Si nécessité d'abattre un avion de ligne : quelles procédures ?

[kalligator]

Excellent Pascal...

A propos tes puls à 45 c'est du marseillais ou de l'authentique ?

[Shorr kan]

Les suisses ne sont pas intéressés par des S-400 par hasard ? 

[kalligator]

La Suisse est bien trop accidentée pour un tel engins (de même pour les Patriot ou SAMP/T) : le Plateau un bande terre plusieurs dizaines de km de large est enserrée par d'un côté le Jura (1500 à 2000 de haut) et de l'autre les Alpes  ce qui limite drastiquement la portée des radars de ces systèmes,à  moins qu'on mette les radar au sommets de l'Eiger ou de la Jungfrau. 

Par contre si les missiles sol-Air de ces systèmes pouvaient êtres guidés par le radar du futur avion de combat ça change la donne

[pascal]

il y a 1 minute, kalligator a dit :

La Suisse est bien trop accidentée pour un tel engins

Dans les Forces aériennes suisses, l'utilisation du Bristol Bloodhound Mk II a duré de 1964 a 1999 sous le code BL-64. Les huit batteries de missiles sol-air d'active avec huit lanceurs et la batterie d'exercice avec quatre lanceurs étaient installés dans six bases construit entre 1964 et 1968. La mise en place du système Bloodhound a coûté 380 millions de francs suisses valeur 1964. 204 missiles guidés ont été commandés au fabricant pour, en 1979, 30 achetés à la Suède

[pascal]

Il y a 2 heures, kalligator a dit :

Excellent Pascal...

A propos tes puls à 45 c'est du marseillais ou de l'authentique ?

Au réveil entre 44/45 et 48

[kalligator]

Ca me donne un bon objectif, sûrement inateignable mais je vais continuer à perdre du poids (déjà 6 kg de moins  depuis que je suis SDF) si j'arrive à 50 ce sera bien

[clem200]

Il y a 22 heures, kalligator a dit :

La Suisse est bien trop accidentée pour un tel engins (de même pour les Patriot ou SAMP/T) : le Plateau un bande terre plusieurs dizaines de km de large est enserrée par d'un côté le Jura (1500 à 2000 de haut) et de l'autre les Alpes  ce qui limite drastiquement la portée des radars de ces systèmes,à  moins qu'on mette les radar au sommets de l'Eiger ou de la Jungfrau. 

Par contre si les missiles sol-Air de ces systèmes pouvaient êtres guidés par le radar du futur avion de combat ça change la donne

Les Suisses utilisent et vont acheter ce genre de système. On peut partir du principe de base qu'ils ne sont pas idiots ...

[kalligator]

Ben non avec ce genre d'argument on risque d'acheter de F 35...pas parce qu'ils sont idiots mais parce qu'un coup de fils venant de l'oncle sam leur en donnera l'ordre (sinon je flanque 5 mia d'amende à l'UBS)

Dans le post que tu cites il y a tous les argument logiques pour ne pas acheter ce système ou alors acheter juste les missiles solaires (sol-air).

Je ne suis pas d'accord de laisser cela à la "sagesse" du Conseil fédéral vu le triste palmarès de gros et couteux cafouillages depuis les années 60.(voir le fil achat suisse ou j'en ai déja parlé)

[clem200]

il y a 12 minutes, kalligator a dit :

Ben non avec ce genre d'argument on risque d'acheter de F 35...pas parce qu'ils sont idiots mais parce qu'un coup de fils venant de l'oncle sam leur en donnera l'ordre (sinon je flanque 5 mia d'amende à l'UBS)

Dans le post que tu cites il y a tous les argument logiques pour ne pas acheter ce système ou alors acheter juste les missiles solaires (sol-air).

