Migrations de masse vers l'Europe

[Akhilleus]

Une opinion personnelle : sur un sujet qui pour de multiples raisons a tendance à déclencher les passions, mieux vaudrait ne pas en rajouter.

 

Encore une fois ce n'est pas ce que j'ai écris (nul part il n'est fait mention que Hillario est d'extreme droite) mais le mantra sur l'assimilation lui est un life-motif qui revient constamment dans le discours de cette frange du paysage politique français, quitte à etre repris par nos citoyens de divers bords (avec le mélange des genres que je dénonce depuis 3-4 posts)

[Mani]

C'est quoi assimiler?

 

En Inde pour feu Rahul Gandhi, l’assimilation correspond :

- à respecter la culture du pays d'accueil,

- sa religion ou ses minorités religieuses ou la laïcité,

- ses traditions,

- ses valeurs définies par la loi établie par l'état,

- se sentir comme citoyen appartenant dès lors à le défendre en cas de menace extérieure (invasion, agression, ...),

- ...

 

Dès lors, je suppose que pour Alexis ça doit correspondre en quelque sorte à ces critères s'assimilation ?!

 

Faut dire que l'on peut utiliser plusieurs termes d'expressions autres que assimilation ou assimiler comme intégration, absorption, adaptation, ...

Modifié le 31 août 2015 par Mani

[Alexis]

Encore une fois ce n'est pas ce que j'ai écris (nul part il n'est fait mention que Hillario est d'extreme droite) mais le mantra sur l'assimilation lui est un life-motif qui revient constamment dans le discours de cette frange du paysage politique français, quitte à etre repris par nos citoyens de divers bords (avec le mélange des genres que je dénonce depuis 3-4 posts)

 

Tant mieux si personne n'accuse personne de quoi que ce soit  :)

 

Sinon, l'assimilation est une tradition et une réalité française, ce depuis belle lurette comme déjà mentionné par plusieurs. Elle n'a rien à voir avec extrême droite, gauchisme ni tutti quanti. 

 

 

C'est quoi assimiler?

 

En Inde pour feu Rahul Gandhi, l’assimilation correspond :

- à respecter la culture du pays d'accueil,

- sa religion ou ses minorités religieuses ou la laïcité,

- ses traditions,

- ses valeurs définies par la loi établie par l'état,

- se sentir comme citoyen appartenant dès lors à le défendre en cas de menace extérieure (invasion, agression, ...),

 

Je plussoie la définition rappelée par Nemo. Du point de vue d'une collectivité humaine, en l'occurrence de la France, je crois que cette définition suffit.

 

Du point de vue individuel, l'assimilation est le moment où l'auto-identification comme Français devient l'identification prioritaire d'une personne qui au départ ne l'était pas. Naturellement, ce moment n'est pas nécessairement identifié clairement dans la vie de cette personne, mais la notion en elle-même me semble claire.

 

L'identification comme Français n'a absolument pas à être exclusive. Les Français de naissance sont déjà bien différents entre eux, culture régionale, religion, couleur politique, j'en passe et des meilleures. Il faut et il suffit qu'elle soit prioritaire.

 

Concernant la définition de Rahul Gandhi, je ne suis pas sûr qu'elle s'applique telle quelle à la France. Déjà parce qu'il n'y a pas de religion d'Etat, même si évidemment c'est le christianisme qui a eu l'influence la plus profonde sur l'histoire du pays, suivi par le judaïsme - à moins que ce ne soit l'anticléricalisme qui ait eu la plus forte influence  :lol: !

 

Une conséquence qu'il faut bien voir est que l'on ne peut si l'on suit cette définition refuser de considérer quiconque comme un Français assimilé sous un quelconque prétexte idéologique. C'est ainsi que rajouter "acceptation de la laïcité" comme critère de l'assimilation est à mon avis faux. Un partisan du remplacement du Code civil par la Charia est à mon sens un opposant à plusieurs valeurs essentielles, il n'en reste pas moins un Français à part entière.

 

Rappelons tout de même que dans l'immédiat après-guerre et pas mal de temps après, un nombre important de Français étaient partisans de la transformation du pays en une "démocratie populaire" type stalinien, au mépris là aussi de plusieurs valeurs essentielles. Nul ne leur a contesté pour autant leur qualité de Français - ce qui n'empêchait évidemment pas de combattre le grave danger que représentait cette idéologie meurtrière et conquérante. Menace soit dit en passant incomparablement plus grave en son temps que celle posée aujourd'hui par l'islamisme - il s'est agi de jusqu'à 25% de la population, non les 1 ou 2% d'islamistes que nous devons compter parmi nous.

