[Chine] J-20

[Bat]

il y a une heure, Gravity a dit :

Quel est l’intérêt des services secrets chinois de ‘laisser diffuser’ cette image ? Qu’est-ce qu’elle apporte de plus dans la mise en scène orchestrée du pseudo suspense ? Un  unique objectif primaire de propagande ?

On est dans du pur marketing viral, assez similaire à ce que font beaucoup d'entreprises. On laisse "fuiter" des images qui se retrouvent en ligne, on n'y voit pas grand chose (c'est même mieux si c'est dans ce but), mais elles vont entretenir l'attente et alimenter les discussions et spéculations, ce qui est intéressant à plein de titres. Cela permet d'alimenter et contenter la communauté des fana-mili chinois en distillant des petits "cadeaux" à intervalles réguliers, tout en entretenant l'image que construit la propagande de l'APL (la vraie propagande, cette fois: celle institutionnellement orchestrée et mise en scène) depuis quelques années d'une armée moderne en développement et progrès permanent. Cela permet aussi d'alimenter les spéculations à l'extérieur de la Chine, notamment dans les pays limitrophes et les communautés de gens semi-informés, qui y trouveront soit de quoi alimenter leur admiration pour une Chine en plein développement, soit de quoi alimenter leurs craintes d'une Chine militariste et impérialiste. Dans les deux cas, cette occupation régulière de certains espaces médiatiques sert le dessein d'installer la Chine au centre du jeu symbolique. La Chine, c'est les USA du temps de leur grandeur, mais en mieux en quelque sorte. Accessoirement, enfin, pouvoir exhiber la "grande liberté" dont jouiraient les internautes chinois qui peuvent même diffuser des photos de prototypes militaires avancés (ou critiquer tel ou tel gouverneur, ou...: adaptez selon les cas) est un argument récurrent de la propagande chinoise et de ses relais pour contrer le discours des pays occidentaux ou ONG concernant le (non) respect des Droits de l'Homme.

Par ailleurs, mais là c'est de la spéculation pure de ma part, cela pourrait avoir d'autres intérêts plus pratiques ou stratégiques, comme canaliser le flux des spotters autour de l'usine (en leur donnant des photos meilleures que ce qu'ils pourraient faire, donc les décourager de passer leurs journées là quitte à déranger la circulation ou autre), ou encore focaliser l'attention des observateurs du boom militaire chinois (en Chine comme à l'extérieur) pour détourner l'attention d'autres programmes ou d'autres actions (une maskirovka en somme). Ceci étant, je crois assez peu en cette dernière hypothèse, car toute la communication chinoise actuelle consiste plus à en faire des tonnes (regardez, on fait des avions furtifs, des missiles, des drones, des porte-avions, des chars, etc., etc.) dans le but de mettre en scène sa puissance militaire retrouvée qu'à dissimuler des black programmes (qui existent peut-être, mais n'ont pas besoin de telles ruses pour être cachés: n'oublions pas que c'est un état totalitaire, c'est pas comme si on était aux USA où les journalistes étaient vraiment libres d'enquêter comme ils veulent).

Modifié le 21 janvier 2016 par Bat

[Henri K.]

Il y a 1 heure, Gravity a dit :

Quel est l’intérêt des services secrets chinois de ‘laisser diffuser’ cette image ? Qu’est-ce qu’elle apporte de plus dans la mise en scène orchestrée du pseudo suspense ? Un  unique objectif primaire de propagande ?

C'est fou que ces commentaires reviennent encore et encore, comme si on n'avait que ça d'intéressant à dire... 

Qu'est-ce qu'on voit dans cette photo ? Rien. Tu ne penses pas qu'avec des satellites qui survolent tous les jours les endroits comme ça on n'apprendra pas plus ? Tu vois la forme, chouette, et après ? On fait une reconstitution 3D depuis les photos et on reproduit une maquette de soufflerie ?

L'erreur, si je puise dire, dans cette affirmation, est que tu pars déjà de l'idée que c'est "laisser diffuser", "orchestrée", "propagande".

