusé le passage des troupes de la coalition parce qu'elle même en faisait partie et en 2003 car elle était contre la guerre contre l'Irak ( là dessus leur refus était tout à fait légitime et même obligatoire dans la mesure où la Convention de Constantnople s'interprète à la lumière de la Charte des Nations Unies qui prohibe les guerres d'agression) 

   

 

Non, pas de péage à la tête, c'est selon une grille publiée chaque année par le ministère des transports maritime en fonction du type de navire, de la cargaison, du tonnage, etc. En moyenne ça tourne entre 50.000 à 200.000 $ si mes souvenirs sont bons. 

 

Légalement, il faudrait que l'Egypte se retrouve en état de guerre avec les E-U ou un pays de l'OTAN pour pouvoir leur fermer Suez. 

 

Il doit y avoir une clause spécifique pour les navires de guerre ?

 

Il n'y a pas vraiment de différence entre navires de guerre et navires civils, les deux jouissent de la liberté de navigation sur le canal (moyennant paiement des taxes qui peuvent être différentes) mais les navires militaires sont soumis à un certains nombres d'obligation comme ne pas procéder à des activités militaires dans le canal, ne pas perturber le flux du canal etc. 

[Shorr kan]

Pour moi oui. Quand un général prétend qu'il y a 3 millions de frère musulman, et que tous devront être tué où mis en prison, je pense qu'on peut qualifier cela de "menaces de rétorsions massives". Il n'y a plus de discernement, c'est l'annonce de la répression gratuite envers toute personne qui serait identifier comme faisant parti de près où de loin à un groupe.

 

 

Il y a maldonne. Je parlais de rétorsions lourdes de la part des pays occidentaux à l’endroit du régime actuel, pas de celui-ci vis-à-vis des FM.

 

 

J'ai très bien compris, et ce n'est pas de cela qu'on parlait. Je reprends le fil, pour toi l'armée Égyptienne ne perdra ses soutiens que quand elle tirera sur tout et n'importe quoi dans la rue, chose qui pour toi serait impossible car suicidaire, la définition du tout et n'importe étant sans distinction politique et donc touchant une grande partie de la population.

 

 

Oui, c’est ça. Jojo résume mon point de vue plus haut,  d’ailleurs j’avais l’intention de glisser un paragraphe de même contenu avant de l’effacer. Les militaires sont la force prééminente d’une coalition dont ils ont pris la tête ; c’est à la fois confortable et le mieux qu’ils puissent espérer, ne pouvant prétendre à la suprématie. Se retourner contre la population n’aurait pour moi pas de sens hors pétage de câble/fanatisme.

 

 

Hors je suis en désaccord car je pense qu'au vu des déclarations des diplomaties étrangère, l'armée égyptienne est déjà en train de perdre une partie de ses principaux soutiens. Pourquoi ? Parce que les démocraties occidentales considère qu'il n'est pas tolérable de tirer sur des civiles désarmés, même si ils font parti d'un groupe isolé aux idées extrémistes. Et que ce coup de force ne présage de rien de bon pour la suite. De leurs point de vue (et c'est aussi le mien), le tout et n'importe quoi signifie "non combattant, femme, enfant", même si ils font tous parties d'un même groupe isolé, ici les FMs.

 

Moi, mon point de vue est que ce qui réglera le rapport entre les nations occidentales, et la plus importantes d’entre elles - les USA - avec l’Egypte d’aujourd’hui et de demain sera, malgré l’indignation, le maintien des rapports stratégique et surtout la stabilité du pays et du Proche Orient  – pour donner un exemple, le Roi de Jordanie est certainement soulagé par la tournure des évènements – et ultimement ils ne laisseraient pas le pays sombrer dans la guerre civil.

 

L’armée est consciente de ça, et en sus à le soutient populaire (qui n’est peut-être pas éternelle je le concède volontiers) et a désormais  un fond de roulement conséquent. Je ne dis pas que ça durera, mais la conjecture actuelle est celle-là. Cela leur donne une marge de manœuvre dont ils se sont servis pour liquider la Confrérie. Ils se sentent une certaine impunité, et on ne peut pas vraiment leur donner tort ; j’attends encore des sanctions qui fassent vraiment mal. C’est probablement l’une des modalités pratique de ce qu’on appelle le monde multipolaire où une superpuissance ne peut plus imposer ses vues à des Etats clients plus libre d’agir. Mais ça ne veut pas dire qu’ils peuvent faire n’importe quoi : on a été pas loin de la limite, mais encore en-dessous.

