Migrations de masse vers l'Europe

[Akhilleus]

C'est toi qui est malhonnête dans ton approche, on est plus du tout dans la logique décrite a savoir fuir un conflit mais justement refaire sa vie (spécialement quand on est pas qualifié ce que sont l'écrasante majorité de ces gens). 

Et a ce petit jeu, une écrasante majorité de pays ont une réponse on ne peut plus clair face a ce phénomène. 

 

Quand au temporairement laisse moi rire, tout les (rares) chiffres disponibles sur ce sujet sont on ne peut plus clair. 

Ah oui mais bien sûr

Parceque entre un citoyen français (ou libanais pour le coup) sortant d'une ecole (même lambda), diplomé, couvert par les accords bilatéraux de gré à gré entre pays, décidant que l'herbe est plus verte en terme de salaire à Dubai et pouvant compter sur le tissu entreprenariale franco ou anglophone sur place pour trouver un travail qui lui rapportera plus qu'en France ou au Liban (parceque c'est le but) et un réfugié syrien qui aura autant de valeur pour l'establishement saoudien/qatari ou emirati qu'un travailleur indien ou bangladais, c'est la même approche et les mêmes facilités, opportunités, possibilités ?

[Tancrède]

Peut-on essayer (moi compris, je ne jette la pierre à personne) de baisser le ton avant de refaire l'équivalent d'un fil "Ukraine"? Ou alors tombez les fringues, enduisez-vous d'huile et jetez vous les uns sur les autres pour régler ça comme de vraies femmes dignes de ce nom font :-X !!! 

Modifié le 4 septembre 2015 par Tancrède

[Akhilleus]

Peut-on essayer (moi compris, je ne jette la pierre à personne) de baisser le ton avant de refaire l'équivalent d'un fil "Ukraine"? Ou alors tombez les fringues, enduisez-vous d'huile et jetez vous les uns sur les autres pour régler ça comme de vraies femmes dignes de ce nom font :-X !!! 

On peut essayer mais pour cela il faudrait que certains soient

 

* un peu plus factuel

* un peu moins caricaturaux

* un peu moins dans l'exemple généralisé genre "j'ai connu un gars qui a connu un gars qui ...."

* un chouille plus honnête intellectuellement

[Tonton Flingueur]

 

Et la situation américaine démontre que cela n'a pas vraiment joué dans des proportions suffisantes, tout en faisant en revanche exploser les coûts d'une telle politique, si bien que le coût de fortification, surveillance, poursuite (physique et judiciaire), procédure (administrative et judiciaire) et incarcération est aujourd'hui difficilement justifiable.... Avec une amélioration de la situation migratoire qui est avant tout due aux évolutions économiques, même si les fanatiques de la fortification se gargarisent des résultats apparents de court terme pour justifier une nouvelle rallonge (une paille: entre 40 et 60 nouveaux milliards sur 5 ans sont exigés.... Avec la dernière nouveauté: il faudrait fortifier la frontière avec le Canada aussi, maintenant). Si les situations économiques devaient de nouveau changer en faveur des USA, l'inanité des moyens déployés apparaîtrait rapidement.

Et en attendant, le détournement des moyens judiciaires pour cette apparence d'activité (qui est plus une manière de gesticulation politique/électoraliste qu'autre chose) a saturé les systèmes locaux et favorisé la criminalité. 
Great job! 

Je ne suis pas un fana des murs (au contraire même) et encore moins de la manière dont les US le font.

 

Je suis pour un renforcement des contrôles aux frontières (qui n'est qu'une des mesures d'un panel d'actions qui doit être bcp plus globale), sans aller jusqu’à la militarisation telle et faites aux US (qui phagocyte des ressources limités).

 

L'emballement des coûts Us provient d'un système très complexe, système qui s'il était simplifié réduirait drastiquement les coûts.  

 

L'incarcération est parfaitement justifiable. Elle est même la norme partout sur terre (avec des dégrées divers d'application). 

 

 

Je sais qu'on est très accueillant mais une nouvelle fois on se fait traiter d'impuissants et de lâches par la terre entière alors que le reste du monde fait tout pour eviter les réfugiés.

Je suis en train de préparer un long post (qui s'étalera probablement sur plusieurs postes vu la longueur du sujet et surtout la diversité des aspects que regroupe l'immigration -tant légal qu'illégale-).

