Migrations de masse vers l'Europe

[Akhilleus]

Mais on parquait déjà les gens selon leur groupe ethnique et sociale déjà bien avant les années 70 ... La reconstruction de Paris même impliqué l'exclusion totale des basses classes, Haussmann voulant absolument faire de la capitale une ville de bourgeois et d'aristocrate. Et les basses classes furent relégué en périphérie. Donc en soit ce n'est pas un phénomène datant seulement de la seconde moitié du XXème siècle, mais un phénomène qui toujours existait dans nos société humaine. Cette discrimination géographique est totalement acceptée dans les pays de type anglo-saxon, au Canada notamment on retrouve des village entièrement musulmane. (Ou encore en Allemagne il y a un quartier ou il n'y a que des turcs)

 

Pour moi le problème ce situe bien en ailleurs car si on prenait en compte que seule la donnée de discrimination géographie, cela n'explique pas que la communauté indochinoise (qui est pourtant la plus récente immigration) se sont beaucoup mieux adapté au pays. Et pourtant cette communauté est à plusieurs égard tout aussi communautariste que l'immigration maghrébine et africaine.(voir même plus) D'ailleurs, souvent lorsque un cambodgien vient en France il est choqué (voir même éprouve un certain dégout) du mélange des communautés. 

On parquait déjà les gens au 19e avec les mêmes resultats en terme de criminalité, salubrité etc

Ce n'est effectivement pas une nouveauté. Les quartiers des chiffoniers autour de Paris, les quartiers des gueules noirs tuberculeux autour de Lille et leur cortège d'alcoolisme, pauvreté et misère sociale ne sont pas des légendes.

C'est aussi là qu'on a une approche qui est incompatible avec le modèle que l'on veut appliquer

L'Allemagne, la GB, le Canada sont de traditions communautariste, ca ne choque personne d'avoir des quartiers communautaires jamaicains, pakistanais ou turcs. Ce n'est pas le cas en France où c'est le volet national qui est censé prendre le pas sur la communauté.

 

Quant aux Laotiens/Cambodgiens/Chinois, ils se sont/ont été installés à Paris même (ou en première ceinture des villes de Province qui les ont accueilli) , pas à 40 km de là. Et leur structuration economique et niveau d'éducation n'est pas la même non plus. La concentration n'étant bien sur pas le seul facteur.

[debonneguerre]

Je crois que ça tient à un truc bien plus simple, qui ralentit voire empêche l'acculturation.

 

Du temps des italiens, des polaks..etc, quand tu quittais ta région fallait pas espérer y remettre les pieds pendant des années, à cause du temps du voyage, du coût du voyage...etc.

Alors ton quotidien c'est là ou tu vis, là ou tu te projettes, entourés de gens qui parlent une autre langue et avec lesquels il va falloir vivre probablement très longtemps, peut-être toujours.

 

Aujourd'hui un coup de ryan air, et tu traverses la méditerranée en trois heures à un prix moins élevé qu'un aller simple paris Marseille en voiture par autoroute.

T'as accès quotidiennement aux infos du pays d'ou tu viens, et tu peux échanger avec la famille restée au pays par skype.

 

La configuration de l'immigration n'est pas du tout la même, l'immigré peut l’imaginer temporaire de manière très concrète.

 

Aussi, la ghettoïsation, c'est pas tant une exclusion organisée du pays d’accueil, qu'un regroupement naturel de gens qui se ressemblent dans un même périmètre.

On se rapproche de ce qu'on connait et on s'éloigne de ce que l'on ne connait pas.

[Akhilleus]

Aussi, la ghettoïsation, c'est pas tant une exclusion organisée du pays d’accueil, qu'un regroupement naturel de gens qui se ressemblent dans un même périmètre.

On se rapproche de ce qu'on connait et on s'éloigne de ce que l'on ne connait pas.

 

C'est exact mais dans ce cas le terme ghettoisation est mal choisi

Le regroupement d'expats (immigrés, expatriés temporaires, deplacés interieurs) est une réalité constante comme tu le décris bien

Leur ghettoisation est dependante de facteurs conjoncturels locaux dépendant des infrastructures, accès à l'emploi, accès à une éducation de qualité et niveau socioéconomique de la population

On ne parle pas de ghetto pour les communautés allemandes d'Osorno au Chili par exemple

[Clairon]

J'avoue ne pas avoir lu toutes les 13 pages précédentes du sujet, néanmoins un petit rappel certain nombre de faits qui ont été exposés plusieurs fois déjà sur cette "migration" de masse, qui concerne au premier lieu des "réfugiés" (donc des populations déplacées la plupart du temps contre leur gré, n'ayant pas d'autres solutions pour sauver leur vie), et non des "migrants" économiques qui quittent volontairement leur lieu d'origine.