 

Quant à l’avenir, il n’est pas écrit et il est pour moi trop tôt pour juger de l’emprise élargie ou pas de l’armée sur la politique du pays. Les militaires ont beau être très soutenu je ne crois pas que ledit soutient soit inconditionnel, tout comme je ne crois pas à une désertion des égyptiens de la vie publiques après y avoir pris gout. Ça n’exclue pas toutes sortes de problèmes, et comme je l’ai dit nul ne connait l’avenir : qui sait, le pays deviendra une junte paranoïaque fermé à la birmane, virtuellement tout est possible. Pour mon compte, je n’imagine pas un retour à la situation ex-ante et suis modérément confiant.

[alpacks]

  Je ne sais pas ce qu'il en est pour les tarifs du canal de Suez mais je me rappel d'un américain qui avait pris le canal de Panama en canoë car dans une sorte de pari aventurier (genre relier Miami > LA ou truc du genre en canoë) et il avait payé son péage de Panama a peine quelques $$ (je ne me rappel plus de la somme exact mais c'était clairement moins de 5$ alors que la moyenne des tarifs de panama ressemble beaucoup aux tarifs de Suez : Je pense que l'échelle de tarif est quasi la même entre les 2 canaux

 

  Un Panamax chargé paye en moyenne son passage autour des 200-250 000$

 

  Par contre a Suez la question qu'on peu se poser c'est les passage des groupes aéronaval de l'OTAN et des soum' (soum' qui traversent en surface bien entendu, impossible de plonger dans le canal qui a tchi fond ...) payent ils les mêmes tarifs que les civils ? Ou payent ils des tarifs spécifiques car les passages des batiments de l'Otan provoque un afflux de militaires pour la sécurité du passage énorme qui doivent couter plusieurs millions d'euros a l'égypte en mobilisation via carburant ect ...

 

  A moins que dans les aides versées a l'égypte soit compris des avances pour les passages de navires de l'otan pour garder les chiffres "secrets"

[Tomcat]

  Je ne sais pas ce qu'il en est pour les tarifs du canal de Suez mais je me rappel d'un américain qui avait pris le canal de Panama en canoë car dans une sorte de pari aventurier (genre relier Miami > LA ou truc du genre en canoë) et il avait payé son péage de Panama a peine quelques $$ (je ne me rappel plus de la somme exact mais c'était clairement moins de 5$ alors que la moyenne des tarifs de panama ressemble beaucoup aux tarifs de Suez : Je pense que l'échelle de tarif est quasi la même entre les 2 canaux

 

Le tarif sur le Canal de Suez pour des petites embarcations est aussi dérisoire, quelques centaines de $ + bakchich pour les 2 pilotes Egyptiens; 

 

  Un Panamax chargé paye en moyenne son passage autour des 200-250 000$

 

  Par contre a Suez la question qu'on peu se poser c'est les passage des groupes aéronaval de l'OTAN et des soum' (soum' qui traversent en surface bien entendu, impossible de plonger dans le canal qui a tchi fond ...) payent ils les mêmes tarifs que les civils ? Ou payent ils des tarifs spécifiques car les passages des batiments de l'Otan provoque un afflux de militaires pour la sécurité du passage énorme qui doivent couter plusieurs millions d'euros a l'égypte en mobilisation via carburant ect ...

 

  A moins que dans les aides versées a l'égypte soit compris des avances pour les passages de navires de l'otan pour garder les chiffres "secrets"

 

Je ne connais pas exactement les tarifs par type de navire mais je sais que les tarifs doivent être fixés de manière objective, selon le type du navire, du tonnage, de la cargaison etc. Les navires militaires doivent avoir leur catégorie je pense. Le Long du canal est déjà très sécurisé avec un nombre conséquent de soldats pour protéger l'une des premières sources de devise du pays. 