 

Mais pour faire très simple pour le moment sur ce sujet précis (j'ai bien conscience que pr le moment mes propos font un peu yakafocon mais je développerais longuement une fois que j'aurais finis d'organiser le foule d'infos dont je dispose a ce sujet) l'Europe a vu depuis 50 ans une immigration sans précédant dans son histoire (je renvois ici a mon post page 1 post #2 sur l'histoire de l'immigration de masse en Europe) pour des raisons très spécifiques, qui sont en plus d'être économique (qui n'est ici qu'un des aspects) a été aussi idéologique (en gros la remise en cause profonde post 45 du traumatisme de la Shoah), cette remise en cause qui a abouti a une logique d’autoflagellation, a résulté une perte complète de maîtrise idéologique de l'Europe face a ce que l'on appelait le "tiers monde", et dans cette nouvelle logique nous ne sommes plus du tout en position de force (d'ou les critiques acerbes dont nous sommes aujourd'hui victimes).

Seulement cette logique idéologique post 45 est aujourd'hui morte et une nouvelle est en train de s’amorcer.

Comme d'ailleurs va devoir s'ouvrir un débat dans nos société sur la logique d'Etat providence telle que mise en place a une époque fast de notre histoire qui est aujourd'hui révolue. Parallèlement a cela une discussion de fond va devoir se faire sur une politique nataliste européenne (dont l’absence est pr bcp dans l'évolution de nos sociétés et dans l’accueil de populations extra européenne).

 

La suite (argumenté de fond, avec une logique européenne de la question et non pas limité au seul cadre Fr) dans je l'espère qq jours. 

 

 

Ah oui mais bien sûr

Parceque entre un citoyen français sortant d'une ecole (même lambda), diplomé, couvert par les accords bilatéraux de gré à gré entre pays, décidant que l'herbe est plus verte en terme de salaire à Dubai et pouvant compter sur le tissu entreprenariale franco ou anglophone sur place pour trouver un travail qui lui rapportera plus qu'en France (parceque c'est le but) et un réfugié syrien qui aura autant de valeur pour l'establishement saoudien/qatari ou emirati qu'un travailleur indien ou bangladais, c'est la même approche et les mêmes facilités, opportunités, possibilités

 

Nan mais franchement arrête de prendre les gens pour des buses s'il te plait....

Tu parles de 2 choses différentes, je te réponds sur ces 2 choses et tu ne reprends de mes propos que ce qui t'arranges. Mais c'est moi qui prends les gens pour des buses ...

 

La 1ère logique dont nous parlions était l’accueil de réfugié dans des safe zones. Dans cette logique ces gens trouvent refuge dans des pays limitrophe (et se contentent de fuir une zone de guerre, cela leur donne donc le statut de réfugié) et ont vocation a rentrer chez eux une fois la situation stabilisée (ou pas d'ailleurs, des réfugiés syrien commencent a rentrer chez eux depuis les camps jordaniens faute de financement suffisant).

La 2ème logique que tu as introduite c'est celle d'aller dans un pays avec une formation et un backgroud "séculier" (qui serait selon toi la norme de ces gens alors que l'inverse semble le plus probable, et de loin) avec un statut de réfugié pour y refaire leurs vies, les deux logiques de flux ne sont plus du tout les mêmes. 

 

Dans un cas on fuit des combats et on rentre chez soit, dans l'autre on va refaire sa vie dans un pays tiers. 

 

Et l'argument fallacieux de dire qu'il s'agit en plus d'une situation "temporaire" est d'autant plus risible que ces gens choisissent des pays ou leur chance d'intégration économique est la plus grande (et donc la pérennisation de leur présence dans ces pays d’accueil) et qu'ils refusent justement les situations temporaire (cf. camps de réfugiés) qui leurs sont offertes en Europe. 

 

Donc maintenant je te le redis, si ces gens ne vont pas dans le Golf c'est parce que ces pays ne veulent justement de migrants non qualifié (qu'ils sont) en provenance de zones de guerres (avec tout les problèmes que cela induits) et certainement pas parce que ces migrants seraient formés et séculiés (ce qui donc les rapprocherait obligatoirement de l'Europe pour on ne sait quel motif sachant que ces personnes décrites vont avec plaisir travailler dans les pays du Golf). 

 

 

Peut-on essayer (moi compris, je ne jette la pierre à personne) de baisser le ton avant de refaire l'équivalent d'un fil "Ukraine"? Ou alors tombez les fringues, enduisez-vous d'huile et jetez vous les uns sur les autres pour régler ça comme de vraies femmes dignes de ce nom font :-X !!! 

gros +1. 

