L'Egypte et son voisinage

[PGM]

les chiffres relatifs au nombre de manifestants paraissent démesuré. Pour avoir visualiser les cortèges lors de la mort de Nasser ou Oum Khaltoum (qui avait réunie entre 5 et 10M de personnes), il est improbable qu'il y est eu 17 M de manifestants.

La seule TV présente partout etait al jazeera (pro FM, certe), et selon eux on serait plus proche de 3/5 M de personnes. La place tahrir avec les avenues adjacentes ne peuvent accueillir qu'1 M de personnes (estimation densimétrique a grosse maille).

le nombre somme toute n'est pas important, c'est les principes qui comptent et surtout les termes de la constitution. Si l'on commence a s'arranger avec les textes pour faire entrer un carré dans un rond, autant renoncer au texte et dire que l'on va faire au mieux avec les moyens du bord. Je peux tout fait comprendre que dans l'histoire des peuples, nécessité fait loi, mais ce cas nul besoin d'invoquer des pretextes faux culs.

PGM

[Shorr kan]

Il y a quand même une autre possibilité, les Etats Unis pourrait etre contraints de suspendre leur aide, que l'aide financière américaine soit remplacée par une aide financière saoudienne et que l'armée egyptienne s'arme dorénavant chez la Chine plutot que chez les Etats Unis.

Je n’ose imaginer les américains lâcher franchement l’armée égyptiennes. Et je pense aussi que si ils étaient acculés à ça, ils passeraient par les saoudiens, voir ses derniers de leur propres initiatives décideraient de signer les chèques pour boucler les fins de mois de l’autre côté de la mer rouge. En même temps Ryad a rarement fait preuve de clairvoyances politiques et l’aspect très personnalisé de l’exercice du pouvoir dans ce pays rend très variables les réponses en fonction de qui tient la main.

Pour la Chine, j’y ai pensé, mais je pense que la situation n’est pas encore mure, mais qu’on y arrivera un moment ou un autre ; ils se substitueront au américains et reprendrons le rôle de l’URSS naguère.

Oui un peu à la façon des paki.

Mais le fait est que la lourde dotation de l'armée en MA1, F16 et autres, la rend trés dépendante du flux d'appro en pièces détachées des US, si ce flux se tarissait elle perdrait en capacité...mais bon c'est pas israel qui va envahir l'égypte, la menace est plutôt intérieure aujourd'hui, l'égypte peut changer de paradigme.

Dans l'immédiat certes, mais si les chinois s’installent fermement là-bas je ne me ferais pas trop d’inquiétude pour le maintien en condition opérationnelle du matérielle américain ; le retroengineering aidant, ils devraient pouvoir se procurer facilement des pièces « made in china » et même se voir ouvrir la possibilité de « déverminer » les bidules sensibles.

Comme je l'ai dit plus haut, je pense que les militaires savent qu'ils ont une plus grande de marges de manœuvres que ne semble leur en donner les apparences.

Être la dernière barrière avant l’anarchie, forcement ça aide à soigner son image...

[Tomcat]

Cet évènement ne serait pas un coup d'Etat militaire ??

Ce qui, en principe, différencie le coup d'Etat d'une révolution, c'est le soutien populaire. Ce n'est pas parce que des militaires déposent un président que c'est un coup d'Etat.Dans le cas présent, on ne peut pas dire que le coup n'était pas soutenu par une majorité des Egyptiens contre un pouvoir de plus en plus autoritaire.

La Turquie, ce n'est pas le pays qui a dans sa constitution une clause prévoyant que l'armée peut prendre le pouvoir si elle l'estime nécessaire ou un truc du genre ? 

Deux choses :

- La Turquie est complètement alignée sur la position du Qatar en Syrie, Egypte et Bahrain. Il est normal que la Turquie dénonce la perte du pouvoir des FM.

- Erdogan a peur que cela ne fasse jurisprudence dans son propre pays.