[Raoul]

Eh bien, tu vois, peut être que je devrais m’exiler dans le merveilleux Royaume d’Arabie Saoudite, seul terre de libertés authentiques. Je vivrais des allocs de l’Etat, j’aurais 4 femmes..hmm…il y a plus difficiles comme vie, et je supporte bien la chaleur tant qu’il ne fait pas trop humide. Quelqu’un peut me conseiller un livre sur la fauconnerie (attention aux mauvais jeux de mots !) ? J’ai décidé de m’y mettre. Pas toi Raoul, toi ton truc c’est l’élevage de pigeons, c’est ça ? Attention !  C’est une noble activité, il n’y a rien de mal.

 

Mais le « tu es seul au monde »  elle est très forte, bravo. D’un, on peut avoir raison contre le monde entiers si l’on tient les bons arguments, et si je n’avais qu’un conseil à te donner c’est d’aiguiser tes arguments plutôt que de lancer des anathèmes.

 Tu parles bien et tu as beaucoup d'esprit... c'est bien.

Mais si tu pouvais m'oublier dans tes posts, ça me ferait des vacances. Merci d'avance.

Modifié le 21 août 2013 par Raoul

[Raoul]

Exatement ,peu etre que le putsch est je te l'accorde arrivé trop tot ,mais je sait pas si dans le plus ou moin long therme la situiation aurrait pas été pire...mais comme on la dit plusieur fois dans se débat ,avec des "si" ,mais bon on va pas attendre que un gars explose la terre pour dire "ah il la fait enfaite..."

Comme tu dis, "avec des si" tout est permis. On peut aussi dire que les fm auraient juste perdu les prochaines élections. Et qu'il y aurait alors eu une alternance sans guerre civile et sans retour de l'armée aux affaires...

C'est pour ça que je préfère me concentrer sur les faits. Et ceux-ci sont têtus. Le pays sombre dans la guerre civile et les risques de contagion régionale sont réels (et le rôle du putsch dans la génération de cette situation est incontestable.)

Je ne vois pas ce qui pourrait être pire que ça.

Modifié le 21 août 2013 par Raoul

[Tomcat]

El-Baradai pourrait être poursuivi pour abus de confiance... Ca explique peut être son départ précipité. 

 

http://www.theguardian.com/world/2013/aug/20/mohamed-elbaradei-facing-court-case

[Raoul]

El-Baradai pourrait être poursuivi pour abus de confiance... Ca explique peut être son départ précipité. 

 

http://www.theguardian.com/world/2013/aug/20/mohamed-elbaradei-facing-court-case

 u penses que la Justice égyptienne est indépendante du pouvoir en place ???

[Tomcat]

Pour l'instant, ça exprime l'opinion d'un professeur de droit et non la justice Egyptienne. Son indépendance ( à laquelle je n'y crois pas vraiment tant la corruption fait partie du folklore local) se vérifiera ce soir avec l'expiration du délai de 48 h  après lequel Moubarak devrait être libérer selon son avocat. 

[Dino]

El-Baradai pourrait être poursuivi pour abus de confiance... Ca explique peut être son départ précipité. 

 

http://www.theguardian.com/world/2013/aug/20/mohamed-elbaradei-facing-court-case

 

Je ne comprends pas bien, c'est ce professeur qui prétend qu'El-Baradai pourrait être poursuivi ou c'est la justice ?

 

Ils se sentent une certaine impunité, et on ne peut pas vraiment leur donner tort ; j’attends encore des sanctions qui fassent vraiment mal. 

 

Les US gardent des sanctions sous le coude pour la suite des événements. Maintenant considérer que l'on peut faire des actes immoraux sous prétexte qu'on ne risque pas de sanctions montre bien que l'armée et les égyptiens qui le soutiennent n'ont pas compris grand chose aux principes de la démocratie qu'ils prétendent défendre.

 

C’est probablement l’une des modalités pratique de ce qu’on appelle le monde multipolaire où une superpuissance ne peut plus imposer ses vues à des Etats clients plus libre d’agir. Mais ça ne veut pas dire qu’ils peuvent faire n’importe quoi : on a été pas loin de la limite, mais encore en-dessous.

 

C'est là notre principal point de désaccord. L'armée a selon les traités internationaux déjà franchi la limite mercredi dernier. 