Modifié le 4 septembre 2015 par Tonton Flingueur

[Wallaby]

Number of Syrian refugees taken in by countries in the Middle East #migrantcrisis #Syria pic.twitter.com/jkg66XJeEr

— Asma (@LibyanBentBladi)

September 4, 2015

 

[Akhilleus]

Tu parles de 2 choses différentes, je te réponds sur ces 2 choses et tu ne reprends de mes propos que ce qui t'arranges. Mais c'est moi qui prends les gens pour des buses ...

 

La 1ère logique dont nous parlions était l’accueil de réfugié dans des safe zones. Dans cette logique ces gens trouves rejugent dans des pays limitrophe (et se contentent de fuir une zone de guerre, cela leur donne donc le statut de réfugié) et ont vocation a rentrer chez eux une fois la situation stabilisée (ou pas d'ailleurs, des réfugiés syrien commencent a rentrer chez eux depuis les camps jordaniens faute de financement suffisant).

La 2ème logique que tu as introduite c'est celle d'aller dans un pays avec une formation et un backgroud "séculier" (qui serait selon toi la norme de ces gens alors que l'inverse semble le plus probable, et de loin) avec un statut de réfugié pour y refaire leurs vies, les deux logiques de flux ne sont plus du tout les mêmes. 

 

Dans un cas on fuit des combats et on rentre chez soit, dans l'autre on va refaire sa vie dans un pays tiers. 

 

Et l'argument fallacieux de dire qu'il s'agit en plus d'une situation "temporaire" est d'autant plus risible que ces gens choisissent des pays ou leur chance d'intégration économique est la plus grande (et donc la pérennisation de leur présence dans ces pays d’accueil) et qu'ils refusent justement les situations temporaire (cf. camps de réfugiés) qui leurs sont offerts en Europe. 

 

Donc maintenant je te le redis, si ces gens ne vont pas dans le Golf c'est parce que ces pays ne veulent justement de migrants non qualifié (qu'ils sont) en provenance de zones de guerres (avec tout les problèmes que cela induits) et certainement pas parce que ces migrants seraient formés et séculiés (ce qui donc les rapprocherait obligatoirement de l'Europe pour on ne sait quel motif sachant que ces personnes décrites vont avec plaisir travailler dans les pays du Golf).

 

Oui on parle de deux choses différentes et si sur le point 1 je te rejoins, sur le point deux c'est non

SI ils ne vont pas vers le Golfe c'est effectivement parceque les pays ne veulent pas d'eux mais parcequ'eux non plus ne veulent pas de ces pays pour les raisons conjoncturelles décrites à savoir qu'ils n'ont aucunes chances d'y refaire leur vie autrement qu'en citoyens de 3e zone.

 

Sans liens familiaux, accointances et connaissances tu n'es rien en Arabie Saoudite ou au Qatar. A la limite ces pays font l'impasse là dessus dans des cas précis et très spécifiques (et encore il faut un chaperon local) comme pour les médecins, ingénieurs dans des secteurs particuliers mais c'est à peu pret tout

 

Donc je réitère ma question : on te laisse le choix entre 2 pays riches, un européen ou tu penses (à tords ou à raison) que ton status d'ex policier irakien, ex-fonctionnaire afghan ou ex-enseignant syrien pourra te permettre d'avoir une vie à peu pres decente

et un du Golfe ou même si tu es prix Nobel tu ne vaudra pas mieux que le Nepalais du coin. Lequel tu choisis ?

 

Par ailleurs ton analyse est biaisée, toutes les analyses s'accordent à dire que l'essentiel des migrants qui viennent actuellement de Syrie ou d'Irak sont de la classe moyenne cad des personnes formées et éduquées dans un régime "séculier" (avec les guillements de bon aloi pour la mise en association du terme séculier et des pays concernés).

Ce n'est effectivement probablement pas le cas de ceux qui arrivent via la Lybie mais là ils n'ont pas accès techniquement aux pays du Golfe sauf à traverser des zones de guerre de toute façon

[Dino]

Je n'ai pas d'idée sur la meilleur réponse à apporter à cette situation, je suis juste surpris de voir que même ici certains puissent imaginer que les réfugiés qui viennent en Europe ne le font pas pour des raisons économique et viendrait pour une période temporaire. C'était la même idée qui était présentait à l'arrivée des migrants maghrébins dans les années  60/70, ils ne venaient qu'un temps travailler avant de rentrer au pays, on connait la suite.