@ Scorpion,

2 choses sur le plan sémantique : les FM n'ont pas "pris" le pouvoir. Il leur a été confié par le peuple. Après que se soit une large ou faible majorité, importe peu, c'est la même chose partout. Second point d'importance, ce n'est pas une théocratie. Ils tirent leur légitimité du peuple et non de dieu..

les islamistes n'ont pas échoué en turquie....ils ont fait mieux que les gvt laics qui les ont précédés. Sans compter qu'il y a dans le lot des gvt islamistes que l'ont a tendance a ignorer et ne pas juger à l'aune des autres gvt islamistes, les pays du golfe. Mais la dessus, je ne m'etonne pas de notre timidité a éclairer leur systeme.

Tu parles de l'echec des islamistes, mais comment alors qualifier les réalisations des ben ali et moubarak ? une réussite ?

et j'aimerai bien savoir comment un gvt avec des caisses vides peut résoudre les problèmes du pays, sachant que tout le monde lui savonne la planche (les pays du golfe a l'exception du qatar ont coupé le robinet, l'AS renvoi des milliers d'egyptien chez eux).

Quand l'euphorie sera passé et qu'ilfaudra remplir le frigot des victuailles ramadanesques, on reparlera.

Moi ce qui m'etonne dans les analyses, c'est l'absence de considérations économiques, comme si les changements opérés dans les institutions allaient régler ce qui reste la préocupation première des peuples : manger, travailler etc etc...comme si tout ça ne relevait que de considérations secondaires.

PGM

Ce n'est pas tant la manière de la prise de pouvoir des FM que celle de gouverner qui a été dénoncé par les manifestants : Clientélisme à la sauce FM, autoritarisme, tâtonnement économiquement primaire aggravant encore plus la situation économique des couches sociales qui les ont élu, abandon du planing familial qui serait contraire aux valeur de l'Islam alors que le pays n'arrive déjà pas à nourrir plus de 3/4 des citoyens, politique étrangère nulle ou suiviste notamment sur le dossier Syrien alors que l'Egypte passait pour le leader du monde arabe, mépris de l'opposition, passage en force sur de nombreuses décisions notamment le réferendum constitutionnel emporté avec un taux de participation de l'ordre de 30%.

Encore une fois, l'élection n'est pas un blanc seing à celui qui est élu. En période post-révolutionnaire celui qui est élu doit encore plus respecter les principes révolutionnaires de dialogue et de consensus. Mais dès lors où Morsi n'était finalement que l'instrument des FM pour complètement verrouiller le système, il ne pouvait pas se comporter en un président révolutionnaire. En vertu de la souveraineté du peuple, un président est sur un siège ejectable et ne peut en aucun prétendre à une charge de 4 ans obligatoire.

[Jojo67]

De toute façon si l'armée n'était pas intervenue on allait vers une guerre civile. Alors dire périsse le peuple mais pas un principe démocratique c'est pas recevable. La loi est faite pour le peuple et non pas le peuple pour la loi.

[loki]

Dans le cas présent, il faut noter que l'armée ne s'est pas contentée d'un simple coup de force mais qu'elle vise aussi à décapiter le mouvement islamiste avec près de 300 arrestations de dirigeants des FM.

La question de la pluralité des prochaines élections ( ainsi que la date de celles-ci ) va se poser et des risques de violences ( voir de guerre civiles pour certains commentateurs ) existent

Evidemment l'armée élimine un pouvoir qui n'a lui même aucune culture ni même volonté démocratique à l'exception de son élection ( et la seule élection ne fait pas la démocratie ) mais le problème reste quand même le fait que l'armée égyptienne n'a elle même aucune tradition démocratique ( ça serait même le contraire ) : il est quand même important que les civils récupèrent le plus vite possible le pouvoir et qu'un pouvoir civil soit légitimé par un élection au plus vite 

[seb24]

Dans le cas présent, il faut noter que l'armée ne s'est pas contentée d'un simple coup de force mais qu'elle vise aussi à décapiter le mouvement islamiste avec près de 300 arrestations de dirigeants des FM.