 

L'auto-identification prioritaire comme Français me semble un critère clair et suffisant.

[nemo]

Le "danger communiste" a été en son temps aussi présenté comme purement étranger issus d'un complot de "l'antiFrance" plus ou moins judéo maçonnique. En fait seule la guerre et la résistance à permis à cette composante de la société française de réellement être intégré comme partie de la société française.

Comme on l'a dit ailleurs sur ce forum  un jour l'islamisme (au sens large c'est à dire comme l'islam se pensant/actant comme ayant son mot à dire dans le fonctionnement social) en tant que mouvement politique sera considérer comme étant un aspect de la société française car cette problématique va avec l'Islam. C'est un processus d'intégration qui prendra des décennies mais qui est inéluctable l'islam étant une composante irréversible de la société française.

Modifié le 31 août 2015 par nemo

[Akhilleus]

Sinon, l'assimilation est une tradition et une réalité française, ce depuis belle lurette comme déjà mentionné par plusieurs. Elle n'a rien à voir avec extrême droite, gauchisme ni tutti quanti.

 

Hum mais non

Ou alors pourquoi faire le distinguo assimilation =/= intégration

L'etat français a cherché a intégrer les populations dans l'espace étatique national plutot qu'à assimiler, tout simplement parceque les tentatives d'assimilations ont été percues à tords ou à raison comme des changements forcés de paradigme par les populations concernées depuis....ben depuis les guerres de religion.

Ainsi les populations des départements périphériques (Bretagne, Cevennes, Sud) ont été intégrées à la Res Publica, non pas assimilées artificellement par la Nation si c'est par un processus naturel lent et ayant connu des soubresauts.

Pour mémoire en 14 peu de méridionaux ou de bretons savaient lire le français ou parler autre chose que leur patois local, pourtant iles étaient estimés comme français donc intégrés à la Nation.

[nemo]

C'est juste un point de vocabulaire de la raison pour laquelle on préfére parler d'intégration plutôt que d'assimilation. Mais dans son explication on voit bien qu'Alexis parle d'intégration une assimilation reviendrais plutôt à une quasi disparition de l'islam ou d'une survie purement folklorique.

[Alexis]

C'est juste un point de vocabulaire de la raison pour laquelle on préfére parler d'intégration plutôt que d'assimilation. Mais dans son explication on voit bien qu'Alexis parle d'intégration une assimilation reviendrais plutôt à une quasi disparition de l'islam ou d'une survie purement folklorique.

 

Question de vocabulaire en effet. Le mot "intégration" est ambigu - il peut être compris dans le sens de l'assimilation telle que la définition en a été rappelée, il peut être compris comme une simple insertion de personnes qui continuent à se reconnaître une appartenance prioritaire autre que celle à la nation.

 

Le mot assimilation en revanche est clair. Et il n'a aucunement le sens d'uniformité... encore faudrait-il pour cela que les Français d'ancienne souche soient uniformes, ce qui n'est évidemment pas le cas et ne l'a jamais été - région, religion, politique entre autres ont si ce n'est de toute éternité du moins depuis belle lurette été des différences absolument majeures entre Français.

 

Je réitère donc car ce point est important, l'assimilation est tradition et réalité française depuis de nombreuses générations, elle n'appartient en rien à extrême-droite, gauchisme, cinquième colonne ni aucun autre groupe de très méchants.  :)

Modifié le 31 août 2015 par Alexis

[nemo]

Le mot assimilation en revanche est clair. Et il n'a aucunement le sens d'uniformité... encore faudrait-il pour cela que les Français d'ancienne souche soient uniformes, ce qui n'est évidemment pas le cas et ne l'a jamais été - région, religion, politique entre autres ont si ce n'est de toute éternité du moins depuis belle lurette été des différences absolument majeures entre Français.

Par lui même non mais dans l'usage qui en est fait en lien avec l'immigration il a pris ce sens, les gens l'utilisant ainsi mettant totalement de coté la nature non homogène de la France que tu rappelles justement.

[Drakene]

Bien sûr qu'on pouvait avant et qu'on pourra toujours. Cela sera juste une régression politique, probablement aussi culturelle et économique par accroissement du coût de mise en conformité.