Je ne suis pas d'accord de laisser cela à la "sagesse" du Conseil fédéral vu le triste palmarès de gros et couteux cafouillages depuis les années 60.(voir le fil achat suisse ou j'en ai déja parlé)

Bof, je suis hermétique à ces arguments. Et les pays qui achètent des F35 ne sont pas que des idiots.

Les Suisses ont possédé pendant 40 ans un système de défense sol air longue portée. Vingt ans après leur retrait de service, ils en veulent encore. Et ils hésitent entre un système américains et européen. Donc aucun rapport avec des pressions extérieurs, ils en veulent vraiment.
Donc quoi, ils achètent des armement absolument inutilisable chez eux depuis 60 ans ?

[kalligator]

Il y a un fil idoine pour le F35 dans lequel toutes les carences défauts limites de cette merveille sont décrits.

nous avons eu le Hawk d'une portée de 50 km qui couvrait le Plateau là on parle de systèmes de 120 km de portée voire plus et qui coûtent une mégachiée de pognon (2 mia de FS) et dont les capacités antimissiles sont très très limitées. Nous avons besoin d'une défense AA de courte portée équivalente au Pantsyr (mais sans ses défauts)qui accompagnera nos unités de maneuvre. Liste des achats mal foutus : le Mirage 3 S - le  F5 Tiger - le char 68 - le char Léopard 2 - la numérisation du champ de bataille (peu connu près d'un mia avant que tout parte à la poubelle) - le F18 excellent avion mais  inutile vu la fin de la guerre froide - la désafection du réduit alpin. J'arrête là car nous ne sommes pas dans le fil armée suisse.

[clem200]

il y a 56 minutes, kalligator a dit :

Il y a un fil idoine pour le F35 dans lequel toutes les carences défauts limites de cette merveille sont décrits.

nous avons eu le Hawk d'une portée de 50 km qui couvrait le Plateau là on parle de systèmes de 120 km de portée voire plus et qui coûtent une mégachiée de pognon (2 mia de FS) et dont les capacités antimissiles sont très très limitées. Nous avons besoin d'une défense AA de courte portée équivalente au Pantsyr (mais sans ses défauts)qui accompagnera nos unités de maneuvre. Liste des achats mal foutus : le Mirage 3 S - le  F5 Tiger - le char 68 - le char Léopard 2 - la numérisation du champ de bataille (peu connu près d'un mia avant que tout parte à la poubelle) - le F18 excellent avion mais  inutile vu la fin de la guerre froide - la désafection du réduit alpin. J'arrête là car nous ne sommes pas dans le fil armée suisse.

Je vois beaucoup de certitudes de ta part sur ce qu'il faut ou non a la Suisse. Mais aucun arguments derrière.

Et faire une liste des erreurs passées (F18 inutile ?!) n'est en rien une preuve d'éventuelles erreurs futures. 

Le F35 a des problèmes, oui, il n'empêche que c'est le seul avion au monde qui fait autant réagir les régions où il arrive. Le monde entier n'est pas idiot ...

Mais certes mais mauvais fil de discussion

 

[Shorr kan]

il y a une heure, clem200 a dit :

Je vois beaucoup de certitudes de ta part sur ce qu'il faut ou non a la Suisse. Mais aucun arguments derrière.

Et faire une liste des erreurs passées (F18 inutile ?!) n'est en rien une preuve d'éventuelles erreurs futures. 

Le F35 a des problèmes, oui, il n'empêche que c'est le seul avion au monde qui fait autant réagir les régions où il arrive. Le monde entier n'est pas idiot ...

Mais certes mais mauvais fil de discussion

 

C'est "particulier" comme argument....

[clem200]

il y a 13 minutes, Shorr kan a dit :

C'est "particulier" comme argument....

Pourquoi donc ?

Tu crois que Israël s'opposerait a la vente de l'avion dans sa région si c'était la merde que tout le monde annonce ?