 

- Il y a 60 mio de réfugiés dans le monde actuellement, l'Europe en accueille environ 6 %, soit 3.600.000, soit 0,7 % de sa population ....

- La grande majorité de l'afflux actuel concerne essentiellement des populations "assez riches" de Syrie, d'Irak, d'Afghanistan, de Lybie, qui ont les moyens de payer de 10 à 30.000 € pour rejoindre l'Europe, les hordes de va-nu-pieds illetrés ne sont pas vraiment la réalité

- Comme il n'y a pas d'Europe fiscale, sociale, diplomatique, militaire, judiciaire, .... c'est le boxon garanti 

 

Clairon

[Coriace]

Les problèmes sont connus : avoir parqué une frange de la population dans des quartiers excentrés, avec peu d'accès à des services (qu'ils soient publics ou privés) ce qui a facilité le repli sur soi, le communautarisme et la ghettoisation.

Si on ajoute la dessus une crise économique (avec manque de possibilité de travail) rampante entrainant/facilitant/renforcant la paupérisation, un désengagement de l'état de ces zones et un entrisme communautaro-religieux, on a les recettes qui ont prouvé leur efficacité partout dans le monde pour avoir des ghettos communautaires qui sont des ilôts de violence et de pauvreté

Comme je l'écrivais au dessus, ce sont les mêmes mécanismes que les ghettos noirs aux USA ou les favelas au Bresil

Avec comme corollaire l'ultraviolence, le traffic de drogue et le sentiment de ne pas appartenir au tissu national donc l'envie de se créer un territoire à soi.

De toute façon maintenant c'est trop tard, on ne rattrapera pas le coup même en y mettant de l'argent à foison (que l'on n'a pas)

Il aurait fallu une autre politique de la ville dans les années 70 plutot que de concentrer des populations de même origine ethnique ET sociale (immigrés pauvres avec un bas niveau d'education) à coté d'usines qui étaient vouées à fermer.

C'est ca et EN Belgique on les a stocké dans Bruelles mais ça n'a pas changé grand chose à leur non intégration. En grande Bretagne on a impose une politique de peuplement par quotat ( pratique les stats ethniques ) et au bout de dix ans ça ne marchait plus car les gens ne supportaient plus le voisinage. De plus parlons en de la ghettoisation dans ma ville il y a le quartier " des espagnols" parce qu'on y a parqué les Espagnols. pourtant ils se sont intégrés. Dois je parler des multiples rues " de la juiverie" en France?

Dans les faits pour être aidé par l'état il vaut mieux vivre dans une banlieue quelconque ( y ccompris les pires) que dans le Cantal.

Par contre dans tes propos je ne vois pas une seule allusion à la spécificité culturelle sunnite qu'on trouve comme dénominateur commun dans toutes les intégrations ratées d'Europe de l'ouest. Même les Chinois pourtant difficilement intégrable sont un modèle réussit en bien moins de temps. C'est à se demander si parlée Francais n'était pas un handicap pour les immigrés sunnites car ça faisait forcément deux des anciens sujets coloniaux. M'enfin l'Allemagne et la Pologne n'ont pour ainsi dire pas été concernée par les colonies et ont un rejet très fort de cette parcelle précise de l'immigration. pourtant l'une est protestante ( 15 des pays ayant l idh le plushaut partagent ca) et l'autre catholique. Donc le vécu des guerres de religions ils connaissent ( guerre de Trente ans pour les teutons ).

Debonneguerre j'ai beaucoup d'amis Kurdes ou Arméniens ( politique de peuplement à la Française dans le 13 on a pas ou peu de Turcs ) et ils entretiennent soigneusement des rapports avec leurs pays d'origine dont ils parlent la langue.... Et ils sont parfaitement intégrés en France pourtant ils y retournent au moins une fois l'an etc. C'est simplement à mon sens qu'ils n'ont pas la volonté d'une revanche contre la France. pourtant Bonjour les quartiers pourris. Par contre les Bosniaques et Tchetchene que je connais ( occasionnellement j'ai donné des cours de Français à des réfugiés ) ils semblent et ma mère le co firme ( elle en donne chaque semaine depuis des années ) se radicaliser en arrivant en France et s'ils ne le font pas ils sont vu comme des traîtres. Ce qui nous emmène à une situation où les Serbes qu'on a bbombardé il y a vingt ans sont.bien mieux intégrés et patriotes que les Bosniaques qu'on défendait ( au moins officiellement ). et la encore personne sur ce forum n'aimerait vivre dans leurs quartiers. Mais je note que les théoriciens de l'accueil sans limite sont soit pragmatiques ( l'Allemagne a besoin de sang neuf à exploiter ) soit n'ont absolument pas ce vécu societal de réelement parler avec les nouveaux venus.