 

[Akhilleus]

Je n'ai pas d'idée sur la meilleur réponse à apporter à cette situation, je suis juste surpris de voir que même ici certains puissent imaginer que les réfugiés qui viennent en Europe ne le font pas pour des raisons économique et viendrait pour une période temporaire. C'était la même idée qui était présentait à l'arrivée des migrants maghrébins dans les années  60/70, ils ne venaient qu'un temps travailler avant de rentrer au pays, on connait la suite.

 

Attention ca a été le cas jusqu'à la modification du cadre légal qui s'est fait de la manière suivante :

autorisation facilitée pour le déplacement dans un cadre de travail au départ, les populations faisaient des allez retour

Puis en 74 il y'a eu mise en place de quotas (par visas de travail) ce qui a incité les gens a rester (parceque on n'est jamais sur d'avoir de manière itérative le dit visa et que de toute façon la procédure est consommatrice de temps voire d'argent)

Et ensuite mise en place du regroupement familial

[Wallaby]

Par ailleurs ton analyse est biaisée, toutes les analyses s'accordent à dire que l'essentiel des migrants qui viennent actuellement de Syrie ou d'Irak sont de la classe moyenne cad des personnes formées et éduquées dans un régime "séculier" (avec les guillements de bon aloi pour la mise en association du terme séculier et des pays concernés).

 

Si vous retrouvez les références précises de ces analyses, je suis preneur.

[debonneguerre]

Ce concept de regroupement familial m'a toujours étonné, surtout que c'est devenu une norme de droit européen.

[Akhilleus]

Si vous retrouvez les références précises de ces analyses, je suis preneur.

 

 

http://www.lexpress.fr/actualite/societe/le-sort-des-migrants-emeut-il-moins-que-celui-des-chretiens-d-orient_1712284.html

 

(et plusieurs articles sortis ces derniers jours dans les médias)

 

Je recite "48% appartiennent à des classes supérieures, 20% à des classes moyennes"

 

L'enquête initiale : http://www.secours-catholique.org/IMG/pdf/rapport_calaisbd.pdf

[Tonton Flingueur]

Oui on parle de deux choses différentes et si sur le point 1 je te rejoins, sur le point deux c'est non

SI ils ne vont pas vers le Golfe c'est effectivement parceque les pays ne veulent pas d'eux mais parcequ'eux non plus ne veulent pas de ces pays pour les raisons conjoncturelles décrites à savoir qu'ils n'ont aucunes chances d'y refaire leur vie autrement qu'en citoyens de 3e zone.

 

Sans liens familiaux, accointances et connaissances tu n'es rien en Arabie Saoudite ou au Qatar. A la limite ces pays font l'impasse là dessus dans des cas précis et très spécifiques (et encore il faut un chaperon local) comme pour les médecins, ingénieurs dans des secteurs particuliers mais c'est à peu pret tout

 

Donc je réitère ma question : on te laisse le choix entre 2 pays riches, un européen ou tu penses (à tords ou à raison) que ton status d'ex policier irakien, ex-fonctionnaire afghan ou ex-enseignant syrien pourra te permettre d'avoir une vie à peu pres decente

et un du Golfe ou même si tu es prix Nobel tu ne vaudra pas mieux que le Nepalais du coin. Lequel tu choisis ?

 

Par ailleurs ton analyse est biaisée, toutes les analyses s'accordent à dire que l'essentiel des migrants qui viennent actuellement de Syrie ou d'Irak sont de la classe moyenne cad des personnes formées et éduquées dans un régime "séculier" (avec les guillements de bon aloi pour la mise en association du terme séculier et des pays concernés).

Ce n'est effectivement probablement pas le cas de ceux qui arrivent via la Lybie mais là ils n'ont pas accès techniquement aux pays du Golfe sauf à traverser des zones de guerre de toute façon

Donc nous parlons bien des mêmes choses, ces gens ne fuient pas une zone de guerre (d'ailleurs on commence a s’apercevoir que bcp de "réfugié" syrien viennent de zone ou Daesh n'a jms été signalé) mais cherchent belle et bien a refaire leurs vies (de manière pérenne donc) dans des pays d’accueil. 

 

S'ils n'ont aucune chance de refaire leur vie dans le Golf c'est bien que leur formation ne vaut rien sur le marché du travail de ces pays (tu px être former, mais si c'est dans un domaine largement pourvu par des locaux, tes prétentions ne valent pas un clou).

Quand a croire qu'avec des diplômes de qualités dans un secteur "bankable" tu ne vaudrais pas mieux qu'un "népalais", c'est faire fi de l'immigration économique que ces pays connaissent et dont les immigrés (des pays arabes mais pas que) bénéficient dans les grandes largeurs. 