[kalligator]

Clem : il y a un fils défense sol air ou je donne mes arguments.

            pour le F35 il y a le rapport du GAO en 2018 qui point pas loin d'un millier de défauts et problèmes dont plus d'une centaine mettant en péril l'intégrité de l'avion et du pilote, va sur ce fil et sélectionne les arguments qui sont sourcés, il y a du blé à  moudre. Si j'étais partagé jusqu'à cette époque là j'ai basculé et la plupart des nouvelles depuis ne sont pas bonnes.

Je stoppe là le HS

Modifié le 10 septembre 2020 par kalligator

[Shorr kan]

il y a 1 minute, clem200 a dit :

Pourquoi donc ?

Tu crois que Israël s'opposerait a la vente de l'avion dans sa région si c'était la merde que tout le monde annonce ?

La position israélienne est inconséquente. 

[rendbo]

Le 09/09/2020 à 14:35, kalligator a dit :

La Suisse est bien trop accidentée pour un tel engins (de même pour les Patriot ou SAMP/T) : le Plateau un bande terre plusieurs dizaines de km de large est enserrée par d'un côté le Jura (1500 à 2000 de haut) et de l'autre les Alpes  ce qui limite drastiquement la portée des radars de ces systèmes,à  moins qu'on mette les radar au sommets de l'Eiger ou de la Jungfrau. 

Par contre si les missiles sol-Air de ces systèmes pouvaient êtres guidés par le radar du futur avion de combat ça change la donne

Tu devrais plutôt choisir de militariser le Piz Gloria au sommet du Schilthorn. Il est moins haut, mais Blofeld a déjà fait la moitié de l'aménagement...

 

[kalligator]

Cinématographiquement le Piz Gloria est parfait mais  le Monch  permet une meilleure couverture sur les Alpes).

Une telle position attirerait tous les mdc et autres mun guidées donc indispensable d'avoir des "garde du corps" pour le SAMPT

[Kiriyama]

Citation

Iran to compensate families of downed Ukraine airliner victims

The head of the country's aviation authority said restitution talks would begin on October 18. Touraj Dehqani Zanganeh told IRNA news agency that Iran is open to paying "full compensation for what it has done."

A lire ici.

 

Modifié le 29 juillet 2021 par Kiriyama

[Kiriyama]

Bonsoir,

Encore quelques questions en rapport avec mon sujet de départ : je suppose que dans une telle situation, il y aura forcément une enquête ou une instruction judiciaire qui sera ouverte.

Comment serait choisi le magistrat (un juge d'instruction je suppose) qui devrait enquêter sur une affaire aussi sensible ? Est-ce que sur un dossier aussi lourd il n'y en aurait qu'un seul, ou est-ce qu'ils seraient plusieurs ?

Est-ce qu'un juge (un civil donc) pourrait enquêter et interroger des militaires et la chaîne de commandement ? Voire interroger des politiques qui seraient impliqués dans la décision de détruire un avion civil ?

Un grand merci !

[FATac]

Il y a 18 heures, Kiriyama a dit :

Encore quelques questions en rapport avec mon sujet de départ : je suppose que dans une telle situation, il y aura forcément une enquête ou une instruction judiciaire qui sera ouverte.

Plusieurs enquêtes, c'est évident.

Une procédure judiciaire, au moins - probablement deux, en fait, une au pénal (pour la responsabilité directe et le jugement "devant les citoyens") et une au civil (pour les responsabilités complexes, indirectes, et les indemnisations des différentes victimes.

Il y aurait certainement aussi une enquête de commandement.

Et à n'en pas douter, une commission d'enquête parlementaire se pencherait aussi dessus.

Et bien sûr, BEA et BEAD seront aussi sollicités, leurs conclusions respectives étant reprises dans l'instruction.

C'est le genre de dossier qui durera 10 ans (au moins), et dont l'issue restera toujours entachée de zones de doutes, à l'image de l'affaire de la Caravelle Ajaccio-Nice en 1968, même une fois déclassifiés les documents inaccessibles durant l'enquête.