 

En gros l’Europe se résume à pouvoir aller en vacance en Espagne sans montrer son passeport, payer avec la même monnaie, les mêmes tomates que celles que je trouve dans mon super-marcher car elles sont calibré par les mêmes normes européenne et provienne du même lieu de culture, acheter les mêmes fringues qui proviennent de Chine, voir à la télé les mêmes politiques ultra libéraux tenter de vendre "l'Europe" à leur concitoyens, etc.

Il n'y a pas à dire, sacrifier nos emplois, notre culture et notre économie pour autant de progrès, de bien être et de valeurs humaines, ça vaut le coup...

Modifié le 31 août 2015 par Drakene

[alpacks]

Une régression politique? Pourquoi?

Économique ... ouais bof, la CEE faisait le job.

Même chose pour l'aspect normatif la CEE faisait le job.

 

Pour moi cet argumentaire est une escroquerie, escroquerie tellement évidente quelle est plus néfaste a "l'Europe" qu'autre chose. Vouloir rendre irréversible le processus quelqu’un soit les moyen est a mon sens néfaste au projet, ca ressemble plus a un hold up qu'a un processus naturel - ou vécu comme tel -.

 

 

   Bien dit, quelque part c'est refuser nos propres retours d'expérience quand a nous face a l'Europe :  Que nous a t'elle apporté de bon et de mauvais ? Il est de notre droit le + total de revenir éventuellement en arrière si on a l'évidence du mauvais sans positif en contrepartie ...

 

   Vouloir rendre a tout prix comme un "acquis immuable" les conditions que nous imposent l'Europe : Sera ce qui tuera l'Europe !

 

    La CEE avant les moyens de devenir la première véritable puissance mondiale : Du fait qu'elle refuse obstinément de voir en face qu'elle ne correspond pas a ce que désiraient vraiment les peuples : Elle ne le sera jamais !

 

    Il y a des jours ou je me demande si les parangons de la CEE dans sa forme actuelle avec ses acquis actuels ne seraient pas ses pires ennemis pour une Europe puissante et viable face a un avenir qui ne semble pas très radieux ... Ceci dit j'irais pas jusqu'a basculer dans le "complot" d'une Europe volontairement affaiblie pour les intérêts US comme beaucoup le font sur le net ... Mais c'est a se poser des questions ?

[true_cricket]

En gros l’Europe se résume à pouvoir aller en vacance en Espagne sans montrer son passeport, payer avec la même monnaie, les mêmes tomates que celles que je trouve dans mon super-marcher car elles sont calibré par les mêmes normes européenne et provienne du même lieu de culture, acheter les mêmes fringues qui proviennent de Chine, voir à la télé les mêmes politiques ultra libéraux tenter de vendre "l'Europe" à leur concitoyens, etc.

Il n'y a pas à dire, sacrifier nos emplois, notre culture et notre économie pour autant de progrès, de bien être et de valeurs humaines, ça vaut le coup...

Réduire le marché commun au calibre des tomates, c'est assez réducteur.

 

La normalisation a permis de créer une certaine uniformité qui fait qu'il n'y a plus de dictature des petites règles nationales, génératrices de surcoûts pour les entreprises et donc pour les consommateurs, au final. ON voit bien que lorsque les règles restent nationales, il y a des incohérences majeures, comme le montre l'exemple de la santé et des mises sur le marché des médicaments.

 

L'UE fini par mettre en avant la coopération policière trans-frontalière(car les criminels se jouaient déjà des frontières quand elles était "fortes").

[Hilariovespasio]

Ah l'antienne classique de l'extreme dtroite ...

Pour les Italiens fin 19e environ 2-3 générations. Idem pour les espagnols et les polonais

Pour mémoire la seconde génération de maghrebins s'est plutot correctement intégrée (année 80, pas de voile, pas de demande spé pour la bouffe, ecole républicaine etc)

C'est à partir des années 90 que c'est partie en vrille avec l'entrisme des frères musulmans, du salafisme etc

Et pour mémoire, ceussent qui posent problème aujourdhui sont des 3e-4e générations qui auraient du avoir une intégration plus facile parceque nés en France et elevés en France. La bonne question à poser c'est pourquoi pour ceux là ça a merdé ? Mais ca ca voudrait dire aussi regarder les erreurs qu'on a fait

Donc arrêtons de tout mélanger en ajoutant en plus une tartine de populisme

Les problèmes d'insécurité aujourdhui en France ce n'est pas l'immigration y compris illégale. Ce sont bel et bien des citoyens français, ghettoisés, avec une sous culture islamo-gangsta. Même schéma que les ghettos aux US ou les favelas au Bresil.