Pour moi, ils ne contrôlent pas la diffusion au moment que c'est passé, car c'est presque impossible vu le nombre de messages, de photos et de vidéos qui sont publiées à chaque second sur les multiple-plateformes. L'autre jour @FATac parlait de x 200 je ne sais plus dans quel fil, mon cher ami tu as oublié au moins deux zéro là...

En revanche ceux qui dépassent la ligne rouge subiront forcément des sanctions, comme le jeune technicien de CAC qui a publié ces photos en bas sur le QQ pour l'unique but de se la péter devant ses suiveurs a été licencié immédiatement pour servir de l'exemple, surtout parce qu'il a enfreint le règlement intérieur (Sortez un appareil photo à l'intérieur de la salle des lasers du projet Laser Méga-joule près de Bordeaux par exemple, rassurez-vous : votre plan de suicide vient de fonctionner...). Les photos ont bien évidemment été retirées une fois détectées mais entre temps des dizaines de millier des gens les ont déjà téléchargés, dont moi...

Il faut arrêter de penser que tout est censuré tout est contrôlé en Chine, sérieusement. J'ai vécu 7 ans là bas sans réellement me sentir gêner sauf peut-être les quelques tentatives échouées d'aller sur les sites de boule... 

Google ne marche pas ? J'avais déjà Baidu ou un autre truc avant, de toute façon ces Américains (Chinois c'est pareil) pistent mes habitudes Internet pour m'orienter gracieusement vers ce qu'ils veulent.

Facebook ? Quelle merde ce truc qui vampirise le temps des millions de gens "libres"...

Les autres "presses" ? Depuis quand je n'ai plus acheté un seul magazine militaire ? Je ne sais plus...

Je n'ai jamais été bloqué dans les trucs dont j'en ai besoin quotidiennement et professionnellement, alors...

Henri K.

Modifié le 21 janvier 2016 par Henri K.

[Gravity]

Bon allons du postulat qu’ils ne contrôlent pas absolument tout. Les gens doivent savoir dorénavant que ceux qui enfreignent la règle vont prendre très très très mais vraiment très cher - bien plus au-delà qu’en Occident - . Pourquoi alors diffuse-t-il quand même cette photo de merde vu le rapport risible gain/perte ?

Si on reste stricto sensu dans ton argumentaire, franchement ça me dépasse…

 

 

[Bat]

il y a 47 minutes, Gravity a dit :

Bon allons du postulat qu’ils ne contrôlent pas absolument tout. Les gens doivent savoir dorénavant que ceux qui enfreignent la règle vont prendre très très très mais vraiment très cher - bien plus au-delà qu’en Occident - . Pourquoi alors diffuse-t-il quand même cette photo de merde vu le rapport risible gain/perte ?

Si on reste stricto sensu dans ton argumentaire, franchement ça me dépasse…

Hypothèse 1: ils sont cons ou veulent se la péter, comme dit Henri.

Hypothèse 2: ils sont incités à le faire, ou au moins et plus vraisemblablement on leur a permis de le faire dans une certaine mesure, parce que l'Internet est contrôlé, que ça plaise ou non à Henri.

En fonction des cas, on est probablement entre les deux. Voire dans les deux à la fois. Un indice intéressant serait de parvenir à quantifier ce qui est filtré en amont ou juste après publication avant que ça ne soit très répandu. Des chercheurs avaient réussi à le faire pour certains termes écrits il n'y a pas très longtemps, c'était édifiant. Oui, il y a des choses qui passent, mais beaucoup beaucoup qui ne passent pas.

Modifié le 21 janvier 2016 par Bat

[Henri K.]

il y a 59 minutes, Gravity a dit :

Bon allons du postulat qu’ils ne contrôlent pas absolument tout. Les gens doivent savoir dorénavant que ceux qui enfreignent la règle vont prendre très très très mais vraiment très cher - bien plus au-delà qu’en Occident - . Pourquoi alors diffuse-t-il quand même cette photo de merde vu le rapport risible gain/perte ?

