Migrations de masse vers l'Europe

[Wallaby]

Mais je ne comprends pas pourquoi vouloir lié a tout prix le nombre d'immigré a celui de député (a l'envers ca fonctionne aussi xD) ? L'Union Européenne s'est bâtie et ce bâtie tjs sur un projet de société européenne, l’accueil massif de populations extra-européenne n'a jamais fait partie de l'agenda de ce projet et relève avant tout de volontés internes. 

 

Si les informations de True_cricket sont confirmées, cela veut dire que la réalité du poids économique et démographique de chaque pays a été prises en compte, dans les obligations, dans les charges vis à vis des migrants.

Je pense qu'au niveau des droits, les grands pays comme la France ont droit à ce que leurs droits soient proportionnels à leurs devoirs. Il y a un équilibre entre les droits et les devoirs. On ne peut pas dire à la France vous avez d'immenses devoirs vis à vis des migrants et des droits minimes quant au poids décisionnel au parlement européen, et quant au nombre de commissaires européens à Bruxelles.

 

[Alexis]

Je pense qu'au niveau des droits, les grands pays comme la France ont droit à ce que leurs droits soient proportionnels à leurs devoirs. Il y a un équilibre entre les droits et les devoirs. On ne peut pas dire à la France vous avez d'immenses devoirs vis à vis des migrants et des droits minimes quant au poids décisionnel au parlement européen, et quant au nombre de commissaires européens à Bruxelles.

Je comprends l'idée, et elle est logique pas de doute là-dessus.

Cela dit, de manière pratique je ne vois pas comment ni par qui ce genre de pondération serait jamais modifié. A très, très long terme, en imaginant que l'UE dure aussi longtemps, peut-être, si le poids démographique relatif des différents pays a trop changé... et encore.

A court, moyen et long terme, le TUE sera probablement complété par des protocoles additionnels, peut-être amendé sur des points de détail (difficilement encore). Il ne changera pas sur quoi que ce soit d'essentiel. Sauf évidemment si l'UE ne perdure pas pour quelque raison que ce soit, mais dans ce cas la question ne se posera plus naturellement.

Donc les idées de réformes en profondeur des institutions de l'UE me paraissent avoir un intérêt pratique limité.

[Berezech]

Pourquoi c'est l'Europe qui se retrouve en première ligne dans l'affaire des migrants ?

En fait on lui a refilé le bébé dans les années 90. Les gouvernants à ce moment là ont décidés qu'ils fallaient une politique commune avec l'établissement de Schengen, ce n'est pas abhérant en soi. La déflation du nombre de demande d'asile et de migrants dans toute l'Europe entre 90 et 2000, en 90 on est à 500 000 demandeurs d'asile par an en Europe le niveau "insurmontable" qu'on nous promet pour demain, réduit au demeurant l'urgence de pas mal de problèmes (accueil, enregistrement, prise en charge ...).
Les Etats se sont eux mêmes débarrassées de leurs compétences et ont sortis une pelleté de directive dans les années 2000, orientées sur une bunkerisation du continent avec Frontex, Dublin I (marchait pas)  puis II (ha ben non marche toujours pas) puis III (qui est de facto bon pour la poubelle vu ce qui est en train de se passer) le renforcement de la politique d'externalisation vers les Etats périphériques et la politique de coopération et de développement, une politique d'asile qui donne une prime à ceux qui tentent le radeau de la méduse tout en siphonnant les moyens alloués à l'ONU (le HCR en fait) au lieu de penser globalement le problème.
Tout ça ce sont les Etats qui l'ont fait voter, pour ne plus à avoir de contrôle sur le machin (et surtout plus de responsabilité politique à assumer) et se livrer à une escalade dans les rodomontades populistes.  

La "crise" actuelle ,ou ce qui pourrait aussi être lu comme un retour à la normale ironiquement vu qu'on retrouve des niveaux déjà connu de la guerre froide, balaye tout cet édifice et montre les déficiences et les manquements de la politique commune qui n'ont pas eu une vision globale du problème, avant tout parce qu'il a était envisagé d'un point de vu de la cuisine politique intérieure de tous les états. En conséquence l'absence d'anticipation conduit à la douche froide d'aujourd'hui, l'inadéquation de la politique menée depuis 20 ans en Europe avec la gestion de crise actuelle.

Je remets la liste des directives adoptées dans la foulée du sommet européen de Tampere (mai 1999) : 
 

Directive 2013/32/UE du parlement européen et du Conseil du 26 juin 2013     
relative à des procédures communes pour l’octroi et le retrait de la protection internationale (refonte)
JOUE n° L 180 du 29 juin 2013

Directive 2013/33/UE du Parlement européen et du Conseil du 26 juin 2013      
établissant des normes pour l’accueil des personnes demandant la protection internationale (refonte)
Journal officiel n° L 180 du 29/06/2013

Directive 2011/95/UE du Parlement européen et du Conseil du 13 décembre 2011     
concernant les normes relatives aux conditions que doivent remplir les ressortissants des pays tiers ou les apatrides pour pouvoir bénéficier d’une protection internationale, à un statut uniforme pour les réfugiés ou les personnes pouvant bénéficier de la protection subsidiaire, et au contenu de cette protection (refonte).
 JOUE n° L 337 du 20 décembre 2011

Directive 2005/85/CE du Conseil du 1er décembre 2005     
relative à des normes minimales concernant la procédure d’octroi et de retrait du statut de réfugié dans les États membres
JOUE n° L 326 du 13 décembre 2005  [Texte Abrogé]