La question de la pluralité des prochaines élections ( ainsi que la date de celles-ci ) va se poser et des risques de violences ( voir de guerre civiles pour certains commentateurs ) existent

Evidemment l'armée élimine un pouvoir qui n'a lui même aucune culture ni même volonté démocratique à l'exception de son élection ( et la seule élection ne fait pas la démocratie ) mais le problème reste quand même le fait que l'armée égyptienne n'a elle même aucune tradition démocratique ( ça serait même le contraire ) : il est quand même important que les civils récupèrent le plus vite possible le pouvoir et qu'un pouvoir civil soit légitimé par un élection au plus vite   

On sait pas trop de quoi l'avenir sera fait, mais au moins visiblement l'ensemble des partis autre que celui au pouvoir ont supportés cette action. Ce qui me semble être une bonne chose pour la suite.

[Shorr kan]

On sait pas trop de quoi l'avenir sera fait, mais au moins visiblement l'ensemble des partis autre que celui au pouvoir ont supportés cette action. Ce qui me semble être une bonne chose pour la suite.

D’une coalition de mécontents sort rarement quelque chose de valable, et le risque est maintenant de voir s’installer une opposition systématique et unilatéral qui poserait un « non » de principe à tout nouveau gouvernement et à toutes actions qui ne produiraient pas d’effets immédiats, et que ça deviennent une culture politique à part entière.

Dans le cas présent, il faut noter que l'armée ne s'est pas contentée d'un simple coup de force mais qu'elle vise aussi à décapiter le mouvement islamiste avec près de 300 arrestations de dirigeants des FM.

La question de la pluralité des prochaines élections ( ainsi que la date de celles-ci ) va se poser et des risques de violences ( voir de guerre civiles pour certains commentateurs ) existent

Evidemment l'armée élimine un pouvoir qui n'a lui même aucune culture ni même volonté démocratique à l'exception de son élection ( et la seule élection ne fait pas la démocratie ) mais le problème reste quand même le fait que l'armée égyptienne n'a elle même aucune tradition démocratique ( ça serait même le contraire ) : il est quand même important que les civils récupèrent le plus vite possible le pouvoir et qu'un pouvoir civil soit légitimé par un élection au plus vite  

Même un nouveau pouvoir civil, quelque soit sa nature, n’aura qu’une autorité précaire. Pourquoi ? Parce que sa légitimité sera toujours discutable.

La seule façon de sortir de cette impasse serait de tout remettre à plat et de fonder un nouveau pacte politique. Et la constituante a été complétement bâclé, pire que ça ; manipulé ! il faut qu’ils revoies leur copie, quitte à prendre le temps nécessaire si ils veulent que ça débouche sur un compromis acceptable pour tout le monde, ce qui est l’essence de la politique.

Sinon, moi je vois pour l’avenir des blocages à répétition, et une lente dégradation qui rendra la vie tellement insupportable que cela amènera la population, par lassitude, à accepter une dictature militaire plus ou moins soft, avec ou sans homme(s) de paille(s). c’est ce que dit ma boule de cristal.

[loki]

On sait pas trop de quoi l'avenir sera fait, mais au moins visiblement l'ensemble des partis autre que celui au pouvoir ont supportés cette action. Ce qui me semble être une bonne chose pour la suite.

Il faudra que ces partis démontrent une capacité à s'organiser qu'ils n'ont hélas pas montré dans le passé et qui expliquent hélas l'arrivée des islamistes au pouvoir à la suite des printemps arabes "confisqués" par les islamistes car plus organisés

La question sera quand même de savoir si les élections à venir seront vraiment pluralistes ( avec les FM donc ) ou si ceux-ci seront interdits d'élections par l'armée.

Sur i-télé à 19h00, le "spécialiste" de la question indiquait que l' administration Obama était  opposée non pas au renversement de Morsi mais aux arrestations massives orchestrées par les militaires

Il indiquait aussi que les FM perdraient probablement une élection présidentielle ( l'heure de El Baradei est-elle arrivée ? ) mais qu'ils gagneraient probablement les législatives en cas d'élection

Il faut enfin se souvenir que les dernières élections avaient vu des succès électoraux des islamistes ouvertement salafistes ( autre que les FM ) et qu'il serait donc important que les forces démocratiques soient pour une fois unies et correctement organisés pour éviter toute nouvelle catastrophe électorale 

[PGM]

Shore kan, je partage totalement.