Si on reste stricto sensu dans ton argumentaire, franchement ça me dépasse…

Tu serais surpris par le nombre de personnes qui reçoivent des avertissements chez Bubus land parce qu'ils ont photographiés ou parlés des choses qui ne fallait pas, bien plus que ceux qui voient un auto-collant orange ou rouge impossible d'enlever sur la vitre arrière parce qu'ils se garent comme un porc...

L'inconscience, "mais ils ne sauront pas...", "c'est rien...", ce sont tant de raisons que j'ai déjà entendu et à traiter personnellement.

Incités ?   Il n'y a que des "journalistes" qui arrivent à sortir des raisons comme ça...

Henri K.

Modifié le 21 janvier 2016 par Henri K.

[Gravity]

Oui je vois, ça peut même être subliminal comme le Tigrou Obama. 

 

 

[MakSime]

T'as pas compris Henri K, les chinois C D cocos et pi C tou. "Ouay on les connait ces gens-là"

 

Ça va pas plus loin.

[Kiriyama]

Il existe des photos de la chaîne d'assemblage du J-20 ? Où on voit l'avion en construction.

[Henri K.]

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

Il existe des photos de la chaîne d'assemblage du J-20 ? Où on voit l'avion en construction.

Aucune.

Henri K.

[Bat]

Il y a 20 heures, Henri K. a dit :

Incités ?   Il n'y a que des "journalistes" qui arrivent à sortir des raisons comme ça...

Le mot n'est peut-être pas le meilleur, mais c'est une réalité très commune notamment au monde de l'entreprise: on organise des fuites via des employés de manière scénarisée et délibérée, ou de manière plus indirecte en laissant entendre qu'on peut photographier et diffuser (parfois "à condition de..."), possibilité que suivent un certain nombre d'employés (fiers de leur travail, pour se faire mousser ou simplement par habitude) dans le seul but d'alimenter le buzz et l'attente sur certains nouveaux produits avec des campagnes virales qui ne coûtent rien. Je connais par exemple un responsable de communication d'entreprise qui a 2 comptes twitter: l'un sous un pseudo où il fuite des infos pour créer l'attente, et son compte officiel où il dément aussitôt pour que les gens spéculent sur la réalité de la chose.

Je ne vois pas pourquoi les entreprises chinoises, qui par ailleurs possèdent d'excellents services de communication, n'auraient pas recours à ce type de procédé, surtout dans le contexte très particulier du paysage médiatique et communicationnel chinois (hyper-contrôlé).

Après, ça ne veut pas dire que toutes les "fuites" autour des avions chinois relèvent de cette logique car on ne peut jamais tout contrôler totalement, même en dictature, mais il est évident qu'un certain nombre d'entre elles s'ont organisées ou tolérées dans ce but.

[Henri K.]

C'est la première fois que je vois que tu utilises le mot "excellent" pour qualifier les Chinois.

Dis, tu as changé de camp ? Tu es payé par les services secrets chinois comme moi ?

Oh merde.... Pas toi... Pas Bat... 

WTF je suis en forme cet après midi. Aller je vais aller draguer la petite 95D à côté, je crois qu'il y a moyen moyenner...

Henri K.

Modifié le 22 janvier 2016 par Henri K.

[Henri K.]

A votre avis, il y a du monde dedans ? 

Henri K.

Modifié le 22 janvier 2016 par Henri K.

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Henri K. a dit :

C'est la première fois que je vois que tu utilises le mot "excellent" pour qualifier les Chinois.

Dis, tu as changé de camp ? Tu es payé par les services secrets chinois comme moi ?

Oh merde.... Pas toi... Pas Bat... 

WTF je suis en forme cet après midi. Aller je vais aller draguer la petite 95D à côté, je crois qu'il y a moyen moyenner...

Henri K.

Encore un contrat où tu as été obligé de beaucoup boire et beaucoup manger?

[Majestik]

il y a une heure, Henri K. a dit :

A votre avis, il y a du monde dedans ? 

Henri K.

