Utilisation du dirigeable pour du transport stratégique

[ARPA]

J'ouvre ce fil pour parler des missions de transports qui pourrait ou aurait pu être effectué par des dirigeables géant. Les gros dirigeables ont été retirés du service un peu avant la seconde guerre mondiale et ils n'ont vraiment servi que pendant la première guerre mondiale et par un seul camps. On a donc assez peu de RETEX et il devient difficile d'envisager des missions réelle vu qu'on s'en ait jamais servi. Je voudrais savoir ce qu'un dirigeable aurait pu apporter au cours des différents conflits ou opérations militaires passé.

Concernant les caractéristiques du dirigeables de transport, on peut utiliser les retex de la première guerre mondiale.

Les dirigeables on pu effectuer des missions de bombardement au dessus de l'Angleterre sans avoir "trop" de pertes (par rapport à l'époque) Pour limiter ces pertes, ils se sont contentés de faire des raids de nuit et de voler de plus en plus haut (au point d'avoir besoin d'équiper les zeppelin de masque à oxygène) Bon il n'y avait pas vraiment d'opposition aérienne en 1915 ou 1916, mais ça veut dire qu'il doit être possible de s'en servir pour des missions de transport face à des entités sans aviation. En plus à cette époque les dirigeables allemands utilisaient de l'hydrogène facilement inflammable. L'utilisation de l'hélium était possible pour un pays allié des USA ou après la seconde guerre mondiale quand on aura découvert d'autres sources d'approvisionnement en hélium)

 

En mission de transport "stratégique" le premier exemple (et l'unique réel à ma connaissance) correspond à une mission de ravitaillement des troupes de la colonie allemande de Tanzanie qui étaient presque en déroute en novembre 1917. Le dirigeable L59 devait leur apporter 15 tonnes de matériel (armes, munitions, produit médicaux, nourriture) l'équipage (dont l'équipe médicale) qui devait renforcer la garnison et même le reste du dirigeable (donc le reste du carburant, 5 gros moteurs, presque 20 tonnes de métal, des km de toiles...)

Cette mission qui aurait peut-être pu sauver la colonie allemande (les effectifs n'étaient pas très important) n'a pas pu être achevé vu que les services secrets anglais sont arrivés à faire croire à l'équipage que la garnison allemande était déjà perdu donc le dirigeable a fait demi tour (ce qui lui a permis de faire la mission la plus de l'histoire)

Des gros dirigeables de transport auraient pu être utilisés en 1948 pendant le pont aérien de Berlin. Pour une si courte distance (2 à 400 km) les dirigeables auront une charge utile assez importante (pour le L59 de 1917, ça aurait pu faire 20 à 30 tonnes, pour un dirigeable de la taille du Hindenburg ce serait presque 90 tonnes) et on peut aussi espérer faire 4 aller-retour par jours. Avec un dirigeable "moyen", il doit être possible de compter sur presque 100 tonnes par jours, avec un "gros" (au moins de la taille du Hindenburg) ce serait plus de 300 tonnes par jours. Par rapport aux 8 000 tonnes quotidiennes (ou aux 2 millions de tonnes globales) du pont de Berlin, ce ne sera pas suffisant mais ça commencera à être significatif et c'est possible sans encombrer l'aéroport. En tout cas, ce sera plus utile que les 400 vols français de Ju52.

En autre mission utile, j'envisage la préparation de la bataille de Dien Bien Phu. Le dirigeable permettrait d'augmenter significativement la quantité de matériel transportée et donc de disposer d'un nombre de blindés plus important (les 10 M24 ont nécessité au moins 80 rotations, je ne suis pas sur qu'on avait les moyens d'en déployer beaucoup plus) de moyens d'artillerie nettement plus important et peut-être même de béton pour construire des casemates pour protéger les troupes. Pour que ça change le court de la bataille, il aurait fallu une transporter une quantité vraiment plus importante mais ça me parait envisageable vu que la capacité de transport des dirigeables est bien plus importante que celle des Ju52 et C47 (qui n'allait pas beaucoup plus vite que les dirigeables) Si on rajoute que les dirigeables risquent d'être une cible, la bataille va peut-être commencé plus tôt avec un camps Viêt Minh un peu moins bien préparé qui dévoile sa position plus tôt pour pouvoir interrompre les vols de dirigeables (dès l'apparition d'une DCA Viêt Minh, il faudra suspendre les vols de dirigeables trop vulnérables)

Est-ce que vous pensez à d'autres missions ?

[collectionneur]

En fouillant dans les tréfonds du forum, il y a des fils avec les projets avortées des années 2000 de dirigeables géants US. 

[ARPA]

Les tréfonds du forum sont assez difficile à fouiller. Sinon le problèmes des projets, c'est qu'on se "contente" de montrer du matériel, mais pas ce qu'on pourrait ou aurait pu faire avec.