Directive 2004/83/CE du 29 avril 2004     
concernant les normes minimales relatives aux conditions que doivent remplir les ressortissants des pays tiers ou les apatrides pour pouvoir prétendre au statut de réfugié ou les personnes qui, pour d’autres raisons, ont besoin d’une protection internationale, et relatives au contenu de ces statuts.
Abrogée par la directive 2011/95/UE du Parlement européen et du Conseil du 13 décembre 2011
JOUE n° L 304 du 30 septembre 2004  [Texte Abrogé]

Directive 2003/9/CE du Conseil du 27 janvier 2003     
relative à des normes minimales pour l’accueil des demandeurs d’asile dans les États membres
JOUE n° L 31 du 6 février 2003  [Texte Abrogé]

Directive 2001/55/CE du 20 juillet 2001     
relative aux normes minimales pour l’octroi d’une protection temporaire
JOCE n° L 212 du 7 août 2001

 

 

  il y a 54 minutes, Tancrède said:

Orban n'est pas bien en cour en ce moment, mais la grogne d'un bon nombre de pays face à la nouvelle dimension probable du phénomène migratoire me fait fortement soupçonner que ce problème pourrait être un "make or break" pour la scène européenne actuelle, une des quelques lignes de fracture déterminantes pour la politique de l'Union. Et dans le cas présent, une issue de secours pour des types comme Orban qui compteront sur l'inévitable réaction populiste partout sur le continent (quelle dimension, qui la dirigera dans chaque pays, quelle sera sa représentation et son poids à Bruxelles, ça c'est encore flou). 

Le mec a quand même réussi à presque faire virer son pays de l'UE, se conduit en autocrate, et a monté contre lui à la fois tout l'establishment bruxellois (et strasbourgeois) mais aussi son principal sponsor (l'Allemagne), allant même jusqu'à fricoter avec Putin en pleine crise ukrainienne.  Si il reste intransigeant sur la question migratoire il va au demeurant se facher avec la Bulgarie, la Grèce le reste des Etats de "première ligne".
 

On parle bien de la protection de la frontière de l'espace Shengen. La Hongrie, qui est justement à cette frontière, mets en place des mesures pour ladite protection est elle en est blâmée. Vas savoir, Charles !

Elle est entourée à 90% d'Etats Schengen et la Serbie a, à priori, vocation (un jour ou l'autre) à intégrer la famille. Au demeurant la critique de Tancrède sur l'inefficience du dit mur me paraît légitime.
Il faut aussi voir le problème dans sa globalité au vu des rapports délicats de la Hongrie avec le reste de l'Europe.

Modifié le 8 septembre 2015 par Berezech

[Zalmox]

…

Sinon, je note que les Hongrois sont en train de bâtir une barrière tout le long de leur frontière, et à vitesse grand V, façon rideau de fer qui rappelons-le, dans sa première mouture, fut élevé en un temps record); ce n'est évidemment pas une mesure définitive, et certainement pas l'ouvrage final tel que beaucoup doivent le rêver, ce qui me laisse à penser qu'un certain nombre d'Etats européens du sud est ont envie de la jouer façon Etats du sud frontalier américain: se présenter en défenseurs et victimes pour soutirer des subventions éternellement croissantes pour une fortification continue qu'on voudra toujours plus luxueuse en soulignant à quel point il faut toujours plus de ci ou de ça (sinon la frontière est une passoire bien évidemment). 

Orban n'est pas bien en cour en ce moment, mais la grogne d'un bon nombre de pays face à la nouvelle dimension probable du phénomène migratoire me fait fortement soupçonner que ce problème pourrait être un "make or break" pour la scène européenne actuelle, une des quelques lignes de fracture déterminantes pour la politique de l'Union. Et dans le cas présent, une issue de secours pour des types comme Orban qui compteront sur l'inévitable réaction populiste partout sur le continent (quelle dimension, qui la dirigera dans chaque pays, quelle sera sa représentation et son poids à Bruxelles, ça c'est encore flou). 

 

On parle bien de la protection de la frontière de l'espace Shengen. La Hongrie, qui est justement à cette frontière, mets en place des mesures pour ladite protection est elle en est blâmée. Vas savoir, Charles !

[rendbo]

 

Pardon, j'ai modifé mon message. Mais l'intéret serait de virer Malte, les pays Baltes, les Anglais et compagnie qui ne me paraissent pas être des partenaires fiables pour une Europe-puissance.

Et d'inverser l'arithmétique actuelle de la représentation au parlement européen qui donne plus de parlementaires à l'Autriche qu'à la circonscription française Normandie-Nord-Pas-de-Calais, alors qu'elles ont sensiblement la même population.

À l'heure actuelle il y a une arithmétique du parlement européen qui crée une surreprésentation des petits pays.

 

Pourquoi virer Malte alors que c'est un pays vraiment pro européen. Cela est d'autant plus facilité que les Maltais ont conscience au quotidien de ce que l'Europe paie pour améliorer les infrastructures ou la vie sur l'île : dès que l'Europe verse un liard, il y a un panneau qui le dit haut et fort. C'est pas comme en France ou tout ce qui est bon c'est le brave élu local/national, et toute la chienlit n'est qu'obligation de Bruxelles.