Par exemple les Syriens Sunnites sont issus des classes moyennes et exigent d'être traités en tant que tel.ils ne veulent par exemple pas être servis en vêtement aux restos en même temps que les sdfou que les noirs africains ( pas le même milieu d'origine ). Ils sont imbuvable car ils estiment qu'on leur doit quelque chose. A côte de ça on a des migrants "Russes Arméniens" ( !qui fuient la Russie ) qui sont profs ou autres professions moyennes et qui ne posent pas le moindre problème ( ils sont même trop gentil à mon sens ) parce qu'ils estiment être chanceux d'être la. Bizarrement ils ont beaucoup moins de soucis à trouver un poste et donc à avoir des permis de séjour et donc à s'intégrer etc etc. Ça c'est du vécu par moi ou des bénévoles de ma connaissance. Pas des slogans. Je n'aime pas parler de ma vie IRL mais lire des âneries en permanence est un peu fatigant ( et btw la conduite des Syriens vis à vis des sdf semble être aussi puante à Paris d'après un article récent du monde sur le logement des migrants ).

Modifié le 2 septembre 2015 par Coriace

[P4]

Faux

Le problème est censé etre réglé à la 3e/4e génération

Ca a été le cas avec les italiens, espagnols, portugais, polonais, yougoslaves, laotiens, cambodgiens, chiliens etc

Il serait utile de se poser la question pourquoi ce n'est pas réglé pour les maghrebins, les africains et une partie des ultramarins (pour qui ca traine depuis bien plus de générations)

 

Ce n'est pas non plus une généralité, ceux que je connais né en 70 de parents immigrés et en provenance du maghreb sont "intégrés", par contre pour la génération 90 comme ceux qui ont fuit la guerre civile en Algérie c'est plus compliqué.

[Akhilleus]

Par contre dans tes propos je ne vois pas une seule allusion à la spécificité culturelle sunnite qu'on trouve comme dénominateur commun dans toutes les intégrations ratées d'Europe de l'ouest.

 

Parceque je ne suis pas convaincu que ce soit un facteur initial du désastre actuel (même si actuellement il y contribue par l'entrisme des associations salafistes/FM et des sponsors du Golfe qui jouent sur la non intégration à un état mécréant)

Pour mémoire il y aussi un pb d'intégration des populations d'afrique sub sahariennes (et non toutes ne sont pas sunnites strictes, voire même toutes ne sont pas musulmanes, loin de là)

Mais aussi des ultramarins qui eux ne sont pas musulmans

Ce n'est pas non plus une généralité, ceux que je connais né en 70 de parents immigrés et en provenance du maghreb sont "intégrés", par contre pour la génération 90 comme ceux qui ont fuit la guerre civile en Algérie c'est plus compliqué.

Je le disais au dessus, c'est la seconde génération (celle née fin 60 début 70, celle que j'ai connu à l'école d'ailleurs)  qui est relativement bien intégrée.

[Coriace]

Parceque je ne suis pas convaincu que ce soit un facteur initial du désastre actuel (même si actuell contribue par l'entrisme des associations salafistes/FM et des sponsors du Golfe qui jouent sur la non intégration à un état mécréant)

Pour mémoire il y aussi un pb d'intégration des populations d'afrique sub sahariennes (et non toutes ne sont pas sunnites strictes, voire même toutes ne sont pas musulmanes, loin de là)

Mais aussi des ultramarins qui eux ne sont pas musulmans

Je le disais au dessus, c'est la seconde génération (celle née fin 60 début 70, celle que j'ai connu à l'école d'ailleurs) qui est relativement bien intégrée.

J'editais. Pour les Ultramarins je te crois sur parole je n en ai jamais connu en dehors des études supérieures. Par contre si on prends lexemple d'Abd Al Malik, immigré congolais catholique il y a bien un rôle du sunnisme dans la désintégration comme tu le soulignés. Mais aussi un rôle dans son cas précis du Soufisme pour la réintégration. D'ailleurs je conseille la lecture de son bouquin ( surtout pas le film ) "quallah bénisse la France" on y voit assez bien le tiraillement entre l'intégration et le salafisme et pourquoi le second gagné. Notamment avec les garçons. Modifié le 2 septembre 2015 par Coriace

[Akhilleus]

C'est à se demander si parlée Francais n'était pas un handicap pour les immigrés sunnites car ça faisait forcément deux des anciens sujets coloniaux

 

La question est interessante et a deja été couverte par plusieurs sociologues. De façon completement contre intuitive il est effectivement possible que parler français pour des populations immigrées des anciennes colonies ait eu un role dans la non intégration

Je m'explique (de tête c'est pas ma théorie)

D'un coté on a des populations peu ou pas francophones (Chiliens, chinois, hongrois etc) qui ont dû apprendre depuis le début la langue et les codes sociétaux

De l'autre coté on a des populations qui ont appris le français, ont été à l'école de la République, qui pensent donc avoir les codes sociaux français et une place de citoyen en France (école de la république, département d'outre mer etc) mais qui se retrouvent traités en citoyen de seconde zone ou en frange sociale inférieure.