Il y a 18 heures, Kiriyama a dit :

Comment serait choisi le magistrat (un juge d'instruction je suppose) qui devrait enquêter sur une affaire aussi sensible ? Est-ce que sur un dossier aussi lourd il n'y en aurait qu'un seul, ou est-ce qu'ils seraient plusieurs ?

On peut supposer que le procureur, soumis à d'intenses pressions populaires, désignerait un magistrat d'expérience, voire même irait chercher un juge d'instruction jugé compétent dans une autre juridiction.

Ce juge d'instruction n'est pas seul à travailler sur le dossier. C'est toujours le chef d'une équipe. Rien n'empêche alors de lui adjoindre d'autres juges d'instructions pour l'épauler - étant entendu qu'il n'y a cependant qu'un seul chef, responsable, qui délègue son autorité aux autres dans la limite de la saisine du parquet.

Il y a 18 heures, Kiriyama a dit :

Est-ce qu'un juge (un civil donc) pourrait enquêter et interroger des militaires et la chaîne de commandement ? Voire interroger des politiques qui seraient impliqués dans la décision de détruire un avion civil ?

Le juge aurait ce pouvoir (sauf vis-à-vis du Président de la République). Néanmoins, tous ne seraient pas contraints de répondre à ses requêtes, certains éléments pouvant être couverts par un secret (militaire ou gouvernemental) hors de portée des habilitations délivrées au juge.

Dans ce cas, le juge doit alors soit se baser sur les éléments déclassifiés qui lui sont produits (le résultat de l'enquête de commandement par exemple), soit demander la déclassification des informations dont il souhaite obtenir la transmission - et espérer que cette déclassification se fasse dans un délai compatible avec le passage de la justice.

 

Qui qu'il en soit, sur une telle affaire, tous les acteurs impliqués ont toujours intérêt à une transparence maximale, tant la pression médiatique et populaire peut être lourde. Une demi-justice avec une indemnisation en catimini et une absolution de tous les acteurs au prétexte que "c'est secret" nourrirait toutes les théories du complot des 50 années suivantes.

Modifié le 14 novembre 2021 par FATac

[Kiriyama]

Un tout grand merci pour tes explications très précises.

Mais ce serait une affaire terrible à gérer : j'imagine que les juges en charge du dossier verraient constamment leur téléphone sonner pour leur demander de ne pas auditionner telle ou telle personne, ou de laisser tomber telle ou telle piste. Où que les autorités politiques et/ou militaires auraient peut-être le réflexe de classifier un maximum de documents même si ce serait contre-productif.

Mais si le juge n'a pas le pouvoir d'entendre le Président de la République, qui peut le faire ? Est-ce qu'il y a moyen d'amener un président en exercice à répondre de décisions qu'il a prises durant son mandat ?

Et pour la commission d'enquête parlementaire, qui se chargerait de l'enquête à proprement parler ? Les politiciens du Parlement, ou alors ils pourraient choisir un magistrat pour enquêter à leur place ?

Encore une chose, si l'avion détruit est d'origine étrangère, est-ce que le pays en question peut envoyer des magistrats/policiers/enquêteurs en France ? Et est-ce qu'ils auraient un certain pouvoir (interroger, avoir accès à des pièces de dossier, etc.) ?

Encore un immense merci !

 

Modifié le 14 novembre 2021 par Kiriyama

[DEFA550]

Le 13/11/2021 à 17:45, Kiriyama a dit :

Est-ce qu'un juge (un civil donc) pourrait enquêter et interroger des militaires et la chaîne de commandement ? Voire interroger des politiques qui seraient impliqués dans la décision de détruire un avion civil ?

La liste est beaucoup plus courte que ça. Seul le Premier Ministre peut donner l'ordre d'ouvrir le feu sur un appareil classé "hostile", dans le cadre des mesures actives de sûreté aériennes liées à la défense du territoire et en réponse à un non respect d'obligations prévues par la réglementation civile. De plus un avion abattu c'est par définition un avion qui n'aurait pas obéit pas aux injonctions (ordre de déroutement, y compris après sommation).