Pour régler les 2 problèmes il va falloir les prendre chacun à leur hauteur et les dissocier, parceque le mélange des genres fait dire et ecrire n'importe quoi

 

Je n'ai jamais nié les responsabilités des hommes politiques qui ont permis cet entrisme au contraire, tous ceux là devraient être jugés!

Et je ne cite pas les cafards de l'extrême droite car c'est la même mer*e que tout le reste il sont devenus le système alors ils ne changeront rien, c'est une hérésie de croire en un sursaut avec ces gens là!

 

 

Comme quoi, il faut maltraiter les immigrant pour mieux les intégrer.(je suis sarcastique)

 

 

Durant les années trente, l'une des périodes la plus troublé socialement et politiquement parlant en France(ce qui nous a couté notre défaite en 40), le pays a vu une immigration doubler voir tripler dans cette même période.(près de 2500000 entre 1921 à 1934) Dans la presse de l'époque cette arrivée massive de ces différents étrangers a été vu littéralement comme une agression, la dureté des lois et l'instauration de quota prouve que bien que l'assimilation ne fut pas évident du tout. 

 

C'est dégueulasse, mais c'est peut être pour ça aussi qu'ils se sont intégrés, regardes à la légion on fait pas de cadeaux et il y a pourtant moins de vagues que dans le civil.

 

 

.

Oui et non puisqu'on confère un niveau symbolique au problème.

Mais c'est vrai que nos politiques ont pris le problème à l'envers. Un menu sans porc n'a pas necessairement a être un menu halal. Dans les cantines (qui sont maintenant essentiellement des selfs) suffit de proposer un menu viande et un menu poisson/oeuf/fromage.

ils en ont fondamentalement rien à foutre du problème vu qu'il ne sont pas concernés, tout ce qu'ils veulent c'est un électorat par clientélisme, on a pu voir la démonstration Sarkozy.

 

 

Mais oui, au lieu de traiter ça de façon purement pragmatique on en fait un "enjeu" de je ne sais quelle preuve d'intégration comme si le fait de manger du porc était signe de citoyenneté.

 

Si tu veux pas manger du porc c'est ton choix, moi perso je ne suis pas fana, mais je ne revendique pas pour autant à ce qu'il soit levé des menus car je n'aime pas.

 

 

 

[Kiriyama]

Je pense aussi que les problèmes d'intégration des dernières générations de descendants maghrébins vient en effet d'un problème sur le marché du travail, l'acceptation sociale, etc. Maintenant c'est clair que cette génération a ses torts aussi et que ce n'est pas uniquement la faute du "système". On ne peut pas non plus nier la responsabilité immense des dirigeants des pays européens incompétents et totalement vendus aux idées soixante-huitardes et ultra libérales.

 

Maintenant si on a déjà du mal à intégrer les personnes "étrangères" en France (et en Europe en général), accueillir de nouvelles vagues de migrants ne va sûrement pas arranger les choses, au contraire. 

 

L'Europe va déjà assez mal sans qu'on l'ébranle un peu plus avec des flots de réfugiés dont personnes ne sait que faire.

 

De plus, si l'Europe (ou plutôt ses dirigeants) avait fait ce qu'il fallait en Syrie, Libye et consorts on n'en serait pas là.

Modifié le 1 septembre 2015 par Kiriyama

[Hilariovespasio]

 

De plus, si l'Europe (ou plutôt ses dirigeants) avait fait ce qu'il fallait en Syrie, Libye et consorts on n'en serait pas là.

N'avaient pas fait surtout.

[Alexis]

La gare internationale de Budapest évacuée en raison d’un afflux de migrants

 

La gare internationale de Budapest a été évacuée, mardi 1er septembre au matin, en raison de l’afflux de centaines de migrants qui tentaient de monter à bord de trains pour l’Autriche et l’Allemagne. La gare de Keleti a ensuite rouvert, mais pour les non-migrants seulement, la police n’y laissant entrer que les détenteurs de titres de transport, de papiers d’identité et de visas.

L’évacuation, qui s’est effectuée dans le calme, a ensuite provoqué, devant la gare, une manifestation spontanée de migrants candidats au départ criant : « Allemagne, Allemagne ! », et « Nous voulons partir ! »

(...)