Le rejet de la part de ces populations d'un état qui ne les accueille pas au niveau auquel elles estiment avoir droit de par leur maitrise de la langue et de leur histoire commune avec la France est alors bcp plus fort.

[Coriace]

La question est interessante et a deja été couverte par plusieurs sociologues. De façon completement contre intuitive il est effectivement possible que parler français pour des populations immigrées des anciennes colonies ait eu un role dans la non intégration

Je m'explique (de tête c'est pas ma théorie)

D'un coté on a des populations peu ou pas francophones (Chiliens, chinois, hongrois etc) qui ont dû apprendre depuis le début la langue et les codes sociétaux

De l'autre coté on a des populations qui ont appris le français, ont été à l'école de la République, qui pensent donc avoir les codes sociaux français et une place de citoyen en France (école de la république, département d'outre mer etc) mais qui se retrouvent traités en citoyen de seconde zone ou en frange sociale inférieure.

Le rejet de la part de ces populations d'un état qui ne les accueille pas au niveau auquel elles estiment avoir droit de par leur maitrise de la langue et de leur histoire commune avec la France est alors bcp plus fort.

C'est à peu près ma conclusion mais dans ce cas là ça n'explique pas le cas des Indochinois. Peut être parce que pour eux le contentieux est unilateral ( nous n'avons pas de raison de leur en vouloir) alors que pour les "africains" il y a eu multiples contentieux avec les Ottomans ( de Sobieski à Doria en passant par l'esclavage Barbaresque ou celui des Janissaires + les croisades dans un sens ou dans l'autre ) qui dominaient la zone avant qu'on la leur prenne dans la foulée de la destruction de leur flotte en 1827 dans le cadre de l'indépendance de la Grèce. C'est amusant comment les conséquences à long terme du dementelement de l'empire Ottoman redessinent encore le monde . Ces multiples affrontement et leur réécriture très différente dans chaque culture ainsi que le fait qu'elles sont fondamentales sont peut être à la base de bien des problèmes. Alors que la culture commune avec l'ex Indochine se limite à peu près à l'épisode colonial. A vue d'oeil du moins. Modifié le 2 septembre 2015 par Coriace

[Rochambeau]

On parquait déjà les gens au 19e avec les mêmes resultats en terme de criminalité, salubrité etc

 

 

C'est même bien pire que ce qu'on voit actuellement, cela ressemblait beaucoup à ce qu'on retrouve aujourd'hui dans les favelas du Brésil ... récemment j'ai lu quelques descriptions sur les faubourgs de Paris du début du XXème siècle, purée la criminalité ne rigolait pas en ce temps là et on comprend pourquoi l'idée de la création de la policière judiciaire et criminelle sont devenues nécessaire.

 

La réponse des autorités n'était pas non plus des plus fine, genre raser le quartier en entier et l'intendance suivra ...

 

C'est aussi là qu'on a une approche qui est incompatible avec le modèle que l'on veut appliquer

L'Allemagne, la GB, le Canada sont de traditions communautariste, ca ne choque personne d'avoir des quartiers communautaires jamaicains, pakistanais ou turcs. Ce n'est pas le cas en France où c'est le volet national qui est censé prendre le pas sur la communauté.

 

Justement, on ne se fourvoie pas en pensant de la sorte ? La France comme quasiment tout les pays d'Europe avaient jusqu'à récemment adopté la même politique de discrimination géographique, ce n'est que très récemment qu'est venu l'idée de mélanger des classe sociale et ethnique. Le volet national dont vous faites mention n'est que toute récente, autrefois on se contentait de dire : "vous êtes en France ici pas chez!".

 

Mais aussi des ultramarins qui eux ne sont pas musulmans

 

Les domiens sont bien mieux intégré que les immigrants ou leur descendants, selon l'Insee le taux d'emplois des natifs des DOM est semblable à celui des métropolitains. 

 

"Le taux d’emploi corrigé des effets démographiques (taux d’emploi sous-jacent) permet de comparer chaque DOM avec la métropole. Les natifs des DOM qui vivent en métropole étant plus nombreux aux classes d’âges les plus actives (30 - 40 ans), leur taux d’emploi est plus élevé : 70,2 % contre 63,8, % pour les métropolitains Toutefois, dans chaque classe d’âges, Domiens et métropolitains sont autant en emploi. Le taux d’emploi corrigé des effets démographiques des Domiens est quasi équivalent à celui des métropolitains (respectivement 63,3 % et 62,3 %)."