Cela dit si la sur représentation des petits pays peut paraitre problématique, il faudrait que tu m'expliques comment tu verrais la représentation au parlement tout en permettant aux petits pays de ne pas vivre sous le diktat des plus gros (qui ne sont d'ailleurs pas les plus intelligents, même si ils sont souvent les plus peuplés... mais une réponse dans le fil Europe nous éviterait bien des foudres)

Mais je ne comprends pas pourquoi vouloir lié a tout prix le nombre d'immigré a celui de député (a l'envers ca fonctionne aussi xD) ? L'Union Européenne s'est bâtie et ce bâtie tjs sur un projet de société européenne, l’accueil massif de populations extra-européenne n'a jamais fait partie de l'agenda de ce projet et relève avant tout de volontés internes. 

 

Si l'Europe se met à imposer des quotas obligatoires, ce ne sera plus une volonté interne...

[Wallaby]

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/greece/11851872/Greek-authorities-issue-permits-to-refugees-on-Lesbos.html

Vincent Cochetel, le directeur pour l'Europe du haut commissariat aux réfugiés de l'ONU a dit qu'un total de 42000 personnes était sur le point d'entrer dans l'UE les dix prochains jours principalement par la Serbie et la Macédoine.

Comme si la Bulgarie et la Grèce n'étaient pas l'UE proprement dite...

Plus sérieusement, 42000/10 cela fait 4200 par jour. Si je multiplie par 365 jours par an, cela fait 1,533,000 réfugiés supplémentaires par an, si ce rythme devait se soutenir. Comme c'est l'Allemagne qui est l'aimant qui attire ces mouvements migratoire, cela fait plus que les 800.000 qui ont été budgétés. D'où l'on comprend que l'Allemagne sorte de son chapeau la solution des quotas européens.

7000 syriens sont arrivés en Macédoine la seule journée de lundi (...) 7000 sont arrivés à Vienne, la capitale autrichienne.

Je n'ose pas multiplier par 365... Bon je le fais quand même : 2,555,000.   (1)

The Telegraph cite l'intervention de Fabius sur RTL :

http://www.rtl.fr/actu/politique/laurent-fabius-si-tous-les-refugies-viennent-en-europe-daesh-a-gagne-la-partie-7779644270

"C'est très difficile mais si tous ces réfugiés viennent en Europe ou ailleurs, Daesh a gagné la partie. Il faut que le Moyen-Orient reste au Moyen-Orient, il est important que la diversité soit conservée",

 

(1) je supprime ce point, parce que je lis dans http://www.n-tv.de/politik/22-27-Roth-lehnt-Quotensystem-fuer-EU-ab-article15853416.html un chiffre de 7000 migrants "en chemin en Macédoine" ce qui n'est pas un flux journalier.

 

 

 

 

Modifié le 8 septembre 2015 par Wallaby

[Wallaby]

http://www.n-tv.de/politik/22-27-Roth-lehnt-Quotensystem-fuer-EU-ab-article15853416.html

22:27 La vice-présidente verte du Bundestag, Claudia Roth se prononce contre un système de quotas européens. Elle préfère un système de fonds européens qui viendrait en aide aux pays qui hébergent le plus de réfugiés. [Il y a une part de bon sens dans cette remarque, car cela éviterait d'emmener de force des réfugiés dans des pays où ils ne veulent manifestement pas aller]

20:49 La police de Kiel laisse passer 170 réfugiés qui veulent continuer leur route vers le Danemark, bien qu'ils n'aient pas de papiers.

20:22 La situation se détend légèrement à Munich avec 4300 arrivées aujourd'hui [comparées à 5000 hier et 20000 de samedi à dimanche]. Des trains spéciaux les ont redirigés vers Berlin, Celle et Düsseldorf.

17:10 Merkel a téléphoné à Datuvoglu (le premier ministre turc). Leur conclusion commune est que "le soulagement de la crise des réfugiés passe par un renforcement de la solidarité de la communauté internationale dans son ensemble" et qu'une solution politique au conflit syrien est primordiale.

16:39 Le ministre des affaires européenes et le président Tchèques ont fait l'un et l'autre des déclarations contre les quotas.

16:03 Les pays bas acceptent la solution des quotas comme solution intermédiaire, mais ils affirment qu'à long terme, il faut subvenir aux besoins des réfugiés dans les États sûrs de la région de crise.

15:15 Plusieurs trains avec plusieurs centaines de réfugiés sont partis de Budapest aujourd'hui en direction d'Europe occidentale.

13:44 Seulement 70 demandes d'asile ont été faites à Vienne lundi : tous les autres sont partis vers l'Europe Occidentale.

 

Modifié le 8 septembre 2015 par Wallaby

[Tancrède]

http://www.n-tv.de/politik/22-27-Roth-lehnt-Quotensystem-fuer-EU-ab-article15853416.html

22:27 La vice-présidente verte du Bundestag, Claudia Roth se prononce contre un système de quotas européens. Elle préfère un système de fonds européens qui viendrait en aide aux pays qui hébergent le plus de réfugiés. [Il y a une part de bon sens dans cette remarque, car cela éviterait d'emmener de force des réfugiés dans des pays où ils ne veulent manifestement pas aller]

20:49 La police de Kiel laisse passer 170 réfugiés qui veulent continuer leur route vers le Danemark, bien qu'ils n'aient pas de papiers.

20:22 La situation se détend légèrement à Munich avec 4300 arrivées aujourd'hui [comparées à 5000 hier et 20000 de samedi à dimanche]. Des trains spéciaux les ont redirigés vers Berlin, Celle et Düsseldorf.