Il n'y a personne. C'est un robot humanoïde qui pilote l'avion… 

[Henri K.]

il y a 40 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Encore un contrat où tu as été obligé de beaucoup boire et beaucoup manger?

Non, j'ai arrêté de boire, régime oblige. Juste virer quelques S/T incapables cet après midi, tu ne peux pas savoir à quel point ça me rend heureux... 

il y a 13 minutes, Majestik a dit :

Il n'y a personne. C'est un robot humanoïde qui pilote l'avion… 

Euh... Tu ne regardes pas là où il faut cher ami.

Henri K.

[rogue0]

Il y a 6 heures, Henri K. a dit :

WTF je suis en forme cet après midi. Aller je vais aller draguer la petite 95D à côté, je crois qu'il y a moyen moyenner...

<mode HS ON>

Nan, franchement, c'est trop petit pour ta réputation.

Il faut viser au minimum le 95DD(G).
Et évitez le 95DD(GN), tu risquerais de te brûler les doigts.

Désolé c'est vendredi ----->

Bien sûr, je parlais de ça bien sûr 

Révélation

  https://en.wikipedia.org/wiki/USS_James_E._Williams_%28DDG-95%29

 

[Kiriyama]

On voit le casque du pilote.

Mais les autorités n'ont toujours pas précisé à quelles missions le J-20 était destiné ? On a déjà quels armements il embarque ?

[Bruno]

il y a 57 minutes, Kiriyama a dit :

On voit le casque du pilote.

Mais les autorités n'ont toujours pas précisé à quelles missions le J-20 était destiné ? On a déjà quels armements il embarque ?

A mon avis (suppositions hein, moi y'en a pas avoir de relation chez les officiels Chinois...) c'est l'équivalent du F22 Raptor (ou du Mig-31BM) : avant tout un appareil de supériorité aérienne, qui doit pouvoir repérer tout avion ennemi de loin et l'abattre avant même que celui-ci ne comprenne ce qui lui arrive...

Le fait qu'ils n'envisagent pas de l'exporter va dans ce sens ; ce sera un avion cher, pas produit en grande série (enfin je veux dire que 250 ou 300 exemplaires pour la Chine ce sera une petite série "confidentielle" ) destiné à être le joyau de la force aérienne chinoise ; et un vecteur de fantasmes aussi, avec des perfs pas vraiment connues, un grand gabarit qui fait que tous les adversaires s'interrogeront indéfiniment sur ses perfs réelles : entre ceux qui décideront qu'au delà de sa ligne superbe c'est une bouse opérationnelle en matière d'électronique (ce qui sera le discours officiel des américains, histoire de rassurer leur bon peuple sur la permanence du leadership d'Uncle Sam), et ceux qui à l'inverse lui attribueront la capacité de dégommer des soucoupes volantes hypersoniques à 400km, sans que le pilote n'ait à transpirer un seul instant et tout en dégustant un bol de Noodles à la sauce soja chauffé à point par le micro-onde du cockpit...

La "vérité" sera très probablement entre les deux bien sûr

En tous cas, vu sa ligne (avec centre de gravité bien vers l'arrière) et sa valeur, je doute qu'il ait un jour pour mission de faire de la frappe au sol rapprochée, encore moins du C.A.S (ça c'est la mission du J-10B), car il n'est pas dessiné pour voler bas à une vitesse modérée de "seulement" 600 à 800 Km/h et faire des passes au canon ou larguer des missiles AS légers du style "Brimstone" ou "Maverick". Non, le désignateur Laser visible sous la pointe avant ce sera pour tirer des bombes planantes d'au moins 30km d'allonge, voire pour aveugler, je suppose que l'appareil pourra aussi tirer des missiles de croisière à 500 ou 600km sur coordonnées du GPS chinois

Enfin, la photo publiée visible en fin de page précédente (page 8) a pour intérêt de bien montrer qu'il y a une longue soute latérale (sur le flanc de l'entrée d'air) pour missile AA longue portée ; et aussi une nouvelle fois que le nez radar est énorme. Les services secrets chinois ont voulu qu'elle fasse le tour du monde, pour faire fantasmer les Occidentaux (les Ricains surtout) sur la capacité du nouvel appareil à faire du shoot BVR, peut-être à plus grande distance que le F-22 Raptor... 