 

Mon analyse n'est pas biaisé, formé ne veut pas dire grand chose, classe moyenne encore moins. La Syrie avait un secteur étatique très important qui mettait souvent ses bénéficiaires dans la case "classe moyenne" sans pour autant que ces gens n'ai de plus valus significative dans une économie développé. 

Quand tu es enseignant en Syrie c'était bien, mais en Europe ton savoir ne vaut pas un clou. Pareil pour les pays du Golf qui ont largement de quoi faire a ce niveau. Et je ne parle même pas de "l'ex policier irakien" ou de l'"ancien fonctionnaire afghan". 

Modifié le 4 septembre 2015 par Tonton Flingueur

[rendbo]

La 1ère logique dont nous parlions était l’accueil de réfugié dans des safe zones. Dans cette logique ces gens trouvent refuge dans des pays limitrophe (et se contentent de fuir une zone de guerre, cela leur donne donc le statut de réfugié) et ont vocation a rentrer chez eux une fois la situation stabilisée (ou pas d'ailleurs, des réfugiés syrien commencent a rentrer chez eux depuis les camps jordaniens faute de financement suffisant).

 

 

Certains pays limitrophe de l'arc de crise seraient déjà content de pouvoir vider les camps des réfugiés des crises précédentes... le tout pour en accueillir des nouveaux bien sûr.

L'air de rien ces camps de réfugiés sont là depuis un bail, et déstabilisent leur pays car il n'y a pas forcément une possibilité de retour ni d'intégration.

[Dino]

Ce concept de regroupement familial m'a toujours étonné, surtout que c'est devenu une norme de droit européen.

 

Ce n'est pas tant le concept de regroupement qui pose problème que son association avec le droit du sol automatique, surtout dans le cadre français où les anciennes colonies pouvaient être prise en compte pour la question du "double droit du sol". 

Modifié le 4 septembre 2015 par Dino

[Tonton Flingueur]

 

L'enquête initiale : http://www.secours-catholique.org/IMG/pdf/rapport_calaisbd.pdf

C'est une blague ?  :lol:  tu as vu l'échantillon de personne sélectionnés ?  

Cerise : "selon leur dire", en gros on a aucune idée de la véracité de ce qui est avancé. 

[Alexis]

Ou alors tombez les fringues, enduisez-vous d'huile et jetez vous les uns sur les autres pour régler ça comme de vraies femmes dignes de ce nom font :-X !!! 

 

Mais... je t'en prie.

 

Après toi  :P

[Akhilleus]

Donc nous parlons bien des mêmes choses, ces gens ne fuient pas une zone de guerre (d'ailleurs on commence a s’apercevoir que bcp de "réfugié" syrien viennent de zone ou Daesh n'a jms été signalé) mais cherchent belle et bien a refaire leurs vies (de manière pérenne donc) dans des pays d’accueil. 

 

S'ils n'ont aucune chance de refaire leur vie dans le Golf c'est bien que leur formation ne vaut rien sur le marché du travail de ces pays (tu px être former, mais si c'est dans un domaine largement pourvu par des locaux, tes prétentions ne valent pas un clou).

Quand a croire qu'avec des diplômes de qualités dans un secteur "bankable" tu ne vaudrais pas mieux qu'un "népalais", c'est faire fi de l'immigration économique que ces pays connaissent et dont les immigrés (des pays arabes mais pas que) bénéficient dans les grandes largeurs. 

 

Mon analyse n'est pas biaisé, formé ne veut pas dire grand chose, classe moyenne encore moins. La Syrie avait un secteur étatique très important qui mettait souvent ses bénéficiaires dans la case "classe moyenne" sans pour autant que ces gens n'ai de plus valus significative dans une économie développé. 

Quand tu es enseignant en Syrie c'était bien, mais en Europe ton savoir ne vaut pas un clou. Pareil pour les pays du Golf qui ont largement de quoi faire a ce niveau. Et je ne parle pas de "l'ex policier irakien" ou de l'"ancien fonctionnaire afghan". 