Une question bêtement matérielle: on a de plus en plus de telles descriptions, de paquets grands et petits de migrants signalés un peu partout, ce qui me fait me demander de quelle proportion d'entre eux on parvient à garder un suivi.... Et de quelle proportion on perd plus ou moins la trace. L'Europe n'est pas le plus grand des continents, mais c'est encore une belle pièce de foncier, avec du relief, de la superficie, des villes, de la végétation.... Soit beaucoup de couvert, et somme toute pas tellement de forces de police (voire de troupes) pour faire de la chasse au détail ainsi de centaines de milliers de migrants en groupes réduits, venant de beaucoup d'endroits différents, suivant des routes différentes.... Bref, beaucoup de points d'entrée, beaucoup de terrain à couvrir, un flot continu et sans échelonnement précis dans le temps et l'espace. 

D'une part, je me demande donc comment on peut suivre le fait sur le terrain, ou dans quelle mesure on peut le faire.... Et de l'autre, rien qu'à lire les trucs ainsi (et je suis sûr que ma manière d'écrire le paragraphe précédent doit déjà le faire un peu sentir), j'ai comme un petit frisson avec, au fond du crâne, l'idée d'un flot incontrôlable à terme: c'est en partie irrationnel, et je le sais, mais si de telles descriptions devenaient un fait régulier et permanent dans la presse, je me demande quelle serait ma propre réaction (et la vôtre) après un certain temps, et surtout, plus important, quelle sera celle d'une bonne partie des Européens de toutes sortes: la frayeur évoquée, surtout pour une majorité de la population qui regarde déjà ce problème avec inquiétude (et bien peu d'enthousiasme), a des chances de devenir quelque chose de vraiment dangereux à un terme vraiment pas long; le débat dans l'absolu, avec seulement quelques images de ce qui se passe en Grèce et Hongrie, a déjà présenté les camps et forgé les opinions, mais alors que les images montrent maintenant "l'avancée" du "flot" vers le coeur du continent, de tels articles évoquant des effectifs de toutes dimensions un peu partout (signalés dans la cambrousse, arrêtés à des gares, passant des frontières....) avec permanence et grande fréquence, vont avoir un autre genre d'effet.

Quand on voit déjà l'état des opinions européennes sur les questions d'immigration en général et en temps normal, mais aussi d'inégalités de revenus, de précarité, d'éducation, d'aides de tous types, ou encore d'identités nationales fragilisées.... Je vois pas un grand avenir politique à l'accueil massif de réfugiés, surtout quand leur flot se mélange à d'autres types de migrants, quand le chaud de la crise actuelle (qui n'est pourtant que l'ouverture de ce nouvel opéra) et de l'émotion qu'elle suscite sera passé: les émotions collectives ont une très courte durée de vie, et l'élan de solidarité qui va avec aussi (surtout quand il ne s'agit pas d'une catastrophe lointaine avec des conséquences qui restent elles aussi lointaines). 

Ainsi, même dans le cas allemand, avec ses contrastes forts entre extrêmes hospitalité et compassion, et extrême hostilité, je vois pas les deux premières durer longtemps: c'est la nature de ce genre de crise. En revanche, les raisons de l'hostilité (même si une part se calme aussi post crise), elles, vont rester. Dans une Europe problématique côté socio-économique, avec une forte polarisation des richesses et de forts troubles politiques liés à l'identité nationale, quid de ce sentiment de compassion versus le sentiment d'invasion? Les élites ont du mal à comprendre que les gens modestes tendent au patriotisme, parce que leur pays est tout ce qu'ils ont (qui les définit, leur donne une appartenance, un "rang"....), et qu'ils vivent mal ce qu'ils peuvent ressentir comme le fait d'en brader la nationalité ou de "l'ouvrir aux quatre vents". Vu qu'il y a de plus en plus de gens modestes, dans les pays en crise comme dans les pays en reprise, le pessimisme sur la question a du mal à me quitter. 

 

 

Désolé, c'était pas analytique du tout: purement un bulletin d'humeur lié aux impressions à chaud après l'accumulation de lectures aujourd'hui sur ce sujet. Avant que le cortex ne prenne vraiment le relais et n'essaie de faire une synthèse point par point, avec thèse et antithèse, argument et contre argument (ce sera demain), c'est plus la conclusion vers laquelle mon instinct guide la synthèse inconsciente des dites lectures, le sens général que j'ai du inconsciemment percevoir, quoi (ce qui peut aussi n'être que le reflet des opinions, exprimées ou non, de tout ce que j'ai lu, qui traduit souvent un sentiment de dépassement, donc pessimiste). 

 

 

Modifié le 8 septembre 2015 par Tancrède

[Berezech]

D'une part, je me demande donc comment on peut suivre le fait sur le terrain, ou dans quelle mesure on peut le faire...