Le cadre légal étant posé, je te laisse imaginer quelle pourrait être la latitude laissée à un juge pour enquêter sur un tel évènement.

[FATac]

Il y a 11 heures, Kiriyama a dit :

Mais ce serait une affaire terrible à gérer : j'imagine que les juges en charge du dossier verraient constamment leur téléphone sonner pour leur demander de ne pas auditionner telle ou telle personne, ou de laisser tomber telle ou telle piste.

Non, car ce serait une obstruction ou une entrave à la justice, voire un outrage à magistrat selon la manière dont ce serait fait.

Et ce serait contre-productif, car cela orienterait les soupçons, du juge ou des parties pouvant avoir accès au dossier, vers des choses que l'on pourrait chercher à cacher.

En pratique, le juge va plutôt convoquer des personnes et celles-ci ne répondront pas à ses convocations (avec une argumentation à l'appui). Il va se lancer sur des pistes qu'il laissera tomber de lui-même faute de réponse ou de répondant.

Il y a 11 heures, Kiriyama a dit :

Où que les autorités politiques et/ou militaires auraient peut-être le réflexe de classifier un maximum de documents même si ce serait contre-productif.

Dans un contexte de maîtrise de l'information diffusée, c'est un réflexe normal. C'est une mesure conservatoire : on protège tout ce qu'on peut protéger, et on "déprotège", après analyse de sensibilité, au fur et à mesure des demandes et des besoins.

Au final, parfois, on déprotège tout, mais cela résulte toujours d'une analyse.

Il y a 11 heures, Kiriyama a dit :

Encore une chose, si l'avion détruit est d'origine étrangère, est-ce que le pays en question peut envoyer des magistrats/policiers/enquêteurs en France ? Et est-ce qu'ils auraient un certain pouvoir (interroger, avoir accès à des pièces de dossier, etc.) ?

En général, la justice des autres pays impliqués peut envoyer des enquêteurs ou des observateurs de l'enquête. S'ils peuvent dialoguer avec les enquêteurs français, ils n'ont en revanche aucun pouvoir direct d'investigation. Ils ne sont pas accrédités pour enquêter et n'ont aucune légitimité pour interroger qui que ce soit. Il n'y a que dans le cas où ils détiennent une expertise que la France ne détient pas que l'on pourra alors faire appel à eux directement (tout comme un pays tiers peut faire appel à notre BEA par exemple lorsqu'il n'a pas la ressource pour lire le contenu de boites noires pour un accident chez lui).

Ils auront donc accès aux conclusions, à un certain nombre de pièces de dossier, pourront discuter avec les magistrats chargés de l'affaire, un peu moins (ou moins directement) avec les enquêteurs, et surtout pas avec les protagonistes.

[Kiriyama]

Il y a 10 heures, DEFA550 a dit :

Seul le Premier Ministre peut donner l'ordre d'ouvrir le feu sur un appareil classé "hostile".

Ce n'est pas le Président ? Comment ça se fait, alors qu'il est chef de l'Etat ?

[pascal]

il y a 12 minutes, Kiriyama a dit :

Comment ça se fait, alors qu'il est chef de l'Etat ?

ça n'a rien à voir

en matière de Défense Nationale les compétences sont partagées

-art 15 Constitution « Le Président de la République est le chef des armées. Il préside les conseils et les comités supérieurs de la Défense nationale. »

en revanche la conduite de la politique de la Nation relève de la compétence du Gouvernement et donc de son chef ...

-article 20«  Le Gouvernement détermine et conduit la politique de la Nation. Il dispose de l'administration et de la force armée. »

Le premier ministre dirige la défense nationale tout comme il dirige l'action des adm publiques civiles