 

Source:

http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=ip1389#inter3

 

Quant aux Laotiens/Cambodgiens/Chinois, ils se sont/ont été installés à Paris même (ou en première ceinture des villes de Province qui les ont accueilli) , pas à 40 km de là. Et leur structuration economique et niveau d'éducation n'est pas la même non plus. La concentration n'étant bien sur pas le seul facteur.

 

Je pense plus que c'est du plutôt au nombre, l'immigration indochinoise (ainsi que l'ensemble des immigrants du Sud Asiatique) n'a jamais était une immigration de masse. J'ai cru comprendre que l'ordre de grandeur est de 30 % de population française ont des origines africaine, tandis que 14 % venaient du continent asiatique.

Modifié le 2 septembre 2015 par Rochambeau

[Kiriyama]

Je crois aussi que beaucoup de personnes asiatiques qui ont immigré en France avaient déjà un bagage en arrivant : milieux aisés ou au minimum classe moyenne, déjà une éducation scolaire... Idem pour pas mal de gens venant des pays de l'Est comme les Russes en particulier. 

[Coriace]

Moui enfin c'est quoi des origines Africaines? Parce que mon grand père était pied noir et est donc ne en Algérie je crois, ce qui ferait de moi un Francais d'origine Africaine :). Et vu que la population de colon était plus importante au Maghreb qu'en Indochine, mécaniquement...

La population Asiatique est tout de même très minorée en France. Ce qui avait emmené aux ma ifs "Chinoises" sur le thème du " nous existons " ( contre l'oubli de leur besoin leur protection face au racisme réel qu'ils subissent ( cf les.commentaires humoristes après l'explosion de Tianjin)). En comptant tous les descendants Indochinois ou Chinois on doit allègrement passer la barre des trois millions ( bien peu face aux africains c'est indéniable ). Et joublie volontairement les boat People et les adoptés Sud Coréens qui ne peuvent pas à mon sens pour les seconds être consideres comme Asiatique ( mais sont les seuls représentants politique de ce continent... Eux c'estvraiment la France de cinquieme zone).

Kiri ça depends Des vagues. Les Russes Blanc faisaient partie de la haute sociététtrès éduquées. Ceux qu'on reçoit aujourd'hui nettement moins ( ils fuient les nouveaux russes blancs ). Après il faut aussi voir le pays de départ. T'as moins de difficulté à trouver des classes moyennes éduquées au sens occidental en Russie qu'au Ghana ( et le Ghana est en dehors de l'Afrique du Sud l'un des pays subsahariens les plus développés)

Modifié le 2 septembre 2015 par Coriace

[Rochambeau]

Moui enfin c'est quoi des origines Africaines? Parce que mon grand père était pied noir et est donc ne en Algérie je crois, ce qui ferait de moi un Francais d'origine Africaine :). Et vu que la population de colon était plus importante au Maghreb qu'en Indochine, mécaniquement...

 

Disons que les origines ont été volontairement vague pour faire mieux passé le message, je précise que ces chiffres viennent du Figaro cela vaut ce que cela vaut ... 

 

Je crois aussi que beaucoup de personnes asiatiques qui ont immigré en France avaient déjà un bagage en arrivant : milieux aisés ou au minimum classe moyenne, déjà une éducation scolaire... Idem pour pas mal de gens venant des pays de l'Est comme les Russes en particulier. 

 

Ce n'est pas tout le temps le cas, il est vrai cependant que la population immigrée sud asiatique ont globalement un meilleur bagage pour s'intégrer dans la société occidentale. Mais ce n'est pas forcément le cas de tous, prenons les Hmongs qui sont pour la plus grande majorité des paysans se sont bien implanté en Guyane.(ceci dit ils ont connu un fort racisme de la population locale) Par contre les Hmongs n'ont semble t-il pas réussit leur intégration aux USA, et la communauté est souvent confronté au problème de la déliquescence des ces jeunes.

[Akhilleus]

Les domiens sont bien mieux intégré que les immigrants ou leur descendants, selon l'Insee le taux d'emplois des natifs des DOM est semblable à celui des métropolitains. 

"Le taux d’emploi corrigé des effets démographiques (taux d’emploi sous-jacent) permet de comparer chaque DOM avec la métropole. Les natifs des DOM qui vivent en métropole étant plus nombreux aux classes d’âges les plus actives (30 - 40 ans), leur taux d’emploi est plus élevé : 70,2 % contre 63,8, % pour les métropolitains Toutefois, dans chaque classe d’âges, Domiens et métropolitains sont autant en emploi. Le taux d’emploi corrigé des effets démographiques des Domiens est quasi équivalent à celui des métropolitains (respectivement 63,3 % et 62,3 %)."