Au fait, HK : est-il prévu que les J-20 de série aient un canon interne de 30mm à tir rapide comme le PAK-FA et le Rafale ? Ou est-ce que tout sera misé sur les missiles ?

Modifié le 23 janvier 2016 par Bruno

[Henri K.]

il y a 45 minutes, Kiriyama a dit :

On voit le casque du pilote.

Mais les autorités n'ont toujours pas précisé à quelles missions le J-20 était destiné ? On a déjà quels armements il embarque ?

Quand j'ai dit "du monde dedans", il ne faut pas regarder dans le cockpit...

Au niveau de l'armement, des vieilles photos montrent déjà que la soute latérale embarque un PL-10

Et dans les soutes ventrales, vu leur taille on a le choix : PL-12x, PL-15...etc.

il y a 6 minutes, Bruno a dit :

A mon avis (suppositions hein, moi y'en a pas avoir de relation chez les officiels Chinois...) c'est l'équivalent du F22 Raptor (ou du Mig-31BM) : avant tout un appareil de supériorité aérienne, qui doit pouvoir repérér tout avion ennemi de loin et l'abattre avant même que celui-ci ne comprenne ce qui lui arrive...

Le fait qu'ils n'envisagent pas de l'exporter va dans ce sens ; ce sera un avion cher, pas produit en grande série (enfin je veux dire que 250 ou 300 exemplaires pour la Chine cesera une petite série "confidentielle" ) destiné à être le joyau de la force aérienne chinoise, et un vecteur de fantasmes aussi avec des perfs pas vraiment connus, un grand gabarit qui fait que tous les adversaires s'interrogeront indéfiniment sur ses perfs réelles, entre ceux qui décideront qu'au delà de sa ligne superbe c'est une bouse opérationnelle (ce qui sera le discours officiel des américains, histoire de rassurer le bon peuple sur la permanence du leadership d'Uncle Sam), et ceux qui lui attribueront la capacité de dégommer des soucoupes volantes hypersoniques à 400km sans que le pilote n'ait à transpirer un seul instant...

Vu sa ligne (avec centre de gravité bien vers l'arrière) et sa valeur, je doute qu'il ait un jour pour mission de faire de la frappe au sol (ou alors seulement avec des missiles de croisière à longue portée), encoe moins du C.A.S (ça c'est la mission du J-10B).

Enfin la photo publiée visible en fn de page précédente a pour intérêt de bien montrer qu'il y a une longue soute latérale (sur le flanc de l'entrée d'air), pour missile AA longue portée, et aussi une nouvelle fois que le nez radar est énorme. Les services secrets chinois ont voulu qu'elle fasse le tour du monde, spécialement pour faire fantasmer les occidentaux (les Ricains surtout) sur la capacité du nouvel appareil à faire du shoot BVR, peut-être à plus grande distance que le F-22 Raptor...     

Le coût sera élevé, à travers un simple exemple déjà : le revêtement coûte 2 millions de Yuan (~~281 515€) par m².

Quant à son AESA, la seule photo fuitée je ne sais pas comment est associée avec un commentaire qui dit > 2000 T/R

Henri K.

[judi]

il y a 19 minutes, Henri K. a dit :

Le coût sera élevé, à travers un simple exemple déjà : le revêtement coûte 2 millions de Yuan (~~281 515€) par m².

Quant à son AESA, la seule photo fuitée je ne sais pas comment est associée avec un commentaire qui dit > 2000 T/R

Henri K.

Pour le coût, il faut voir aussi dans la durée. On ne doit pas oublier que ce ne sont là que des prototypes voire des avions de pré-série pour les tous derniers il me semble. Par conséquent, on ne sait pas vraiment combien va coûter le revêtement. Il coûtera cher, c'est certain, mais peut-être que le prix sera amené à diminuer en fonction des commandes, des méthodes de production qui pourraient s'améliorer (si c'est possible bien sûr) pour une production "en série". 