S'il faut investir plusieurs milliards pour faire ce qu'on n'a pas besoin de faire et qu'on peut se permettre de faire assez facilement avec d'autres moyens... l'intérêt devient très limité. S'il s'agit juste de faire du transport aérien, on a d'autres vecteurs et il faut donc un exemple pour pouvoir comparer.

A l'époque du pont aérien de Berlin, une vingtaine de dirigeables auraient pu suffire pour desservir Berlin et pour un coût bien plus réduit ce qui permettait de maintenir ce pont plus longtemps tout en facilitant l'activité économique de Berlin. L’embargo soviétique serait devenu ridicule vu que la voie aérienne n'aurait pas été tellement plus cher que la voie ferré et routière. Pour ce type de mission très spécifique, le dirigeable offre des capacités que n'ont pas les autres vecteurs.

 

Le dirigeable pourrait nous être très utile en Afrique (pour le soutien logistique de la base au Tchad, mais aussi pour des convoi logistique intra-théatre au Sahel à relativement basse altitude. Mais en Afghanistan vu l'altitude de la région, les performances des dirigeables auraient été assez réduite et la hauteur du dirigeable par rapport au niveau du sol aurait été assez réduite ce qui aurait augmenté sa vulnérabilité.

[collectionneur]

Hum, je ne suis pas sur des dirigeables auraient fait peur à l'aviation soviétique. Des ''accidents'' auraient sans doute étaient plus nombreux qu'avec les DC-3 utilisé. 

Pour les opex actuels, j'ai lu que pour les simples ballons de surveillance, les Etats-Unis avaient été en manque d'hélium pour les ravitailler.

Modifié le 24 septembre 2015 par collectionneur

[ARPA]

Hum, je ne suis pas sur des dirigeables auraient fait peur à l'aviation soviétique. Des ''accidents'' auraient sans doute étaient plus nombreux qu'avec les DC-3 utilisé. 

Pour les opex actuels, j'ai lu que pour les simples ballons de surveillance, les Etats-Unis avaient été en manque d'hélium pour les ravitailler.

Abattre un dirigeable aurait été un acte de guerre. Face à des mig, le DC3 (qui vole en ligne droite dans un couloir parfaitement connu) doit être aussi vulnérable qu'un dirigeable. Le pont aérien a été possible uniquement parce qu'il était autorisé par l'URSS. Bon on peut aussi dire que si l'URSS interdit les trains et les camions, il n'y a pas de raisons que les dirigeables soient autorisés (les avions l'ont été parce qu'ils n'auraient pas du être capable d'assurer ce pont aérien)

Concernant l'approvisionnement en Hélium, il sera peut-être moins contraignant de "juste" compléter le gros dirigeable que gonfler un "petit" ballon. Par contre si tu as un lien détaillant les ravitaillements en hélium, je suis intéressé.

[collectionneur]

Désolé du retard, voici un article de 2011 de lignes de défense avec des liens sur des sites américains concernant les problèmes d'hélium en Afghanistan à l'époque :

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2011/09/23/ballons-d-observation-en-afghanistan-de-l-eau-dans-le-gaz.html

Bon, après l'escapade du radar volant, on peut se posé des questions :)

http://www.20minutes.fr/insolite/1719383-20151029-derive-dirigeable-militaire-americain-amuse-twitter

Modifié le 29 octobre 2015 par collectionneur

[prof.566]

je vous invite à visiter le site portail-aviation, il vient d'y avoir une remarquable série d'articles sur les dirigeables. (7 je crois)

Modifié le 29 octobre 2015 par prof.566

[ARPA]

Désolé du retard, voici un article de 2011 de lignes de défense avec des liens sur des sites américains concernant les problèmes d'hélium en Afghanistan à l'époque :

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2011/09/23/ballons-d-observation-en-afghanistan-de-l-eau-dans-le-gaz.html

En fait ça voudrait presque dire qu'il ne faut pas trop s'inquiéter des problèmes d'approvisionnement en hélium. Il y a eu une consommation de 531 000 m3 soit de quoi remplir complètement 3 Hindenburg. Normalement il ne faut pas remplir les gros dirigeables à chaque vol, il faut juste compenser les pertes alors que les petits dirigeables comme ceux qui ont été utilisés doivent être rempli pour chaque vols.

je vous invite à visiter le site portail-aviation, il vient d'y avoir une remarquable série d'articles sur les dirigeables. (7 je crois)

C'est ce site qui m'a inspiré pour cette uchronie. Il étudie la crédibilité technique et financière du dirigeable de transport... mais oublie complètement l'intérêt opérationnel. Bon c'est vrai qu'en l'absence de produit opérationnel (ou au moins expérimental) il est difficile de voir à quoi ça sert.