Le HCR essaye, tant bien que mal et avec des moyens probablement inadéquats, d'enregistrer les demandeurs d'asile au fur et à mesure. (par exemple en Grèce et en Macédoine)

Par ailleurs pour les demandeurs d'asile qui déposent une demande, leurs empreintes digitales et un fichier personnel (avec l'adresse de chaque demandeur, seule condition pour déposer une demande) sont enregistrés dans le système EURODAC dont une borne se trouve dans toute préfecture (ou centre administratif régional) européen. La seule chose qu'on ne sait pas précisément c'est ceux qui sont dans le flux et en déplacement, mais dans les pays de destination on a une bonne idée et des statistiques centralisée au niveau européen.
L'enregistrement prématuré sur EURODAC en Grèce ou en Bulgarie conduirait les demandeurs à se retrouver dans le système de renvoi de la Convention Dublin (le pays ou le demandeur s'identifie en premier est le pays responsable de l'examen de sa demande d'asile) donc il peut se faire reconduire de France ou d'Allemagne vers la Grèce ou la Bulgarie. C'est pour cela que beaucoup de demandeurs d'asile refusent de s'enregistrer dans les pays de passage ou crament leurs empreintes digitales.
Au demeurant ce système fait peser un poids considérable sur les pays d'entrées (qui se démerdent d'ailleurs pour ne plus enregistrer visiblement).

Pour ce qui est des migrants à la campagne, je te rassure, les concentrations se font massivement en ville sur un mode d'exode rural. C'est là que sont les services essentiels, les ressources économiques, les centre administratifs etc ... autant de choses indispensables à des gens qui arrivent avec pas grand chose.

le pessimisme sur la question a du mal à me quitter. 

Faut voir comment vont réagir les leaders politiques. En tout cas ils ont une manne importante à récolter, et ça n'a pas échappé à l'extrême droite qui relaie abondamment propagande et hoax sur les réseaux, mais plus gravement dans le discours des conservateurs européens qui veulent se donner une posture "dure" pour pas cher, avec à la clef des mesures symboliques qui peuvent faire de gros dégâts (Schengen, retrait partiel de certaines organisations de coopérations, voir même adopté un style agressif à la Orban ce qui peut ouvrir une séquence compliquée)

Modifié le 8 septembre 2015 par Berezech

[Alexis]

Une nouvelle vague de migrants quitte l'Irak, avec un désir ardent d'Europe (article du New York Times, en anglais)

M. Abdella, 42 ans, officier de police, n'avait jamais quitté l'Irak - jamais même vu la mer. Mais la semaine dernière, il était dans l'avion pour Istanbul, et de là il est arrivé à Izmir sur la côte de Turquie. Le jour suivant il était sur le bateau d'un passeur pour la Grèce, pleurant et priant au téléphone avec sa famille restée à Bagdad. Le week-end prochain, leur a t-il dit, il avait bien avancé dans son chemin vers l'Allemagne.

Encouragés par la récente série de couvertures médiatiques de leurs compatriotes et d'autres Arabes fuyant la guerre en Syrie et atteignant l'Europe, beaucoup d'Irakiens y voient une nouvelle chance de s'échapper.

(...)

Dans les dernières semaines, le phénomène a fait boule de neige, comme les Irakiens cherchent les immigrants sur les applications de messagerie comme Viber et WhatsApp et reçoivent les nouvelles d'amis qui sont arrivés dans des endroits comme l'Allemagne, où la chancelière Angela Merkel a accueilli les immigrants et est devenue une héroïne aux yeux de beaucoup d'Irakiens. Les histoires qu'ils entendent de leurs parents en Europe sont souvent euphoriques, pleines d'opportunité.

"Quand tu arrives en Europe on te traite bien, on te donne une maison, de l'argent, on prend soin de ta santé", dit Ali Hattam Jassim, 37 ans, dont le frère est récemment arrivé en Belgique. "Nous avons tellement d'amis là-bas qui nous disent que la vie est vraiment super"

Le fait que l'exode inclue tant de jeunes a alarmé les responsables, qui ont fait des déclarations les appelant à rester, parlant de patriotisme et du devoir en temps de guerre.

(...)

"Il n'y a aucune raison pour moi d'être triste en quittant cet endroit", dit-il. "Il n'y a pas d'humanité ici"

M. Hattam a dit qu'il espérait que son voyage n'aboutisse pas en Europe mais aux Etats-Unis où, selon lui, "même les chiens vivent bien"

Pour l'expliquer, il a redit l'histoire que lui avait récemment racontée un ami irakien vivant aux Etats-Unis. Cet ami était allé au supermarché en laissant son chien dans sa voiture, avec les vitres remontées, un jour de chaleur. Voyant cela, un policier l'a sermonné, lui disant qu'il faisait courir un risque au chien.

"Ça veut dire qu'ils respectent même les chiens. Même les chiens ont des droits en Amérique"

(...)

Vendredi, le jour des protestations à Bagdad, des manifestants tenaient des panneaux avec le visage de la chancelière allemande, la remerciant d'accueillir tant de demandeurs d'asile. "Dieu vous bénisse" sur l'un des panneaux, tandis qu'un autre la complimentait et appelait les gouvernants arabes "dégoûtants"

La politique européenne d'accueil des migrants est publique, l'information passe. Les gens réfléchissent, ils rêvent, et ils agissent.

Comment ne pas être attiré par des pays où on vous traite bien, où on prend soin de votre santé, où "même les chiens ont des droits" ?

 

Avoir cette politique, pour nous autres Européens, c'est comme faire des promesses. De très belles promesses, à des gens dont la vie est - en moyenne - beaucoup plus dure que la nôtre. Beaucoup de gens.

Quand on fait des promesses, il faut les tenir. Sommes-nous sûrs d'y être prêts ?

 

[Hilariovespasio]

Sommes nous tout simplement capable de les tenir? Parce que si on les tiens pas, ces gens là risquent de vraiment ne pas être contents.