Près de quatre cents migrants partis de Budapest sont arrivés en train lundi soir en Bavière (sud de l’Allemagne) après avoir été débarqués et contrôlés à la frontière autrichienne dans l’après-midi. En outre, un total de 3 650 migrants partis en train de Budapest sont arrivés à Vienne lundi, un record cette année pour une seule journée, a annoncé mardi la police autrichienne.

(...)

Plus de 350 000 migrants ont traversé la Méditerranée depuis janvier, et plus de 2 600 personnes sont mortes en mer après avoir tenté de rallier l’Europe, a annoncé mardi l’Organisation internationale pour les migrations.

 

Une leçon de choses sur les événements assez remarquables en cours.

 

 

 

Sinon, une prise de position claire dans l'éditorial du Monde d'aujourd'hui L’Union européenne au défi de l’immigration

 

L’Allemagne donne l’exemple, et le bon exemple. Face à la poussée migratoire dont l’Europe est le théâtre, Angela Merkel a eu, lundi 31 août, les mots les plus justes. La chancelière a convoqué ce qui est au cœur de l’Union européenne – « les droits civils universels », selon ses mots – pour appeler à un sursaut commun de « solidarité », requis par une situation qui, pour être exceptionnelle, n’en va pas moins être durable.

Dans l’UE, tout se passe comme si ni les opinions ni nombre de gouvernants n’avaient encore pris la mesure du drame en cours. Une bonne partie de l’afflux de migrants actuels – réfugiés politiques ou économiques – vient de ce que les Américains appellent le Grand Moyen-Orient : de l’Afghanistan aux marches du Maghreb. C’est là un monde en guerre, plongé dans le chaos (souvent par la faute des interventions occidentales de ces dernières années) et qui mettra dix à quinze ans avant de se stabiliser.

En attendant, les gens fuient – hommes, femmes, enfants. D’Afghanistan, d’Irak, de Syrie et d’ailleurs encore, ils partent, par milliers, chaque jour. Destination ? D’abord, les voisins les plus proches que sont le Liban, la Jordanie, la Turquie et qui, ensemble, accueillent plus des trois quarts des réfugiés. Ensuite, la zone la plus sûre, la plus riche et la plus proche : l’Europe. N’eût-t-elle pas institué la libre circulation (les accords dits de Schengen) entre la plupart de ses membres que l’UE n’en serait pas moins la destination privilégiée de ces migrants. Pour d’élémentaires raisons géographiques et matérielles.

(...)

Cela suppose de s’entendre sur une liste de pays dits « sûrs », dont les ressortissants n’ont pas vocation au statut de réfugié politique ; d’unifier les législations sur le droit d’asile ; d’accepter une clé de répartition des migrants décidée en commun.

Tout cela n’a de sens qu’au niveau européen, dit-on, avec raison, à Berlin et à Paris. La vague migratoire ne s’arrêtera pas de sitôt. Ceux qui prétendent le contraire, et prônent le renfermement national, sont, quelles que soient leurs intentions, des vendeurs de dangereuses illusions. Dans vingt ans, l’UE sera jugée sur la politique d’immigration qu’elle décidera ou non de mettre aujourd’hui en œuvre aujourd’hui.

 

Les choix défendus par le "quotidien de référence", en ligne avec le président, en ligne avec la chancelière, sont clairement :

- privilégier la "solidarité", donc le droit d'asile appliqué largement, avec pour seule limite de décider d'une liste de "pays sûrs" dont les migrants ne seraient pas régularisés (ce qui pose d'ailleurs la question de leur éventuelle expulsion, sachant que jusqu'ici les décisions de reconduite à la frontière sont restées sans application dans 85% à 99% des cas, suivant la source que l'on choisit de croire, ou de leur ajout à la population des immigrés illégaux)

- traiter la question au niveau de l'UE, de façon à la fois à partager les coûts de l'accueil initial en Italie ou en Grèce, et surtout à répartir les migrants reconnus comme réfugiés entre les différents pays membre plutôt que de les laisser faire mouvement de manière déséquilibrée vers Angleterre et surtout Allemagne les destinations qu'ils privilégient

 

Cette ligne politique allemande et française qui se dessine peut être bien sûr débattue.