Encore une fois tu simplifie à outrance

Ces gens fuient bien une zone de guerre (c'est pas parcequ'il n'ya pas de combat aujourdhui dans ton village que demain il ne peut pas en avoir, que les infrastructures à 100 km de là ne sont détruites, qu'il n'y a pas de risques d'enlevement ou d'attentats suicides etc etc)

Légalement de toute façon toute la Syrie est considérée comme une zone de conflit que je sache

 

Enfin je ne vois pas le rapport entre Daesh ou pas Daesh, ce n'est pas le seul acteur sur place

 

Ce qui est certains c'est que ces refugiés fuient les camps (ou les conditions de vie sont pourries) dans l'espoir d'une meilleure vie ailleurs

Fuir un conflit et espérer un meilleur avenir economique ne sont pas deux éléments incompatibles (et au contraire ca va souvent ensemble, les conflits petits ou grands étant souvent les déclencheurs de mouvement de masse)

[Alexis]

On peut essayer mais pour cela il faudrait que certains soient

 

* un peu plus factuel

* un peu moins caricaturaux

* un peu moins dans l'exemple généralisé genre "j'ai connu un gars qui a connu un gars qui ...."

* un chouille plus honnête intellectuellement

 

D'accord. :)

Je rajouterais :

* un peu moins dans l'argument "je rajoute mouahaha ou re-lol à tout ce que je critique et j'imagine avoir démontré quelque chose"

  ;)

[Akhilleus]

C'est une blague ?  :lol:  tu as vu l'échantillon de personne sélectionnés ?  

Cerise : "selon leur dire", en gros on a aucune idée de la véracité de ce qui est avancé. 

Les méthodes de base en sociologie te posent problème ? va t'adresser aux méthodologistes universitaires qui les ont monté

D'accord. :)

Je rajouterais :

* un peu moins dans l'argument "je rajoute mouahaha ou re-lol à tout ce que je critique et j'imagine avoir démontré quelque chose"

  ;)

Ah non ca on le garde. Ca évite de pondre un pavé qui ne sera de toute façon pas lu pour arriver à la même conclusion

cad LoL

[debonneguerre]

http://www.syriadeeply.org/articles/2015/09/8108/battle-fatigue-leads-rebels-drop-arms/

 

En anglais, un article qui parle des rebelles qui abandonnent les armes, parmi les exemples cités un a cherché à migrer pour fuir la guerre.

[Wallaby]

http://www.lexpress.fr/actualite/societe/le-sort-des-migrants-emeut-il-moins-que-celui-des-chretiens-d-orient_1712284.html

 

(et plusieurs articles sortis ces derniers jours dans les médias)

 

Je recite "48% appartiennent à des classes supérieures, 20% à des classes moyennes"

 

L'enquête initiale : http://www.secours-catholique.org/IMG/pdf/rapport_calaisbd.pdf

 

 

Ce chiffre de 48% correspond à 26 personnes sur un total de 54 personnes interviewées.

 

Pour qu'un échantillon puisse être représentatif d'une population, il faut utiliser un échantillon d'environ 1000 personnes. C'est pour cela que les instituts de sondages généralement utilisent des échantillons de 1000 personnes, parfois 500, parfois 2000. C'est un calcul mathématique (*) qui établit qu'avec 1000 personnes, la marge d'erreur tombe dans l'ordre de 1 à  5%, alors que si l'on fait un sondage avec seulement 100 personnes, la marge d'erreur va être de l'ordre de 10 à 20%. Donc 54 personnes, cela fait vraiment peu.

 

(*) https://fr.wikipedia.org/wiki/Marge_d%27erreur

 

Cette enquête du Secours Catholique à Calais est intéressante, mais on ne peut pas extrapoler ses résultats et généraliser ses conclusions. D'une certaine façon c'est une invitation à faire d'autres enquêtes dans ce domaine pour tenter de vérifier ces données et de voir s'il y a effectivement une constante dans cette répartition de l'origine sociale des migrants.

 

Le rapport est d'ailleurs très honnête en reconnaissant les limitations de la méthodologie adoptée :

 

Page 8 :

Surreprésentation des anglophones : 42 entretiens sur les 54 réalisés se sont tenus en

anglais, alors que les anglophones sont nettement moins de la moitié de la population

totale. Il est notamment possible que ce biais constitutif de notre échantillon ait conduit à

majorer la part d’exilés ayant suivi des études supérieures, ou appartenant à des catégories

socio-professionnelles supérieures.

•

Légère surreprésentation possible des demandeurs d’asile en France : ils sont 13 sur

54 entretiens, soit 24 %. Ceci peut être lié au fait que le Secours Catholique reçoit, dans les

locaux de l’accueil de jour, une partie des personnes qui ont fait le choix de déposer une

demande d’asile à Calais. Celles-ci sont facilement disposées à témoigner. Conscients

de la possibilité de ce biais, nous avons veillé à limiter notre recours aux demandeurs

d’asile (DA) en France.

