Organisations Futures des Armées Européennes

[clem200]

il y a une heure, mehari a dit :

L'absence d'une mise à jour du Leclerc d'ici à 2040 est troublant, surtout quand on se dit qu'avec le délai de mise en œuvre du MGCS, le Leclerc sera probablement encore en service pour quelques années pendant que le nouveau système est livré. C'est potentiellement 20 ans sans révision du Leclerc...

De leur côté, les US mettent une nouvelle SEP à l'Abrams tous les ~7 ans et c'est plus ou moins pareil pour le Leopard 2.

Et bha le XLR va être livré jusqu'en 2029 non ? 

[Clairon]

Je crois surtout que nos chapeaux à plumes des Armées sont en train de serrer les miches, car les perspectives pour la LPM et les budgets militaires futurs sont pas très joyeuses ... L'un des seuls trucs que Manu la Gloriole avait réussi (stabiliser les dépenses de défense) risque de partir en fumée ...

Clairon

[Vobule]

Il y a 4 heures, mehari a dit :

L'absence d'une mise à jour du Leclerc d'ici à 2040 est troublant, surtout quand on se dit qu'avec le délai de mise en œuvre du MGCS, le Leclerc sera probablement encore en service pour quelques années pendant que le nouveau système est livré. C'est potentiellement 20 ans sans révision du Leclerc...

De leur côté, les US mettent une nouvelle SEP à l'Abrams tous les ~7 ans et c'est plus ou moins pareil pour le Leopard 2.

Il y a tout de même eu des Tranches différentes dans la vie du Leclerc, principalement pour l ergonomie et la protection... car le Leclerc possédait déjà la majorité des atouts ajoutés par les màj du Abrams et Leopard à sa naissance: une excellente conduite de tir, mobilité, vision, et une protection similaire. Donc les SEP et 2AX ok mais avait-on besoin de faire pareil ?

Finalement la question est: que faudrait-il mettre à jour ? L'architecture réseau pour SCORPION ? La qualité des thermiques ? Les munitions M3M ? Hard-kill (pas prévu dans le XLR...) ? Cela reste des capacités balbutiantes chez les américains et allemands aujourd'hui. Donc non le Leclerc n'est pas encore à la ramasse, mais oui il le sera bientôt et il ne faut pas regarder ce que font les copains pour s'y mettre.

[mehari]

32 minutes ago, Vobule said:

Finalement la question est: que faudrait-il mettre à jour ? L'architecture réseau pour SCORPION ? La qualité des thermiques ? Les munitions M3M ? Hard-kill (pas prévu dans le XLR...) ? Cela reste des capacités balbutiantes chez les américains et allemands aujourd'hui. Donc non le Leclerc n'est pas encore à la ramasse, mais oui il le sera bientôt et il ne faut pas regarder ce que font les copains pour s'y mettre.

Tout va dépendre de ce qui est développé dans les 5-10 prochaines années. Les APS sont un exemple évident mais une capacité C-UAS (senseurs passifs/actifs et potentiellement effecteurs hardkill/softkill (la Defnder Medium peut être retrofit avec un 30×113)), drones ou de nouvelles munitions sont des possibilités.

Et si le MGCS (censé être un système de systèmes) est déployé en tranches comme le SCAF est supposé l'être, l'intégration des tranches du système dans le Leclerc.

Je veux bien qu'on puisse se reposer sur les VBAE pour une partie de ces tâches (C-UAS, contrôle de drones) mais ça ne veut pas dire que le char ne doit pas recevoir d'upgrade.

[Vobule]

Techniquement, tout semble déjà développé: Le problème du C-UAS ou du drone de reco pour l'équipage, c'est qu'on est encore dans la phase de tâtonnement pour les intégrer efficacement dans la doctrine. Rien ne dit que ce sera une solution pour chaque blindé.

Les APS sont un bon exemple: Une technologie mature qui n'est pourtant toujours pas adoptée, faute de savoir comment s'en servir.

 

Citation

Je veux bien qu'on puisse se reposer sur les VBAE pour une partie de ces tâches (C-UAS, contrôle de drones) mais ça ne veut pas dire que le char ne doit pas recevoir d'upgrade.

Peut-être qu'un affût 12,7 téléopéré de toit suffira, et que l'entraînement devra primer pour contrer la menace. Toute solution ne serait donc pas technique.

[hadriel]

Il y a 12 heures, herciv a dit :

 

Le char français Leclerc ne bénéficiera probablement pas d’une deuxième mise à niveau au-delà de la version XLR actuelle en cours de déploiement, selon le général. Il a déclaré que l’accord franco-allemand portait sur le système de prochaine génération en 2040, faisant de la question Leclerc une question secondaire.

Euh on est d'accord qu'il y a l'upgrade de l'optronique qui est déjà programmée en plus du XLR? Et que le moteur va manquer de pièces? Et qu'il n'a ni APS ni capacité antidrone?

Je vois pas trop comment on tient jusqu'à 2040 (et en fait 2050 le temps que le MGCS arrive en nombre suffisant) avec ça.