 

Source:

http://www.insee.fr/...d=ip1389#inter3

 

Attention, le volet emploi n'est pas le seul marqueur d'intégration.  Pas mal d'ultramarins se revendiquent d'abord ultramarins (avec l'approche cognitive positive ou négative qui va avec notamment avec l'histoire relative à l'esclavage) avant d'etre français. Et en même temps quand le bidochon du coin les traite d'africains ils se revendiquent français.

En ce sens, pas mal de domiens ont un positionnement "national" identique à certains immigrés : français mais pas trop

Après j'ai pas la proportion exacte (y'a pas vraiement d'etudes en ce sens) et c'est un ressenti personnel (au contact de pas mal d'ultramarins) mais aussi lié à des lectures socio sur le sujet.

 

La population Asiatique est tout de même très minorée en France.

 

Tout à fait exact

Mais comme elle fait moins de bruit y compris dans les médias

 

http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=etrangersnat

[Alexis]

J'ai cru comprendre que l'ordre de grandeur est de 30 % de population française ont des origines africaine, tandis que 14 % venaient du continent asiatique.

 

Euh, peut-être que la formulation devrait être revue et que tu ne voulais pas dire ce que tu as écrit ?  :)

 

Si tu voulais bien dire que 20 millions de résidents français seraient d'origine africaine et 9 millions d'origine asiatique... tu vis dans une autre dimension, j'en ai peur !  :lol:

Modifié le 2 septembre 2015 par Alexis

[Alexis]

Merkel va nous le faire comme a son habitude, retourner sa veste dans quelques mois en disant, j'ai tout essayé vous avez bien vu, j'ai rempli mon obligation de moyen, ça ne marche pas chassons ces métèques de notre belle Allemagne blanche et chrétienne...

 

Parcourant (de manière certes superficielle) la presse allemande, ce n'est pas l'impression que ça donne. Même Die Welt l'équivalent du Figaro semble approuver la position de la chancelière.

 

Et Der Spiegel journal pourtant modéré - pas de gauche extrême loin de là - dessine le tableau de la lutte entre deux Allemagnes, l'Allemagne moderne, belle et cosmopolite qui n'a aucun problème à accueillir un nombre arbitrairement élevé de migrants, et l'Allemagne sombre des agresseurs qui ont attaqué plusieurs centres d'accueil de migrants ces jours derniers. Comme si l'accueil indéfini et l'agression raciste étaient les deux seules positions possibles. Comme si entre Emmanuelle Cosse et Anders Breivik il n'y avait rien ! 

 

 

 

Der Spiegel - Eviter le manichéisme, mode d'emploi

 

 

Que pensent la majorité des Allemands ? Je ne connais pas de sondage à ce sujet. Si un sondage était réalisé, je conseillerais de le faire totalement anonyme... afin de savoir ce que les gens pensent vraiment, dans une ambiance où semble-t-il simplement envisager de refouler des migrants illégaux c'est être un suppôt d'Adolf Hitler !

 

 

L'autre souci profond c'est le devenir des réfugiés ... est ce qu'ils ont forcément vocation a être naturalisé, ou ont ils vocation a retourner dans leur pays d'origine a terme ...

 

En théorie, ils auraient vocation à retourner dans leur pays d'origine. Sauf que :

- Il faudrait d'abord au strict minimum que ce pays retrouve la paix civile, de préférence commence à se relever de ses ruines. Bien malin qui saurait dire quand cela arrivera

- Pour que l'immigrant souhaite retourner dans son pays, il faudrait qu'il ne soit pas lié au pays d'accueil par de multiples liens - travail, éducation des enfants... - et ne s'y trouve pas tout simplement trop bien

 

En pratique, la plupart des migrants acceptés comme résidents temporaires resteront et auront alors vocation à être naturalisés.

 

 

Tant qu'on arrivera pas pas rapprocher plus ou moins c'est deux approches on ne pourra pas faire évoluer quelconque acceptabilité de "l'étranger", migrant etc. sauf si elle est blonde au yeux bleues.

 

Tu as oublié de parler de la forte poitrine.

 

 

... Je suis déjà parti ! Pas la peine de me raccompagner !  :lol:

Modifié le 2 septembre 2015 par Alexis

[Tancrède]

Euh, peut-être que la formulation devrait être revue et que tu ne voulais pas dire ce que tu as écrit ?  :)

 

Si tu voulais bien dire que 20 millions de résidents français seraient d'origine africaine et 9 millions d'origine asiatique... tu vis dans une autre dimension, j'en ai peur !  :lol:

Si on ajoute tous ceux d'origine ibérique et italienne (censés encore aujourd'hui être les plus nombreux si on prend en compte 3 générations), c'est à se demander si quelqu'un a encore des origines du terroir ??? . 