•

Notre proportion de mineurs peut être moindre que celle de la population totale : deux

jeunes de 15 ans nous ont répondu sur 54 entretiens, soit 4 %

Modifié le 4 septembre 2015 par Wallaby

[Invité]

Ce n'est pas tant le concept de regroupement qui pose problème que son association avec le droit du sol automatique, surtout dans le cadre français où les anciennes colonies pouvaient être prise en compte pour la question du "double droit du sol". 

 

Il n'y a pas de droit du sol automatique

 

Un enfant né de parents étrangers ne devient pas francais à sa naissance. Il faut soit:

 

 

L'enfant né en France de parents étrangers, peut devenir Français sans attendre sa majorité. Il peut, à partir de l'âge de 16 ans, réclamer la nationalité française par déclaration si au moment de cette déclaration :

• il réside en France,

• et s'il a eu sa résidence habituelle en France pendant une période continue ou discontinue d'au moins 5 ans, depuis l'âge de 11 ans.

 

soit :

Les parents étrangers d'un enfant âgé de 13 à 16 ans, qui est né en France et y réside habituellement depuis l'âge de 8 ans, peuvent réclamer, en son nom, la nationalité française par déclaration.

Modifié le 4 septembre 2015 par wolfmoy

[Tonton Flingueur]

 

Encore une fois tu simplifie à outrance

Ces gens fuient bien une zone de guerre (c'est pas parcequ'il n'ya pas de combat aujourdhui dans ton village que demain il ne peut pas en avoir, que les infrastructures à 100 km de là ne sont détruites, qu'il n'y a pas de risques d'enlevement ou d'attentats suicides etc etc)

Légalement de toute façon toute la Syrie est considérée comme une zone de conflit que je sache

 

Enfin je ne vois pas le rapport entre Daesh ou pas Daesh, ce n'est pas le seul acteur sur place

L'ennemi c'est l'autre hein ;) 

P-e parce que ces gens pour augmenter leur chance d'avoir le statut de réfugié sortent Daesh comme épouvantail ? p-e parce que ces gens vont même jusqu'a se prétendre chrétiens (on commence aussi a s’apercevoir de la supercherie) et donc menacé de mort par Daesh ? 

 

 

Ce qui est certains c'est que ces refugiés fuient les camps (ou les conditions de vie sont pourries) dans l'espoir d'une meilleure vie ailleurs

Fuir un conflit et espérer un meilleur avenir economique ne sont pas deux éléments incompatibles (et au contraire ca va souvent ensemble, les conflits petits ou grands étant souvent les déclencheurs de mouvement de masse)

Seulement leurs aspirations sont une chose, le "droit a" une autre, et la par contre elles sont souvent incompatible ... 

 

 

Les méthodes de base en sociologie te posent problème ? va t'adresser aux méthodologistes universitaires qui les ont monté

Euh on ne doit pas avoir du tout la même définition de "méthode de base sociologique", une 50aines de personnes sur une population de plusieurs centaines de milliers représente wallou, universitairement ca vaut peau de balle ton histoire.

Mais je dois sans doute simplifier a outrance ;) 

[Akhilleus]

Ce chiffre de 48% correspond à 26 personnes sur un total de 54 personnes interviewées.

 

Pour qu'un échantillon puisse être représentatif d'une population, il faut utiliser un échantillon d'environ 1000 personnes. C'est pour cela que les instituts de sondages généralement utilisent des échantillons de 1000 personnes, parfois 500, parfois 2000. C'est un calcul mathématique qui établit qu'avec 1000 personnes, la marge d'erreur tombe dans l'ordre de 1 à  5%, alors que si l'on fait un sondage avec seulement 100 personnes, la marge d'erreur va être de l'ordre de 10 à 20%. Donc 54 personnes, cela fait vraiment peu.

 

Cette enquête du Secours Catholique à Calais est intéressante, mais on ne peut pas extrapoler ses résultats et généraliser ses conclusions. D'une certaine façon c'est une invitation à faire d'autres enquêtes dans ce domaine pour tenter de vérifier ces données et de voir s'il y a effectivement une constante dans cette répartition de l'origine sociale des migrants.

 

Le rapport est d'ailleurs très honnête en reconnaissant les limitations de la méthodologie adoptée :

 

Page 8 :

Surreprésentation des anglophones : 42 entretiens sur les 54 réalisés se sont tenus en

anglais, alors que les anglophones sont nettement moins de la moitié de la population

totale. Il est notamment possible que ce biais constitutif de notre échantillon ait conduit à

majorer la part d’exilés ayant suivi des études supérieures, ou appartenant à des catégories

socio-professionnelles supérieures.