Pour le radar, au niveau du commentaire, je pense qu'il se base sur le diamètre de l'engin (qu'on peut trouver à partir de ce qu'il y a sur la photo avec une certaine marge d'erreur). Ensuite, pour le nombre de T/R, soit il se base sur la taille possible du radar, soit sur le fait que le seul radar qui a approximativement la même taille (l'AN/APG-77) a environ 2000 T/R. Sinon, je pense que l'on ne saura jamais vraiment combien il y en a exactement, surtout si on n'a pas de photo d'un vrai radar et non d'une photo commerciale où tu peux tout trafiquer. 

[Henri K.]

il y a 23 minutes, judi a dit :

Pour le coût, il faut voir aussi dans la durée. On ne doit pas oublier que ce ne sont là que des prototypes voire des avions de pré-série pour les tous derniers il me semble. Par conséquent, on ne sait pas vraiment combien va coûter le revêtement. Il coûtera cher, c'est certain, mais peut-être que le prix sera amené à diminuer en fonction des commandes, des méthodes de production qui pourraient s'améliorer (si c'est possible bien sûr) pour une production "en série". 

Pour le radar, au niveau du commentaire, je pense qu'il se base sur le diamètre de l'engin (qu'on peut trouver à partir de ce qu'il y a sur la photo avec une certaine marge d'erreur). Ensuite, pour le nombre de T/R, soit il se base sur la taille possible du radar, soit sur le fait que le seul radar qui a approximativement la même taille (l'AN/APG-77) a environ 2000 T/R. Sinon, je pense que l'on ne saura jamais vraiment combien il y en a exactement, surtout si on n'a pas de photo d'un vrai radar et non d'une photo commerciale où tu peux tout trafiquer. 

Pour le radar, il y a quant même des spécialistes un peu plus calés et crédibles que les "journalistes spécialisés" à 2^10-18 centime (je me demande si c'est encore un peu cher payé à ce prix là, mais bon je me suis dit qu'il faut garder un peu comme ils se chient pour copier coller et taper sur un clavier alors...).

L'un d'eux a publié une image il y a quelques années après avoir étudié plusieurs documents R&D :

Pour lui il existe 3 générations d'xESA (x = P ou A) opérationnel - de haut en bas on a le PESA sur le J-10B (à l'époque de son analyse l'AESA de J-10C n'est pas encore dévoilé), l'AESA d'environ 1760 T/R pour J-16, et l'AESA à l'état 2009 de J-20 qui comprend environ 1856 T/R.

Henri K.

P.S. - Je me range volontiers dans la catégorie 2^10-16 centimes... 

Modifié le 23 janvier 2016 par Henri K.

[Bat]

Le 22/1/2016à16:43, Henri K. a dit :

C'est la première fois que je vois que tu utilises le mot "excellent" pour qualifier les Chinois.

Dis, tu as changé de camp ? Tu es payé par les services secrets chinois comme moi ?

Oh merde.... Pas toi... Pas Bat... 

Disons que travaillant actuellement sur la communication et la propagande, je sais apprécier l'expertise dans le domaine...

[MakSime]

Nouvelles images du 2101 par le forum Key Publishing :

http://forum.keypublishing.com/showthread.php?125099-Chinese-Air-Power-Thread-17&p=2288973#post2288973

[Henri K.]

Une partie des nouvelles photos de J-20 #2101 -

D'après les spotteurs de Chengdu, 2 autres J-20 de couleur jaune sont dans le hall...

Henri K.

[Majestik]

Le 22 janvier 2016à17:09, Henri K. a dit :

A votre avis, il y a du monde dedans ? 

Henri K.

Alors il y a du monde dans la profonde et vaste soute ou pas? Sinon, est-ce que les J-20 n°20XX et les J-20 n°21XX utilisent la même motorisation? De quel réacteur s'agit-il exactement?