La tentation de décapiter les FM pour les exclure  de facto d'une prochaine élection, entrainera leur report sur les salafistes (qui bien qu'ils les ont lâché sur la fin, les ont longtemps soutenus). Bref on déportera le pb au lieu de le régler. Il faut en effet tout remettre a plat.

Pgm

[Divos]

Ils peuvent pas simplement séparer le politique de la religion comme l'occident la fait il y a longtemps ,car si sa été fait, je suppose que c'est qu'il y avait une bonne raisons ...

Le concept de séparation de l'Église et de l'État est souvent crédité aux écrits du philosophe anglais John Locke. Suivant son principe de contrat social, Locke affirme qu'un gouvernement n'a pas d’autorité en ce qui relève de la conscience individuelle, puisqu'une personne rationnelle ne peut pas en confier le contrôle à un gouvernement. Pour Locke, cette conscience individuelle est un droit naturel qui doit être défendue contre toute autorité gouvernementale. Ces vues sur la tolérance religieuse et l'importance de la conscience individuelle sont devenues particulièrement influentes dans les colonies américaines et dans la rédaction de la constitution américaine.

À la même période, Pierre Bayle et quelques fidèles furent précurseurs de la séparation de l'Église et de l'État en affirmant que la foi est indépendante de la raison. Au XVIIIe siècle, les idées de Locke et de Bayle furent promues par les philosophes des Lumières et se démocratisèrent. En 1721, Montesquieu écrivit à propos de la tolérance religieuse et de l'introduction d'un degré de séparation entre la religion et le gouvernement. Voltaire défendit un certain niveau de séparation mais finit par subordonner l'Eglise aux besoins de l'État. Diderot quant à lui fut partisan d'une séparation stricte entre l'Eglise et l'État.

http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9paration_de_l%27%C3%89glise_et_de_l%27%C3%89tat

[Joab]

La question de la pluralité des prochaines élections ( ainsi que la date de celles-ci ) va se poser et des risques de violences ( voir de guerre civiles pour certains commentateurs ) existent

C'est ce que je disais, les dirigeants FM sont en prison et leur media mis en silence. Si ça continue comme ça, les prochaines elections seront à peu près aussi démocratiques et pluralistes que celles sous Moubarak.

Pour la guerre civile, je ne crois pas que les islamistes egytiens, qui ont déjà tenté la violence soient prêts à reternter le coups. Par ailleurs, le Sinaï et le seul terrain dont la topographie est propice à la guerilla (ce que redoute des israéliens par ailleurs) et n'est pas si bien contrôlé par l'armée, avec en plus une proximité avec Gaza qui est un foyer d'instabilité; mais qui a l'enorme l'inconvéniant d'etre loin et aisément "isolable" de la vallée du Nil ou vit dans les 95% de la population egyptienne.

[Drakene]

les chiffres relatifs au nombre de manifestants paraissent démesuré. Pour avoir visualiser les cortèges lors de la mort de Nasser ou Oum Khaltoum (qui avait réunie entre 5 et 10M de personnes), il est improbable qu'il y est eu 17 M de manifestants.

La seule TV présente partout etait al jazeera (pro FM, certe), et selon eux on serait plus proche de 3/5 M de personnes. La place tahrir avec les avenues adjacentes ne peuvent accueillir qu'1 M de personnes (estimation densimétrique a grosse maille).

le nombre somme toute n'est pas important, c'est les principes qui comptent et surtout les termes de la constitution. Si l'on commence a s'arranger avec les textes pour faire entrer un carré dans un rond, autant renoncer au texte et dire que l'on va faire au mieux avec les moyens du bord. Je peux tout fait comprendre que dans l'histoire des peuples, nécessité fait loi, mais ce cas nul besoin d'invoquer des pretextes faux culs.

PGM

Pour les chiffres effectivement les 17 millions sont ceux de l'armée/ministère de l'intérieur et il a déjà été dit pourquoi ils auraient pu être revu à la hausse.

Les experts vu à la télé parlent de 15 - 14 voir 13 et moins dans le pire des cas.

Ces chiffres sont valable à l'échelle du pays.