 

 

Tu as oublié de parler de la forte poitrine.

 

 

Et la diversité, hein? T'en fais quoi de la diversité? Tous les bonnets sont acceptés! Il en faut pour tous les goûts.

D'ailleurs je suis pour une autre immigration choisie: que des femmes! On refuse les hommes, on prend que des nanas! De toutes les couleurs et de tous types de raisons d'immigration (réfugiés, regroupement familial....)! Je suis sûr d'avoir l'essentiel de la population masculine, des féministes et des lesbiennes avec moi pour cette nouvelle croisade politique! 

Modifié le 2 septembre 2015 par Tancrède

[Rochambeau]

Attention, le volet emploi n'est pas le seul marqueur d'intégration.  Pas mal d'ultramarins se revendiquent d'abord ultramarins (avec l'approche cognitive positive ou négative qui va avec notamment avec l'histoire relative à l'esclavage) avant d'etre français. Et en même temps quand le bidochon du coin les traite d'africains ils se revendiquent français.

 

Il faut plus prendre cela que comme une revendication d'identité régionale, c'est exactement le même phénomène avec les basques, bretons ou encore savoyards. Ceci dit combien de fois j'ai lu des commentaire de la presse nationale (et même dans ce forum j'ai lu une intervention de ce type) sur le fait que nous les domiens nous soyons des français de seconde zone, et finir leur articles par des "demander votre indépendance". C'est un peu le même cas avec la Corse qui est considérée comme métropolitaine, mais lorsqu'on parle du premier débarquement sur les coté française on écarte celle qui a été effectué sur ce l'île.

 

Euh, peut-être que la formulation devrait être revue et que tu ne voulais pas dire ce que tu as écrit ?  :)

 

Si tu voulais bien dire que 20 millions de résidents français seraient d'origine africaine et 9 millions d'origine asiatique... tu vis dans une autre dimension, j'en ai peur !  :lol:

 

Vous savez le Figaro a sortie ce chiffre de nulle part, mais ce n'est pas si absurde je crois que nous avons 6 à 7 millions de musulmans en France, dont une grande majorité d'origine nord-Africaine.

Modifié le 2 septembre 2015 par Rochambeau

[Tancrède]

Il faut plus prendre cela que comme une revendication d'identité régionale, c'est exactement le même phénomène avec les basques, bretons ou encore savoyards. Ceci dit combien de fois j'ai lu des commentaire de la presse nationale (et même dans ce forum j'ai lu une intervention de ce type) sur le fait que nous les domiens nous soyons des français de seconde zone, et finir leur articles par des "demander votre indépendance". C'est un peu le même cas avec la Corse qui est considérée comme métropolitaine, mais lorsqu'on parle du premier débarquement sur les coté française on écarte celle qui a été effectué sur ce l'île.

 

 

Vous savez le Figaro a sortie ce chiffre de nulle part, mais ce n'est pas si absurde je crois que nous avons 6 à 7 millions de musulmans en France, dont une grande majorité d'origine nord-Africaine.

Ce chiffre de 6 millions de musulmans a quand même été sérieusement démonté depuis un bail, même si c'est celui qui a médiatiquement pris, la réalité étant très en deçà. Surtout qu'une des premières erreurs qui y a mené était de confondre "musulmans" avec le fait d'une personne venant ou ayant un parent venant d'un pays à majorité musulmane. Les Libanais chrétiens sont par exemple englobés comme musulmans dans ce compte, tout comme les autres chrétiens d'orient, les émigrés turcs juifs ou chrétiens (qui ont largement évacué ce pays pourtant jadis plus cosmopolite).... 

[Rochambeau]

Ce chiffre de 6 millions de musulmans a quand même été sérieusement démonté depuis un bail, même si c'est celui qui a médiatiquement pris, la réalité étant très en deçà. Surtout qu'une des premières erreurs qui y a mené était de confondre "musulmans" avec le fait d'une personne venant ou ayant un parent venant d'un pays à majorité musulmane. Les Libanais chrétiens sont par exemple englobés comme musulmans dans ce compte, tout comme les autres chrétiens d'orient, les émigrés turcs juifs ou chrétiens (qui ont largement évacué ce pays pourtant jadis plus cosmopolite).... 