•

Légère surreprésentation possible des demandeurs d’asile en France : ils sont 13 sur

54 entretiens, soit 24 %. Ceci peut être lié au fait que le Secours Catholique reçoit, dans les

locaux de l’accueil de jour, une partie des personnes qui ont fait le choix de déposer une

demande d’asile à Calais. Celles-ci sont facilement disposées à témoigner. Conscients

de la possibilité de ce biais, nous avons veillé à limiter notre recours aux demandeurs

d’asile (DA) en France.

•

Notre proportion de mineurs peut être moindre que celle de la population totale : deux

jeunes de 15 ans nous ont répondu sur 54 entretiens, soit 4 %

 

 

Je suis d'accord que l'étude a une limite mais ce n'est en aucun cas un sondage. En sociologie (sur une méthode déclarative) un petit echantillon reste acceptable si on ne peut faire autrement pour tout une série de contingence ET si on prend des pincettes dans l'analyse

Ca reste qualifié d'étude, pas de sondage

Euh on ne doit pas avoir du tout la même définition de "méthode de base sociologique", une 50aines de personnes sur une population de plusieurs centaines de milliers représente wallou, universitairement ca vaut peau de balle ton histoire.

Mais je dois sans doute simplifier a outrance

 

C'est visiblement certain et ca montre, encore une fois, que tu parles de choses que tu ne maitrises pas.

D'ailleurs pourquoi tu interviens sur ce fil, ca ne concerne pas la Suisse ni son immigration (sur laquelle on connait ton avis vu tes oeuvres sur le forum)

Tiens moi aussi je peux ajouter un smiley pour faire style ;)

PS :si tu n'avais pas saisi le ton du post, t'es en train de me brouter sévère....je vais donc te passer en mode ignore ca sera mieux

[Alexis]

Je suis en train de préparer un long post (qui s'étalera probablement sur plusieurs postes vu la longueur du sujet et surtout la diversité des aspects que regroupe l'immigration -tant légal qu'illégale-).

 

Tu cherches un éditeur ?  :lol:  -_-

 

 

<Question à la modération>

Serait-il d'ailleurs possible - je parle en général naturellement, pas seulement de ce fil - de prévoir une zone "essais" sur le forum, là où des contributeurs qui s'en sentiraient l'envie pourraient développer en détails un sujet où ils souhaitent exposer une thèse, faire une étude ou apporter une information approfondie ?

 

De ce que j'ai compris, la partie "blogs" aurait pu / pourrait être cela ? En revanche, sauf si j'ai manqué quelque chose, elle n'est guère active, et donc sauf erreur il n'est guère possible de publier des essais et/ou des études sur le forum.

 

L'intérêt serait non seulement de fournir l'opportunité - et susciter l'envie - d'effectuer et partager ce genre de travail, mais encore dans le cadre de débats sur des problèmes complexes de pouvoir argumenter des thèses de manière plus structurée et pouvant servir ensuite de référence. Donc de base pour la critique ou la défense de telle ou telle étude ou thèse sur des fils comme celui-ci... et bien d'autres !

 

J'imagine que le système de validation pour publication devrait être plus rigoureux que la validation a posteriori pour les posts ordinaires "Si vous ne vous prenez pas de Topol, c'est que c'était bon", mais il devrait être possible de trouver une règle du genre examen préalable par un ou plusieurs modérateurs pour barrer les thèses non argumentées, dérivant vers le politico-religieux ou la dénigration personnelle ?

 

 

 

Ce chiffre de 48% correspond à 26 personnes sur un total de 54 personnes interviewées.

(...)

Surreprésentation des anglophones : 42 entretiens sur les 54 réalisés se sont tenus en

anglais, alors que les anglophones sont nettement moins de la moitié de la population

totale. Il est notamment possible que ce biais constitutif de notre échantillon ait conduit à

majorer la part d’exilés ayant suivi des études supérieures, ou appartenant à des catégories

socio-professionnelles supérieures.

 

Limitations très très étroites en effet.

 

En ordre de grandeur, la marge d'erreur sur un échantillon de taille N est de l'ordre de 100 / racine carrée de N, exprimée en pourcentage (je simplifie, justement pour un ordre de grandeur, et pour les mesures pas trop différentes de 50%). Pour N=54, la marge d'erreur est donc de l'ordre de + ou - 14%...

 

Ceci sans compter l'erreur méthodologique sur la langue. Pour prendre une comparaison, interroger un groupe de Français en anglais seulement, c'est évidemment sélectionner un sous-échantillon qui sera en moyenne mieux formé et de revenus plus élevés.