[trfyrktrv]

Bon donc si les FM sont out, c'est quoi  le prochain round aux prochaines élections? Libéraux VS Militaires VS Salafiste ?

[alexandreVBCI]

Concernant la fameuse "constitution" égyptienne suspendue par les militaires, il faut lire cet article sur les conditions scandaleuses de sa mise en place et son contenu affligeant : c'est édifiant ! 

http://www.crif.org/fr/tribune/projet-de-constitution-%C3%A9gyptienne-la-plus-islamique-des-constitutions-de-l%C2%B4histoire-du-pays-face-%C3%A0-la-s%C3%A9paration-des-pouvoirs/33886

Pas étonnant que des millions de gens manifestent contre les abus de pouvoir de Morsi.   

[collectionneur]

Bon, il reste au minimum un quart de l'électorat fidèle au FM, quel pourcentage pour les salafistes qui veulent faire sauter les pyramides ?

[xav25]

Pour enter de répondre à divos, pour le peu que j'en sais, je crois que l'islam, dans son essence même, est une politique religieuse. Et la séparation l'un de l'autre amènerait un changement complet de la philosophie de l'islam.

De plus je crois savoir qu'un des principes de l'islam c'est "l'interdiction" du changement ou de l'évolution, (je trouve pas de terme plus approprié)

Le serpent qui se mord la queue...

Cela peut peut-être expliquer (au moins en partie) tous les pb dans le monde arabo-musulman.

dites-moi si je me trompe ?

Partant de ce point de vue, il est évident que cette mouvance est loin d'être terminée, et que de mon vivant je ne serais pas témoin de l'aboutissement (stabilisation générale) et que pour ce faire, il faudra nécessairement repasser par une refonte profonde de la vision de l'islam amha.

Ce qui me fait dire ça, c'est le fait que le monde évolue de telle façon qu'il y aura de plus en plus de contradiction entre le mode de vie "moderne" (je simplifie bcp de chose, car cela peut regrouper plein de mode de vie différents) et celui de l'islam, en particulier l'islam radical.

Après ce n'est que mon point de vue...

[Joab]

De plus je crois savoir qu'un des principes de l'islam c'est "l'interdiction" du changement ou de l'évolution, (je trouve pas de terme plus approprié)

Oui, l'innovation en terme de pratiques ou de compréhension de la religion et de ses principes est très mal vu, on appelle ça la bidaa en arabe.

Cela peut peut-être expliquer (au moins en partie) tous les pb dans le monde arabo-musulman.

Le monde musulman est vaste, le Maroc n'est pas la Turquie qui n'est pas l'Indonésie qui n'est pas le Senegal. Le rapport à la religion (et aux religions en général) est très different selon les sociétés.

Un des problèmes de l'Islam, c'est que l'Islam propose une théorie politique (géo politique) qui se base sur des postulats qui ne sont plus d'actualité: Le premier est que les musulmans vivent tous dans des états ou le droit islamique est la principale (sinon la seule) source de législation. Le deuxième est qu'autour de ces états, il existe des états ou ne vivent pas de musulmans, des états avec qui on est en guerre (des trèves sont toujours possible) et qu'il faudra sur le long terme conquérir.

Ce modèle là s'est ecrouler, d'une part dans le monde musulman, des elites laïques non religieuses ont emergé, ont gouverné les pays après la colonisation sans imposer la Sharia. D'autre part en Occident et ailleurs, une citoyenneté indépendante de l'appartenance religieuse est apparue, qui a admis en son sein des musulmans.

C'est ce monde là qui déconcerte les religieux islamistes, c'est un monde qui n'a aucun rapport avec le monde tel qu'il est censé exister dans leurs codes de lois.

[xav25]

merci pour ces précisions :)

[Karg se]

Ce modèle là s'est écrouler, d'une part dans le monde musulman, des élites laïques non religieuses ont émergé, ont gouverné les pays après la colonisation sans imposer la Sharia. D'autre part en Occident et ailleurs, une citoyenneté indépendante de l'appartenance religieuse est apparue, qui a admis en son sein des musulmans.