Modifié le 21 août 2013 par Dino

[Wallaby]

D'après la liste des États membres : http://www.icc-cpi.int/fr_menus/asp/states%20parties/Pages/the%20states%20parties%20to%20the%20rome%20statute.aspx où je ne vois pas figurer l'Égypte, ce pays n'a pas ratifié le statut de Rome. Donc cela place l'Égypte dans le même cas que le Soudan ce qui veut dire qu'il faut une résolution du conseil de sécurité de l'ONU pour engager une procédure de la CPI contre l'Égypte.

La situation en Égypte a d'ailleurs été évoquée au conseil de sécurité le 19 août 2013 : http://www.un.org/News/fr-press/docs/2013/CS11097.doc.htm

 

Si la Syrie fut au centre de l’attention des délégués, la situation en Égypte fut également évoquée, contraignant son représentant à rejeter toute référence aux derniers événements dans son pays lesquels, a-t-il dit, ne constituent en rien un conflit armé.

[Tomcat]

Je ne comprends pas bien, c'est ce professeur qui prétend qu'El-Baradai pourrait être poursuivi ou c'est la justice ?

 

Oui, c'est ce qui semble en sortir de l'article. 

 

Les US gardent des sanctions sous le coude pour la suite des événements. Maintenant considérer que l'on peut faire des actes immoraux sous prétexte qu'on ne risque pas de sanctions montre bien que l'armée et les égyptiens qui le soutiennent n'ont pas compris grand chose aux principes de la démocratie qu'ils prétendent défendre.

 

Sanctionner Egypte, ou couper le robinet d'aide, équivaut à une perte d'influence irrémédiable pour les américians. Au vu du niveau de la répression, il y a peu de chance que les américains s'engagent dans ce voie pour l'instant mais leur position est intenable au vu des valeurs qu'ils prônent. 

 

C'est là notre principal point de désaccord. L'armée a selon les traités internationaux déjà franchi la limite mercredi dernier. 

 

Quels traités? Le maintient d'ordre relève du domaine réservé des Etats, en principe il ne peut y avoir d'ingérence étrangère là dedans. La question est de savoir si la répression des FM relève du maintient d'ordre ( version Egyptienne) ou de la répression de manifestation pacifiques (Version Turque notamment). 

[Tomcat]

D'après la liste des États membres : http://www.icc-cpi.int/fr_menus/asp/states%20parties/Pages/the%20states%20parties%20to%20the%20rome%20statute.aspx où je ne vois pas figurer l'Égypte, ce pays n'a pas ratifié le statut de Rome. Donc cela place l'Égypte dans le même cas que le Soudan ce qui veut dire qu'il faut une résolution du conseil de sécurité de l'ONU pour engager une procédure de la CPI contre l'Égypte.

La situation en Égypte a d'ailleurs été évoquée au conseil de sécurité le 19 août 2013 : http://www.un.org/News/fr-press/docs/2013/CS11097.doc.htm

 

Si la Syrie fut au centre de l’attention des délégués, la situation en Égypte fut également évoquée, contraignant son représentant à rejeter toute référence aux derniers événements dans son pays lesquels, a-t-il dit, ne constituent en rien un conflit armé.

 

 

Correcte, l'Egypte a signé le statut de Rome (26 décembre 2000) mais ne l'a pas ratifié.  Ce qui le place au même niveau que les E-U, l'Israel, l'Iran ou quasiment tous les pays arabes. 

 

http://treaties.un.org/Pages/ViewDetails.aspx?src=TREATY&mtdsg_no=XVIII-10&chapter=18&lang=fr#EndDec

[Jojo67]

En attendant les manifestations des FM se font rares et il y a débat au sein de leur muvement entre les modérés et les extrêmistes. Bref ils sont en train de plier.

 

Source Le Figaro: (...) une semaine après l'évacuation sanglante, les Frères musulmans n'ont toujours pas réussi à occuper la moindre place de manière durable. Pour Tewfiq Aclimandos, il s'agit de faire monter une nouvelle génération, moins radicale que la précédente, celle des Khairat el-Shater et Mohammed Morsi. Une source proche du gouvernement reprend: «On sait très bien qu'il y a un débat au sein des Frères musulmans, notamment chez les cadres moyens et les jeunes, qui désapprouvent la radicalisation de la Confrérie. On n'est pas dupes. On sait qu'on ne peut pas gérer ce pays en négligeant les forces islamistes. On fait tout ce qu'on peut pour garder le parti al-Nour de notre côté.»