 

Sans commencer ce débat, deux remarques :

 

- Contrairement à ce qu'indique l'éditorial, la migration actuelle ne vient pas de manière prépondérante du Moyen-Orient. Ce sont 350 000 personnes qui ont traversé la Méditerranée depuis le début de l'année - il y a donc bien deux sources principales non une seule

 

- Quels que soient les accords ou désaccords avec la ligne politique défendue, l'éditorial est lucide sur la dimension de la question posée, qui est historique. "Situation exceptionnelle et cependant durable", avec une vague migratoire qui ne s'arrêtera "pas de sitôt", autant dire pas dans un futur prévisible. C'est indéniable, une partie importante du jugement porté sur notre époque par la prochaine génération "dans vingt ans" dépendra des choix de politique d'immigration faits aujourd'hui

Modifié le 1 septembre 2015 par Alexis

[g4lly]

Si les migrant veulent aller en Allemagne ou en Angleterre ce n'est pas par hasard, c'est parce qu'il y a du travail! Une fois "schengenisé" tes réfugié iront bien ou ils veulent de toute façon, donc les ventiler initialement ne changera rien a la volonté qu'ils ont d'aller ici ou là!

Le cout initial d'accueil personne veut le payer, comme personne ne veut fournir de fonctionnaire a frontex etc. ce n'est pas nouveau, et dans une Europe de l'austérité ça ne peut pas aller en s'améliorant.

Merkel va nous le faire comme a son habitude, retourner sa veste dans quelques mois en disant, j'ai tout essayé vous avez bien vu, j'ai rempli mon obligation de moyen, ça ne marche pas chassons ces métèques de notre belle Allemagne blanche et chrétienne...

[g4lly]

Je pense aussi que les problèmes d'intégration des dernières générations de descendants maghrébins vient en effet d'un problème sur le marché du travail, l'acceptation sociale, etc. Maintenant c'est clair que cette génération a ses torts aussi et que ce n'est pas uniquement la faute du "système". On ne peut pas non plus nier la responsabilité immense des dirigeants des pays européens incompétents et totalement vendus aux idées soixante-huitardes et ultra libérales.

 

Maintenant si on a déjà du mal à intégrer les personnes "étrangères" en France (et en Europe en général), accueillir de nouvelles vagues de migrants ne va sûrement pas arranger les choses, au contraire. 

 

L'Europe va déjà assez mal sans qu'on l'ébranle un peu plus avec des flots de réfugiés dont personnes ne sait que faire.

 

De plus, si l'Europe (ou plutôt ses dirigeants) avait fait ce qu'il fallait en Syrie, Libye et consorts on n'en serait pas là.

En pratique les étrangers dont tu parles sont des francais, souvent nés de parent francais ... c'est la troisieme génération. Génération qui n'a pas a s'intégrer a priori puisque quelle est francais de droit, et de fait - né en France de parent francais, et vivant toute leur vie en France -.

C'est d'ailleurs une des pierres d'achoppement de l'acceptabilité.

Pour beaucoup un arabe c'est un étranger ... si tu comptes le nombre d'étranger en France ils vont te compter le nombre de gens qui n'ont pas l'air tres catholique.

Si tu comptes statistiquement les étrangers au sens administratif, tu vas avoir une réalité extrement différente.

C'est deux "réalités" sont incompatible.

D'un coté on a un courant presque naturellement ethno-différentialiste, pour qui l'altérité ethno-culturel fait l'étranger.

D'un autre on a l'administration qui voit l'étranger comme un simple règlement d'état civil.

Tant qu'on arrivera pas pas rapprocher plus ou moins c'est deux approches on ne pourra pas faire évoluer quelconque acceptabilité de "l'étranger", migrant etc. sauf si elle est blonde au yeux bleues.

L'autre souci profond c'est le devenir des réfugiés ... est ce qu'ils ont forcément vocation a être naturalisé, ou ont ils vocation a retourner dans leur pays d'origine a terme ...

[Kiriyama]

Mais est-ce que ce n'est pas une réaction humaine de réagir parfois avec méfiance quand on voit justement débarquer en masse des gens "qui n'ont pas l'air du coin" du fait de leur apparence ? Je me mets à la place de quelqu'un qui vit dans un village perdu en France ou en Suisse et qui voit une communauté africaine ou arabe arriver avec une apparence physique et vestimentaire différente, est-ce que la choc n'est pas quelque chose de normal. Avoir le sentiment d'être envahi n'est pas quelque chose d'humain ?

 

Parce que bon, pour l'instant c'est juste considéré comme du racisme mais qu'est-ce que ça a à voir ? 