[DrWho]

Par contre,vu que les chiffres de prévisions d'accueil sont sur 2 ans, j'en déduis que personne n'envisage une amélioration de la situation en Irak et Syrie durant cette période....Les choses sont claires comme ça.....

[Berezech]

Tribune dans le Monde de Pierre Michelleti (ancien président de Médecins du Monde) qui critique le traitement émotionnel de la crise :

http://www.lemonde.fr/idees/article/2015/09/08/refugies-gare-a-la-pitie-dangereuse_4748828_3232.html

Critique à la fois d'une réponse purement émotionnelle qui nourrirait la xénophobie, et critique d'une réponse strictement humanitaire qui s'opère au détriment du cadre juridique et politique.

[Alexis]

Tribune dans le Monde de Pierre Michelleti (ancien président de Médecins du Monde) qui critique le traitement émotionnel de la crise :

http://www.lemonde.fr/idees/article/2015/09/08/refugies-gare-a-la-pitie-dangereuse_4748828_3232.html

Intéressant.

Je note en particulier cette phrase : "La compassion est salutaire, mais seulement quand elle est couplée avec la réinterpellation constante des responsabilités comme des stratégies politiques et juridiques."

Le titre fait référence à La Pitié dangereuse, roman de Stefan Zweig dans lequel un jeune officier, ayant commis l'impair d'inviter à danser une jeune fille paralytique et désireux de réparer son erreur, impressionné par le handicap de la jeune fille au point d'avoir honte d'être en bonne santé, fait tant et si bien, s'emprisonnant lui-même dans des mensonges destinés à alléger les souffrances de l'infirme, que la jeune fille, se croyant courtisée, tombe follement amoureuse de lui. Mais lui ne l'aime pas, et l'histoire se termine par la mort de la jeune fille.

La pitié, un "poison de l'âme" ? Ça se discute, mais deux choses sont sûres :

- S'il s'agit de parler de religion ou d'éthique, Jésus commande d'aider son prochain, mais il ne commande pas le mensonge. Et les morales non religieuses, à ma connaissance, confirment. En toute logique, si l'on n'est pas vraiment prêt à faire quelque chose, moralement parlant il ne faut pas faire "comme si". Pas de mensonges plaisants pour celui qui est en difficulté - précisément la situation décrite par Zweig dans son roman. Précisément ce que nous sommes en train de dire à quelques dizaines voire centaines de millions d'hommes au Moyen-Orient et en Afrique

- S'il s'agit de parler des valeurs de la République, le troisième mot d'ordre du slogan mis en forme par Robespierre est "Fraternité". Ce qui premièrement n'est pas la pitié, deuxièmement est prioritairement entendu comme fraternité entre ressortissants du pays, troisièmement pour la partie qui peut en être comprise dans un sens universel - la fraternité humaine, qui faisait partie à n'en pas douter des intentions de l'Incorruptible - n'inclut toujours pas le mensonge

 

[Tonton Flingueur]

Par contre,vu que les chiffres de prévisions d'accueil sont sur 2 ans, j'en déduis que personne n'envisage une amélioration de la situation en Irak et Syrie durant cette période....Les choses sont claires comme ça.....

La situation pourraient même se dégrader sérieusement sur place, et d'autres régions pourraient connaitre de sérieux troubles aussi. 

 

[Wallaby]

La situation pourraient même se dégrader sérieusement sur place, et d'autres régions pourraient connaitre de sérieux troubles aussi. 

 

Même sans que la situation se dégrade, est-ce qu'il n'y a pas une lassitude, parfaitement compréhensible psychologiquement chez les réfugiés au bout d'un an ou deux en camp de réfugié ou situation précaire en Turquie ou au Liban, pour ceux qui ne réussissent pas à s'intégrer dans la société turque ou la société libanaise, et qui voient les années passer sans espoir d'une amélioration qui leur permettrait de garder l'espoir de rentrer en Syrie.

La simple stagnation suffit à générer des vocations de migration vers d'autres cieux plus éloignés.

Et puis comme on l'a vu au Kosovo en début d'année, il y a des phénomènes de psychologie des foules et de conformisme qui fait que ces grands mouvements peuvent se déclencher on ne sait pas trop pourquoi. Pourquoi fin 2014 et pas six mois plus tôt ou six mois plus tard ? Est-ce une histoire de vase et de goutte d'eau - invisible pour les analystes extérieurs - qui le fait déborder ? Je crois qu'aucun analyste n'a identifié une "dégradation" particulièrement plus visible au Kosovo fin 2014.

http://www.welt.de/newsticker/news2/article146179601/SPD-Laender-beharren-auf-mehr-Geld-vom-Bund-fuer-Asylbewerber.html ( 9 septembre 2015)

Le ministre des finances de Rhénanie du Nord dit que les 3 milliards mis sur la table dimanche ne suffiront pas. Il veut 10 milliards.

[Akhilleus]

La situation pourraient même se dégrader sérieusement sur place, et d'autres régions pourraient connaitre de sérieux troubles aussi. 

 

Si on est réaliste, tes verbes au conditionnel fleure bon l'optimisme. Ca fait des années que l'ONU pond des rapports sur les futurs mouvements de populations qui vont s'accéler pour diverses raisons (conflits, deficit alimentaire, population jeune et désoeuvrée, absence d'infrastructures pour une population qui explose, réfugiés climatiques)

Ce ne sont que les prémisses du phénomène à venir qui va prendre de l'ampleur (avec en plus un effet boule de neige).