[Janmary]

En effet ARPA. Le dirigeable revient doucement à l'ordre du jour.

Il apparait que ce moyen de locomotion est bien moins polluant en CO2 que ses concurrents, en particulier aérien.

Le dirigeable, imaginé par l'Ukrainien Igor Pasternak, gonflé à l'hélium, prévue pour 2016, est prévue et capable de transporter 30 fois la charge d'un avion. Mais lequel ?

Le paquebot de la société russe Aeros peut convoyer 250 tonnes sur plus de 5000 km.

Source à confirmer quand même,  car affichées dans le Paris Match du mercredi 28 novembre de cette année, avec la photographie du "Aeros".

https://www.google.fr/?gfe_rd=cr&ei=sIlfVOKmG8PO-galyYCwCw#q=dirigeable+aeros&btnK=Recherche+Google

Janmary

Modifié le 1 décembre 2015 par Janmary

[cracou]

Paradoxalement je pense que l'hydrogène est bien mieux: le prix est incomparablement plus faible, on sait bien mieux le gérer et faire des membranes étanches; D'ailleurs cela n'a jamais été un facteur important de perte!

 

 

[g4lly]

L’hydrogène étant plus "fin", il fuit plus que l'hélium ... helium qui fuit déjà beaucoup.

L'avantage de l’hydrogène c'est qu'il est peut couteux et simple a produire, et qu'il est surtout plus léger - plus 7% de flottaison par rapport a l'helium dans l'air -.

L’hélium est un sous produit de la radioactivité alpha il se renouvèle dans la croute terrestre et se concentre souvent dans le gaz naturel. Mais ce renouvellement est si lent qu'a l'échelle humaine ce n'est pas un matériau renouvelable.

[WizardOfLinn]

 

Pour l'anecdote, à part l'hydrogène et l'hélium, il y a un autre gaz plus léger que l'air, absolument sans danger, et produit à des centaines de millions de m3 par an : le néon.
Ca ne vaut pas la portance de l'hydrogène et de l'hélium, mais c'est quand même bien meilleur que l'air chaud.
Air : 1.25 kg/m3
Néon : 0.89 kg/m3
Hélium : 0.18 kg/m3
Mais bon, je n'ai jamais entendu parler de dirigeables gonflés au néon.

 

 

[true_cricket]

Donc le néon a une "portance" de 0.36kg/m3, tandis que l'hélium en a une de 1.07kg/m3.

 

Pour avoir un levage identique à de l'hélium avec du néon, il faut donc un dirigeable 3 fois plus volumineux.

[WizardOfLinn]

 

Cela revient à multiplier toutes les dimensions linéaires par 1.44 (racine cubique de 3).
On a dû considérer que c'était déjà rédhibitoire, parce que je ne vois pas d'autres inconvénients à l'usage du néon, qui est un gaz inerte et pas trop difficile à approvisionner.

 

 

[ARPA]

Un dirigeable 3 fois plus volumineux va aussi avoir une "masse à vide" (masse des moteurs, de la structure, de l'enveloppe...) plus importante. On arrive donc à un dirigeable qui doit être nettement plus gros pour avoir les même performances qu'un dirigeable à hélium.

Ensuite les dirigeables "souple" ou "semi-rigide" (donc tous ceux en service depuis la seconde guerre mondiale) sont souvent en légère surpression, ça augmente la masse du gaz porteur de quelques %, mais c'est presque transparent pour l'hélium (si on se fie aux chiffres ci-dessus, avec 10%, on passe de 0,18 à 0,2 kg/m3 donc d'une portance de 1,07 à 1,05 kg/m3) est bien plus significatif pour un gaz plus lourd (on passe de 0,89 à  0,98 donc d'une portance de 0,36 à 0,27 kg/m3 soit nettement plus faible)

De même, pour les calculs, on part du principe que l'air fait 1,25 kg/m3, c'est vrai au niveau du sol mais en altitude ou suivant les condition météorologique, ça peut chuter plus ou moins fortement. Si on utilise un dirigeable rigide dont les ballonnet de néon pourront changer de volume, ce n'est pas bien grave, mais si on doit travailler à volume constant (ça de tous des dirigeable actuellement en service) il faut faire les calculs avec la masse du néon au niveau du sol et la masse de l'air au niveau de l'altitude maximale.