[P4]

Hum mais non

Ou alors pourquoi faire le distinguo assimilation =/= intégration

L'etat français a cherché a intégrer les populations dans l'espace étatique national plutot qu'à assimiler, tout simplement parceque les tentatives d'assimilations ont été percues à tords ou à raison comme des changements forcés de paradigme par les populations concernées depuis....ben depuis les guerres de religion.

Ainsi les populations des départements périphériques (Bretagne, Cevennes, Sud) ont été intégrées à la Res Publica, non pas assimilées artificellement par la Nation si c'est par un processus naturel lent et ayant connu des soubresauts.

Pour mémoire en 14 peu de méridionaux ou de bretons savaient lire le français ou parler autre chose que leur patois local, pourtant iles étaient estimés comme français donc intégrés à la Nation.

 

C'est assez mal choisi comme example, non?

 

Ces population ne sont pas des migrants et en 14 il y avait aussi l'empire dans les tranchées, le bon usage du Français n'est pas un critère de séléction dans ce cas sinon les costumes trois pièces ne joueraient pas à la guerre.

 

Quand a dire que le problème survient à la 3/4 génération pour mettre fin au débat de savoir de ce que nous allons faire de toute cette population'majoritairement masculine), un regroupement familial?

 

Merci, nous sommes assurés par l'expérience recente que les plus déraciné et les plus pauvre prendront le modèle le moins bénéfique pour la France mais qu'un paquet de fdp seront a sasiétés.

En pratique les étrangers dont tu parles sont des francais, souvent nés de parent francais ... c'est la troisieme génération. Génération qui n'a pas a s'intégrer a priori puisque quelle est francais de droit, et de fait - né en France de parent francais, et vivant toute leur vie en France -.

C'est d'ailleurs une des pierres d'achoppement de l'acceptabilité.

Pour beaucoup un arabe c'est un étranger ... si tu comptes le nombre d'étranger en France ils vont te compter le nombre de gens qui n'ont pas l'air tres catholique.

Si tu comptes statistiquement les étrangers au sens administratif, tu vas avoir une réalité extrement différente.

C'est deux "réalités" sont incompatible.

D'un coté on a un courant presque naturellement ethno-différentialiste, pour qui l'altérité ethno-culturel fait l'étranger.

D'un autre on a l'administration qui voit l'étranger comme un simple règlement d'état civil.

Tant qu'on arrivera pas pas rapprocher plus ou moins c'est deux approches on ne pourra pas faire évoluer quelconque acceptabilité de "l'étranger", migrant etc. sauf si elle est blonde au yeux bleues.

L'autre souci profond c'est le devenir des réfugiés ... est ce qu'ils ont forcément vocation a être naturalisé, ou ont ils vocation a retourner dans leur pays d'origine a terme ...

 

Franchement G le "pas catholique" t'hotes toute crédibilité.

[Akhilleus]

Quand a dire que le problème survient à la 3/4 génération pour mettre fin au débat de savoir de ce que nous allons faire de toute cette population'majoritairement masculine), un regroupement familial?

 

Faux

Le problème est censé etre réglé à la 3e/4e génération

Ca a été le cas avec les italiens, espagnols, portugais, polonais, yougoslaves, laotiens, cambodgiens, chiliens etc

Il serait utile de se poser la question pourquoi ce n'est pas réglé pour les maghrebins, les africains et une partie des ultramarins (pour qui ca traine depuis bien plus de générations)

[Kiriyama]

Justement, où sont les problèmes ? 

[Akhilleus]

Justement, où sont les problèmes ? 

Les problèmes sont connus : avoir parqué une frange de la population dans des quartiers excentrés, avec peu d'accès à des services (qu'ils soient publics ou privés) ce qui a facilité le repli sur soi, le communautarisme et la ghettoisation.

Si on ajoute la dessus une crise économique (avec manque de possibilité de travail) rampante entrainant/facilitant/renforcant la paupérisation, un désengagement de l'état de ces zones et un entrisme communautaro-religieux, on a les recettes qui ont prouvé leur efficacité partout dans le monde pour avoir des ghettos communautaires qui sont des ilôts de violence et de pauvreté

Comme je l'écrivais au dessus, ce sont les mêmes mécanismes que les ghettos noirs aux USA ou les favelas au Bresil

Avec comme corollaire l'ultraviolence, le traffic de drogue et le sentiment de ne pas appartenir au tissu national donc l'envie de se créer un territoire à soi.