Par contre, en dehors des zones de conflits où on ne peut pas faire grand chose, il serait bon d'envisager le problème en amont cad avant que la masse se mette en branle. Je ressasse cet exemple mais la combinaison investissement pour le developpement, accords commerciaux, formation et repression (par patrouilles maritimes et surveillance cotière) mise en place par les Espagnols vis à vis des états cotiers d'Afrique de l'Ouest (Sénégal principalement) marche (en tout cas pour l'instant).

Il serait bon de s'en inspirer

[Zalmox]

…

 

Elle est entourée à 90% d'Etats Schengen et la Serbie a, à priori, vocation (un jour ou l'autre) à intégrer la famille. Au demeurant la critique de Tancrède sur l'inefficience du dit mur me paraît légitime.
Il faut aussi voir le problème dans sa globalité au vu des rapports délicats de la Hongrie avec le reste de l'Europe.

Humm, soit tu dois réviser la géographie, soit regarder qui fait partie de Schengen.

Car l'Ukraine, la Roumanie, la Serbie et la Croatie, qui font plus de 60% des frontières hongroises, ne font pas partie de l'espace Schengen.

En tout cas, ça me fait marrer l'argument de la non-admission de la Bulgarie et de la Roumanie, dans cet espace, "car elles ne sont pas capables de contrôler leurs frontières" .

[Wallaby]

Source : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/09/09/97001-20150909FILWWW00078-juncker-veut-que-l-ue-se-repartisse-160000-refugies-des-la-semaine-prochaine.php

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/eu/11852782/Jean-Claude-Juncker-State-of-the-Union-EU-address-refugee-crisis-live.html  (9 septembre 2015)

9:56 - Les annonces faites ce matin par Juncker, dont certaines qui sont des reprises et d'autres qui sont entièrement nouvelles :

- Plan de redistribution obligatoire de 160 000 migrants.

- Politique commune d'immigration légale

- Droit au travail dès le premier jour pour les demandeurs d'asile

- Frontex doit être "pleinement opérationnel" pour patrouiller les frontières et côtes extérieures

- Offensive diplomatique en Syrie et Libye

- Fond d'urgence pour répondre à la crise au Sahel et en Afrique : les Etats doivent augmenter leur aide. [j'ai du mal à comprendre et je crains qu'on mélange plusieurs choses : l'aide au développement est une chose à faire en continu et non en "crise" et en "urgence"]

- Intégration radicale de la zone euro avec un trésor européen

- un siège de l'eurozone au FMI et les autres institutions Bretton Woods

- une harmonisation des salaires de part et d'autre de l'Europe (salaire égal à emploi égal) est suggérée

 

 

[Alexis]

Hé! On n'a pas fait mieux pour vendre les grands événéments que le vocabulaire biblique, tendance apocalyptique: faut vivre avec son époque, coco..... Mais faut savoir garder les classiques, surtout quand ils sont calés bien profonds dans les consciences collectives, dans le fond comme dans la forme. Y'a pas: la formulation biblique, ça parle au chrétien "culturel", même quand il est peu ou pas religieux.

A vrai dire, ça ne date pas d'hier. C'est Jean Raspail qui a commencé il y a quarante ans avec "Le camp des saints" - là encore, image biblique, plus précisément issue du livre de l'Apocalypse, 20, 9. Qui vient d'ailleurs d'être republié dans une nouvelle traduction en allemand, allez savoir pourquoi...

 

Orban n'est pas bien en cour en ce moment, mais la grogne d'un bon nombre de pays face à la nouvelle dimension probable du phénomène migratoire me fait fortement soupçonner que ce problème pourrait être un "make or break" pour la scène européenne actuelle, une des quelques lignes de fracture déterminantes pour la politique de l'Union. Et dans le cas présent, une issue de secours pour des types comme Orban qui compteront sur l'inévitable réaction populiste partout sur le continent (quelle dimension, qui la dirigera dans chaque pays, quelle sera sa représentation et son poids à Bruxelles, ça c'est encore flou). 

 

Ce sera déterminant en effet. Qui, comment, défendant quelle politique... cela reste à voir.

Mais le roman de Jean Raspail - que j'ai lu, il y a de cela une éternité cependant - est frappant à la fois par sa prescience, l'intuition précoce d'un bouleversement possible, et par la représentation qu'il donne de la masse des migrants, déshumanisée, grouillante et menaçante. Il est significatif de deux choses à la fois, d'une part un flash remarquable de ce qui était à l'époque l'avenir et aujourd'hui est notre présent, d'autre part un aperçu des fantasmes que cet avenir suscite. Un mélange remarquable de cerveau raisonnant voire brillant et de cerveau reptilien, lié en un tout indissociable et mis en forme par le talent littéraire de l'auteur, qui en a fait un véritable classique.

Comme tout un chacun, je veux et j'espère que la rationalité reste aux commandes. L'aperçu de ce que pense le cerveau reptilien n'est guère engageant, et ici je ne parle pas de Raspail bien sûr, mais de chacun de nous. Y compris - surtout ? - ceux qui veulent faire l'ange, et risquent de faire la bête, comme le disait justement Wallaby.

 

Une question bêtement matérielle: on a de plus en plus de telles descriptions, de paquets grands et petits de migrants signalés un peu partout, ce qui me fait me demander de quelle proportion d'entre eux on parvient à garder un suivi.... Et de quelle proportion on perd plus ou moins la trace.