 

Ah bon, ce n'était l'Insee qui avait donnée ce chiffre ? Cela vient d'où les 6 ou 7 millions ? Maintenant que vous dites je regarde sur wiki, le chiffre est de 3 à 4 millions se déclarant comme tel:

 

"En 2012, Michèle Tribalat a estimé, à partir de l’enquête Trajectoires et origines (TeO) réalisée par l'INED et l’INSEE en 2008, à 4 millions le nombre de musulmans déclarés (soit 6,8 % de la population de France métropolitaine) et à 4,8 millions le nombre de personnes dont au moins un parent est musulman, soit respectivement 34 % et 41 % de l’ensemble de la population d’origine étrangère (sur deux générations uniquement). Quant aux naissances, toujours d’après l’enquête Trajectoires et origines, pour les enfants nés en 2006-2008, un peu moins de 20 % d’entre eux auraient au moins un parent musulma"

 

Source:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Islam_en_France#Un_chiffrage_difficile

Modifié le 2 septembre 2015 par Rochambeau

[Alexis]

Vous savez le Figaro a sortie ce chiffre de nulle part, mais ce n'est pas si absurde je crois que nous avons 6 à 7 millions de musulmans en France, dont une grande majorité d'origine nord-Africaine.

 

Je n'ai pas trouvé de lien où Le Figaro sortirait une énormité pareille. Je ne suis pas nécessairement un inconditionnel de ce journal, mais enfin il me semble qu'ils ne laisseraient pas passer une telle erreur. Ce n'est pas un torchon, tout de même.

 

Concernant les études démographiques réelles, voir Trajectoires et Origines, document de l'INSEE datant de 2010.

 

L'étude est très détaillée, mais on peut se reporter page 13 pour des chiffres d'ensemble. S'agissant des 18-50 ans, on compte 10% d'immigrés (dont je rappelle la définition : né étranger à l'étranger... sachant qu'une partie des immigrés ont été naturalisés Français). Parmi ces immigrés, en page 14 on peut voir que les natifs d'Afrique au sens large (Maghreb inclus) représentent environ 43%.

 

Même si on tient compte de la natalité élevée de la première génération des immigrés africains (la proportion de leurs enfants parmi les 0-17 ans doit donc être plus importante que 4,3%), même si on tient compte de la population qui descend d'un ou deux parents immigrés (population française donc, mais dont une partie est d'origine familiale africaine), même si on tient compte de l'immigration depuis 2010, et encore des immigrés clandestins... le chiffre de 30% de résidents français d'origine africaine est tout simplement délirant, et celui de 14% d'origine asiatique tout autant.

 

Je ne développe pas sur le nombre des musulmans en France, puisque ça vient d'être fait par d'autres. :)

[Rochambeau]

Je n'ai pas trouvé de lien où Le Figaro sortirait une énormité pareille. Je ne suis pas nécessairement un inconditionnel de ce journal, mais enfin il me semble qu'ils ne laisseraient pas passer une telle erreur. Ce n'est pas un torchon, tout de même.

 

Rectification il semble que le 30% c'est par rapport au nombre d'immigrant en France. (Si je me réfère au lien wiki) Et le trente pour cent représentait en fait le nombre d'immigrants de confession musulmane.

Modifié le 2 septembre 2015 par Rochambeau

[g4lly]

30% de toutes l'immigration consolidé - depuis combien de temps - viennent d'Afrique?! Waouhhh quel révélation :lol:

 

Si tu considères qu'il n'y a quasiment pas d'immigration venant d'Amérique, il reste 3 continents potentiels qui doivent plus ou moins fournir 30% chacun ... sidérant comme découvert.

[Rochambeau]

30% de toutes l'immigration consolidé - depuis combien de temps - viennent d'Afrique?! Waouhhh quel révélation :lol:

 

Si tu considères qu'il n'y a quasiment pas d'immigration venant d'Amérique, il reste 3 continents potentiels qui doivent plus ou moins fournir 30% chacun ... sidérant comme découvert.

 

Selon le lien wiki, Michèle Tribala parle plutôt:

 

Ah bon, ce n'était l'Insee qui avait donnée ce chiffre ? Cela vient d'où les 6 ou 7 millions ? Maintenant que vous dites je regarde sur wiki, le chiffre est de 3 à 4 millions:

 

"En 2012, Michèle Tribalat a estimé, à partir de l’enquête Trajectoires et origines (TeO) réalisée par l'INED et l’INSEE en 2008, à 4 millions le nombre de musulmans déclarés (soit 6,8 % de la population de France métropolitaine) et à 4,8 millions le nombre de personnes dont au moins un parent est musulman, soit respectivement 34 % et 41 % de l’ensemble de la population d’origine étrangère (sur deux générations uniquement). Quant aux naissances, toujours d’après l’enquête Trajectoires et origines, pour les enfants nés en 2006-2008, un peu moins de 20 % d’entre eux auraient au moins un parent musulman"

 

Source:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Islam_en_France#Un_chiffrage_difficile

 

Là il n'est plus question de l'Afrique mais de la confession des immigrants.