Le développement technique et économique qui a accompagné la sécularisation de l'Occident et plus récemment en Asie rend totalement impossible l'extension armée de l'islam. Les guerres récentes aussi bien israelo-arabes que les guerres du Golfe montre que le gap technologique et doctrinaire en matière militaire est incommensurable, et qu'il ne peut être contourné que par le terrorisme. Aucune armée musulmanes n'est capable d'envahir un pays occidental ou asiatique. 

Il n'y a pas d'équilibre, l'Occident peut anéantir les pays arabo-musulmans en quelques minutes avec leurs forces nucléaires stratégiques, en quelques semaines avec des moyens conventionnels. Ca doit forcément avoir un impact sur la psychologie des foules musulmanes, le sentiment d'impuissance et de vulnérabilité doit être terrible car ils faisaient jeux égale il y a quelques siècles à peine.

[Raoul]

Ce qui, en principe, différencie le coup d'Etat d'une révolution, c'est le soutien populaire. Ce n'est pas parce que des militaires déposent un président que c'est un coup d'Etat.Dans le cas présent, on ne peut pas dire que le coup n'était pas soutenu par une majorité des Egyptiens contre un pouvoir de plus en plus autoritaire.

Du coup repose la question qui reste sans réponse...

Qu'est ce qui permet d'affirmer que les manifestants et ceux qui les soutiennent représentent la majorité des égyptiens ?

Pour paraphraser un ex-1er ministre : "j'entends ceux qui manifestent, j'entends aussi ceux qui ne manifestent pas".

[Tomcat]

Du coup repose la question qui reste sans réponse...

Qu'est ce qui permet d'affirmer que les manifestants et ceux qui les soutiennent représentent la majorité des égyptiens ?

Pour paraphraser un ex-1er ministre : "j'entends ceux qui manifestent, j'entends aussi ceux qui ne manifestent pas".

Lorsque plus de 33 millions de personnes descendent dans les rues et que le pouvoir en place n'arrive à rassembler que quelques centaines de milliers de personnes, on peut allègrement supposer que le mouvement bénéficie d'une adhésion large si non majoritaire de la part de la population.

Il y a toute de même une différence entre un coups d'Etat militaire mené par une élite militaire sans soutien du peuple, contre un gouvernement représentatif d'une part et une destitution du président par les militaires suite à des manifestations monstres et pétitions qui dépassent de loin le nombre de voix obtenus par le président, président qui s'arrogent tous les pouvoirs alors que la période post-révolutionnaire appelle justement à une période de consensus national.

[collectionneur]

Bon, 33 millions de manifestants, c'est un tantiné exagérer  ;) C'est une faute de frappe ?

[IS Infinite Stratos]

Bien fait pour ces frères musulmans (comme si les autres ne le sont pas 8))  ....

Je suis pour cette action de l'armée même si l'idée de faire ça est un coup dur pour la nouvelle démocratie égyptienne. Et j’espère que ça sera le cas en Tunisie.

Cette révolution a était faite par des mouvement sociaux à la base par des jeunes ayant qu'une seule arme Tweeter et Facebook, mais le résultat était là; la chute de Moubarek puis il y avait ces élections présidentielles que ces jeunes n'ont pas pu gagner à cause de leurs manque d'organisation et expérience du domaine politique au détriment des frères musulmans plus aguerries mieux organisés bcps de liquide venu de Qatar et voilà ils se trouvaient à la tête de l'état même s'ils n'ont pas vraiment aider les jeunes protestants contre Moubarek.

[artyparis]

Les medias français sont à la ramasse, ils ne comprennent pas grand-chose à la situation. Cela les intéresse t il vraiment d'ailleurs?

Qd Morsi force la main de militaires, il s'oppose aux restes de l'état Moubarak. Coup d'état à couleur religieuse ou émergence de la société civile face aux képis?

Qd il se fait sortir, c'est la population qui revendique SA révolution, qui dit non aux extremistes religieux.

Et il y  avait donc 12 milliards d'égyptiens ds les rues.

Et il y a tjrs de la place pour ceux qui "vendent" de l'info, les faiseurs d'opinion.

[Divos]

L'armée aurait ouvert le feu sur des partisans de Morsi