De toute façon maintenant c'est trop tard, on ne rattrapera pas le coup même en y mettant de l'argent à foison (que l'on n'a pas)

Il aurait fallu une autre politique de la ville dans les années 70 plutot que de concentrer des populations de même origine ethnique ET sociale (immigrés pauvres avec un bas niveau d'education) à coté d'usines qui étaient vouées à fermer.

[Clairon]

Cette théorie (ghettoisation) est remise en cause par certains experts et analystes, selon eux l'on a fait relativement beaucoup pour ces populations "parquées" et autres banlieues chaudes ces dernières années, par contre on a laissé totalement tombé des zones nettement plus excentrées et en voie de désertification économique, ou une population de "petits blancs" se sent totalement abandonnée et se retourne vers un parti comme le FN, la carte des résultats réçents de ce parti colle assez bien avec cette théorie, en particulier exposée dans "La France périphérique" de C. Guilly.

 

Les banlieues françaises, certes encore zones de violence et de non-droit parfois, sont par contre dans l'ensemble concentrées autour des grand métropoles de dévelloppements et de richesses de la France : Région parisienne, Lyonnaise, Toulouse, Strasbourg, Lille, ...

 

Clairon

[Rochambeau]

Mais on parquait déjà les gens selon leur groupe ethnique et sociale déjà bien avant les années 70 ... La reconstruction de Paris même impliqué l'exclusion totale des basses classes, Haussmann voulant absolument faire de la capitale une ville de bourgeois et d'aristocrate. Et les basses classes furent relégué en périphérie. Donc en soit ce n'est pas un phénomène datant seulement de la seconde moitié du XXème siècle, mais un phénomène qui toujours existait dans nos société humaine. Cette discrimination géographique est totalement acceptée dans les pays de type anglo-saxon, au Canada notamment on retrouve des village entièrement musulmane. (Ou encore en Allemagne il y a un quartier ou il n'y a que des turcs)

 

Pour moi le problème ce situe bien en ailleurs car si on prenait en compte que seule la donnée de discrimination géographie, cela n'explique pas que la communauté indochinoise (qui est pourtant la plus récente immigration) se sont beaucoup mieux adapté au pays. Et pourtant cette communauté est à plusieurs égard tout aussi communautariste que l'immigration maghrébine et africaine.(voir même plus) D'ailleurs, souvent lorsque un cambodgien vient en France il est choqué (voir même éprouve un certain dégout) du mélange des communautés. 

[Akhilleus]

Cette théorie (ghettoisation) est remise en cause par certains experts et analystes, selon eux l'on a fait relativement beaucoup pour ces populations "parquées" et autres banlieues chaudes ces dernières années, par contre on a laissé totalement tombé des zones nettement plus excentrées et en voie de désertification économique, ou une population de "petits blancs" se sent totalement abandonnée et se retourne vers un parti comme le FN, la carte des résultats réçents de ce parti colle assez bien avec cette théorie, en particulier exposée dans "La France périphérique" de C. Guilly.

 

Les banlieues françaises, certes encore zones de violence et de non-droit parfois, sont par contre dans l'ensemble concentrées autour des grand métropoles de dévelloppements et de richesses de la France : Région parisienne, Lyonnaise, Toulouse, Strasbourg, Lille, ...

 

Clairon

On a effectivement injecté bcp d'argent mais mal

Si ces zones sont en périphérie de zones developpées, elles en sont techniquement à des années lumière en terme d'accessibilité ne serait ce qu'en terme de transport et de service. Suffit de voir le tissu des transports et comment il était/est organisé.

Maintenant c'est certain que d'autres regions ont bénéficé de moins mais on parle ici de régions rurales moins populeuses. Dans lesquelles la situation n'est pas rose non plus (la conso de drogue en campagne on n'en parle pas mais c'est du même niveau que les banlieues). Simplement la masse critique en terme de population n'est pas là pour faire les gros titres.

En gros d'un coté on a mis des moyens qui s'apparent à une cautère sur une jambe de bois et de l'autre coté on a laissé choir. Aucune des deux solutions n'est viable à moyen terme

Et encore une fois le mécanismes est connu, suffit de voir les précédents aux USA et AmSud (mais aussi Inde, Asie du SE etc)

 

Injecter de l'argent ne sert à rien s'il n'y a pas de reflexion sur la construction sociale (de l'urbanisme jsuqu'aux capacités à fournir du travail), or cette reflexion n'a jamais eu lieu.