Pour le calcul de portance, on a donc : hélium= 0,89 +X% kg/m3  et air = 1,25 - YY% Kg/m3

Il faudrait faire le calcul, mais avec un dirigeable au néon, on va devoir accepter une altitude de vol très réduite (donc chaque turbulence causant une perte de quelques centaines de mètres de hauteur va se conclure par un accident) et un volume vraiment très important pour une charge utile assez réduite (donc des moteurs vraiment très gros et une coût d'entretien et de construction prohibitif)

En gaz plus léger que l'air, il y a aussi le méthane qui a été étudié. Bon c'est utile surtout en complément vu qu'on peut s'en servir pour le fonctionnement des moteur. Cela permet d'avoir un "poids" nul ou négatif pour le carburant, d'ailleurs le moteur "idéal" du dirigeable doit consommer du carburant qui n'influencera pas la charge utile du dirigeable pendant le vol, un moteur hybride consommant du carburant liquide (donc avec une densité importante) et du carburant gazeux (méthane, dihydrogène...) ou alors il faut qu'on arrive à retransformer les gaz évacué pour récupérer autant d'eau que ce qu'on a consommé en carburant.

[WizardOfLinn]

Oui, ça doit être ça, la limitation d'altitude est certainement éliminatoire.
Etre contraint de rester à basse altitude accroitrait la vulnérabilité (météo ou autres) d'engins déjà fragiles.

 

 

[Conan le Barbare]

Puisque le graphène est hydrophobe, si l'on fait un dirigeable avec il n'y aura plus de problème de fuite. Mais c'est pas pour tout de suite... 

[Benoitleg]

Flying Wales

http://www.air-defense.net/forum/topic/19988-dirigeables-filière-en-devenir/

 

[Bechar06]

INFO REFERENCEE .... Y en a qui y CROIX   au "leadership mondial sur le dirigeable" ... au moins à Istres dans l'ex-hangar Mercure de Dassault .... Vers 1500 emplois locaux et 3000 pour la région !   Il est question de Stratobus de Thalès, Flying wales  ... Transports lourds

https://www.la-croix.com/Journal/renaissance-dirigeables-2017-10-27-1100887493

[Bouzino]

Moi c'est surtout la mission de "radar aéroporté semi-fixe" que je trouve (vu de loin) bien adaptée au dirigeable... Pourquoi elle n'a pas été plus développée ? L'équipement radar serait trop lourd ?

[g4lly]

18 minutes ago, Bouzino said:

Moi c'est surtout la mission de "radar aéroporté semi-fixe" que je trouve (vu de loin) bien adaptée au dirigeable... Pourquoi elle n'a pas été plus développée ? L'équipement radar serait trop lourd ?

• Poids d'un radar puissant
• Disponibilité de l'énergie
• Vulnérabilité

Pour les charge utile plus légère - radar modeste, optique, communication - le ballon captif fait très bien le boulot, sans le souci de l'énergie ni de la liaison de donnée qui passe par l'ombilic. Ça a largement été utilisé pour défendre les FOB en Afghanistan par exemple.

 

Exemple d'usage pour une surveillance de relativement longue portée a Singapore

http://www.straitstimes.com/singapore/military-blimp-ready-for-local-testing-after-delay

[Bouzino]

OK Merci

[ARPA]

Il y a 5 heures, Bouzino a dit :

Moi c'est surtout la mission de "radar aéroporté semi-fixe" que je trouve (vu de loin) bien adaptée au dirigeable... Pourquoi elle n'a pas été plus développée ? L'équipement radar serait trop lourd ?

Avec les AWACS, on a déjà le problème que l'avion "masque" partiellement le radar. Avec des dirigeable, on risque d'avoir un masque très volumineux.

Ou alors, on prévoit un dirigeable qui reste à 20 000 m d'altitude, mais dans ce cas, il faut un dirigeable particulièrement volumineux. En plus vu qu'il y a beaucoup de vent à haute altitude, il faudra avoir un dirigeable assez rapide pour pouvoir garder sa position. Et puis on retrouve le problème d'alimentation et de transmission de donnée.

Je pense que pour cette fonction un ballon captif serait mieux. On reste à basse altitude (donc quand il y a une forte densité de l'air), on a pas besoin de moteur (il reste captif) et on peut même alimenter le radar depuis le groupe électrogène qui se trouve au sol (il y a déjà un câble qui retient le radar, un rajouter un pour l'alimentation ne sera pas compliqué) et on résout aussi le problème du transfert de donnée.

[Clairon]

il y a une heure, ARPA a dit :

Avec les AWACS, on a déjà le problème que l'avion "masque" partiellement le radar. Avec des dirigeable, on risque d'avoir un masque très volumineux.

Justement, sur les Ballons le radar ne serait pas déployé "sur le ventre" de l'engin ? évitant complètement l'effet masque si il croise à 20.000 m ?

Clairon

Modifié le 28 octobre 2017 par Clairon

[Bouzino]

Oui, dans mon esprit le ballon est au dessus et le dispositif serait surtout destiné à la détection BA. Pour la H.A les radars terrestres font le job.