(...)

rien qu'à lire les trucs ainsi (et je suis sûr que ma manière d'écrire le paragraphe précédent doit déjà le faire un peu sentir), j'ai comme un petit frisson avec, au fond du crâne, l'idée d'un flot incontrôlable à terme: c'est en partie irrationnel, et je le sais, mais si de telles descriptions devenaient un fait régulier et permanent dans la presse, je me demande quelle serait ma propre réaction (et la vôtre) après un certain temps, et surtout, plus important, quelle sera celle d'une bonne partie des Européens de toutes sortes:

Je vois pas un grand avenir politique à l'accueil massif de réfugiés, surtout quand leur flot se mélange à d'autres types de migrants, quand le chaud de la crise actuelle (qui n'est pourtant que l'ouverture de ce nouvel opéra) et de l'émotion qu'elle suscite sera passé: les émotions collectives ont une très courte durée de vie, et l'élan de solidarité qui va avec aussi

Sur le "bêtement matériel", il est effectivement probable qu'on perde la trace de pas mal de petits groupes de migrants. Nouvelle illustration du fait qu'un "mur" n'est pas une stratégie de contrôle de frontière optimale, cela ne peut être qu'un élément. Si toute personne qui est "passée" est plus ou moins sûre de parvenir à rester, alors un mur est même assez proche d'être inutile. En terme militaire, la première ligne ne sert à rien si elle n'est pas conjuguée à une sérieuse défense en profondeur.

Sur la réaction non rationnelle, qui est avant tout une question sur la psychologie humaine, je pense au concept de "moi-peau" de Didier Anzieu. Je précise tout de suite que je ne le maîtrise pas bien, je ne suis pas psychologue et ne l'utilise que comme allégorie. L'idée est que la peau d'un être humain a un rôle fondamental dans la construction de son Moi. Et si on fait le parallèle avec une communauté politique, la frontière joue évidemment le même rôle.

La frontière, comme la peau, a une fonction d'échange tout autant que de protection. Elle n'est pas synonyme de fermeture. Ce qu'elle apporte, c'est le contrôle. Et si elle est absente, ou abîmée au-delà de toute reconnaissance, c'est le Moi lui-même qui est gravement atteint.

Le fait de l'absence de maîtrise de la frontière de l'UE - qui est celle de la France depuis les accords de Schengen, fait politique évident, à un degré déjà aigu et qui semble continuer à s'aggraver, ce fait trouble sérieusement la conscience de soi de la communauté politique France. S'il se confirme, dans la durée, s'aggrave encore, devient de plus en plus concret - Munich le week-end dernier, à quand Paris ou Lyon ? - alors cette conscience de soi sera véritablement blessée. Avec quels effets de long terme ? "Communauté politique" est un joli mot, un peu cucul gnangnan aussi. Son ancêtre direct, c'est la horde. 

Pour prendre une autre comparaison, une maison a des murs, et aussi une porte. Et si ma porte ne ferme pas, ou pire encore si je n'ai pas de murs et qu'on entre et sort de chez moi comme d'un moulin... alors c'est que je ne suis pas chez moi. Et je dois rester vigilant en permanence, incapable de dormir la nuit, puisque je ne suis pas en lieu sûr. Et je n'aurai qu'un rêve : retrouver un chez moi. S'il faut joindre une horde pour cela... eh bien, à la guerre comme à la guerre, non ? Je parle ici des profondeurs de l'esprit, pas de la rationalité bien sûr. Mais au fait, chez un être humain... est-ce bien la raison qui est aux commandes ?

Le problème n'est pas que la France accueille 24 000 migrants, ou deux mille, ou deux millions. S'il s'agissait juste d'une décision de Hollande d'accueillir 24 000 personnes, je pourrais être d'accord, ou pas d'accord, mais enfin franchement ça ne m'occuperait guère l'esprit... nous sommes 66 millions !

Le problème c'est que ce n'est pas un processus maîtrisé.

[Akhilleus]

- une harmonisation des salaires de part et d'autre de l'Europe (salaire égal à emploi égal) est suggérée

LoL. Bon courage

[Alexis]

LoL. Bon courage

Allons, Juncker vient d'allumer un cierge à Sainte-Concorde européenne. Et tu persifles ? Mécréant !

 

[rendbo]

[...]

- Fond d'urgence pour répondre à la crise au Sahel et en Afrique : les Etats doivent augmenter leur aide. [j'ai du mal à comprendre et je crains qu'on mélange plusieurs choses : l'aide au développement est une chose à faire en continu et non en "crise" et en "urgence"]

[...]

 

C'est pourtant dans la logique des choses : si les aides au développement et autres n'augmentent pas, dans un futur pas si lointain ces populations fuiront les désastres écologiques et politiques, et ces personnes seront les nouveaux réfugiés de demain.

[Akhilleus]

C'est pourtant dans la logique des choses : si les aides au développement et autres n'augmentent pas, dans un futur pas si lointain ces populations fuiront les désastres écologiques et politiques, et ces personnes seront les nouveaux réfugiés de demain.

En ce moment c'est plutot le contraire. Les fonds au developpement ont fondus depuis 2008

[Zalmox]

Si je régarde l'infographie de Wallaby, le Royaume Uni, l'Italie, la Grèce, la Hongrie et le Danemark sont exemptés.