[Clairon]

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

Je vois pas trop comment on tient jusqu'à 2040 (et en fait 2050 le temps que le MGCS arrive en nombre suffisant) avec ça.

Je vais t'expliquer, Jordan Tiktok nous fait passer la dette à 125 %, mais Jean-Luc nous redresse tout ça en passant à 175 % et en faisant fuir 4 mio de français à l'étranger, devant l'effondrement notre charmante Allemagne veut bien cracher au bassinet, mais bon c'est Leo A8 pour le 501e RCC et le 12e Cuirs (les deux autres sont dissous), le SCAF s'appellera Messerschmitt 272 et le Suffren est rebaptisé U-577 .... 

Ah oui, et le prix de la baguette, c'est 2 DM ....

Clairon

Modifié le 20 juin 2024 par Clairon

[clem200]

Il y a 11 heures, hadriel a dit :

Euh on est d'accord qu'il y a l'upgrade de l'optronique qui est déjà programmée en plus du XLR? Et que le moteur va manquer de pièces? Et qu'il n'a ni APS ni capacité antidrone?

Je vois pas trop comment on tient jusqu'à 2040 (et en fait 2050 le temps que le MGCS arrive en nombre suffisant) avec ça.

Pour le moment oui mais vu que la mise à jour XLR va courir jusqu'en 2035 ... 

En gros on va avoir un Leclerc légèrement modernisé, sans obsolescence, tirant de meilleurs obus et voyant mieux tout en étant parfaitement intégré numériquement au reste de l'armée et avec une meilleur protection mines et rpg 

C'est déjà pas mal mais aucun changement doctrinale et surtout le problème du moteur ouais ... 

J'imagine que ça discute très dur en ce moment au sein de l'armée et avec les industriels vu tout ce que l'on voit arriver sur les salons

[Kamelot]

Le 21/06/2024 à 08:48, clem200 a dit :

C'est déjà pas mal mais aucun changement doctrinale et surtout le problème du moteur ouais ... 

J'imagine que ça discute très dur en ce moment au sein de l'armée et avec les industriels vu tout ce que l'on voit arriver sur les salons

Normalement, une décision "prévue" devrait être prise en 2025 pour la motorisation et, peut-être, pour d'autres choses... Tout cela est indépendant de la problématique du Dogme, de l'emploi et surtout des budgets !

En attendant on va expérimenter par la pratique opérationnelle :

https://www.forcesoperations.com/2025-annee-du-signalement-strategique-pour-larmee-de-terre/

Simple, basique et élémentaire mon cher Toujouse comme pourrait le dire le Général Schill...

[Kamelot]

SCORPION fait des émules au-delà de la France. Là c'est un nouveau véhicule de combat qui en est équipé :

https://www.forcesoperations.com/larmee-luxembourgeoise-receptionne-ses-premiers-vehicules-scorpionises/

https://www.forcesoperations.com/un-eagle-v-scorpionise-pour-la-defense-luxembourgeoise/

Il y a eu un précurseur avec le JLTV du programme Belge  :

https://defencebelgium.com/2020/12/02/interoperabilite-et-fiabilite-les-raisons-du-succes-doshkosh-defense-en-belgique/

Dommage que dans la période nous n'avons rien eu à proposer, le programme VBEA étant trop éloigné et à condition qu'il réponde aux besoins.

[Kamelot]

Pour mieux appréhender la doctrine et l'emploi des moyens, un petit article que je trouve édifiant dans la période :

https://www.areion24.news/2024/10/15/quelles-consequences-capacitaires-pour-le-m2mc/

[Kamelot]

Avoir une Armée c'est bien, une "européenne" serait mieux et pouvoir la déplacer... un summum !

https://lignesdedefense.ouest-france.fr/mobilite-militaire-les-deplacements-de-troupes-et-darmements-entre-pays-de-lue-restent-problematiques/

Rien que pour aller en Roumanie, on peut parler de projection avec une élongation longue... L'usage de moyens maritimes semble le plus approprié dans la période. 

À l'évidence le ferroviaire a ses sujétions et fragilités intrinsèques. Le routier demande des moyens conséquents en matériels et personnels qui ne sont pas à sous-estimer. Dans le cas d'un conflit HI soutenu, le recours à des services  ou réquisition de moyens civils est incontournable pour assurer le "Train logistique".

Le naval a ses temps longs, il demande une sécurité de navigation et des infrastrucrures protégées pour le transfert de charge, comme le ferroviaire... Pas simple !

Prépositionner ses forces, dans la mesure du possible et du prévisible, semble une voie logique mais a aussi ses contraintes humaines, matérielles et budgétaires.

[Kamelot]

Et pour compléter, il y a une cour des comptes..., comme chez nous.

https://www.opex360.com/2025/02/07/la-cour-des-comptes-de-lue-critique-la-gestion-de-la-mobilite-militaire-par-la-commission-europeenne/

[Kamelot]

Le sujet n'est pas inintéressant...

https://theatrum-belli.com/la-france-dans-une-otan-qui-se-reveille/

Quid du dimensionnement et de la qualité de nos forces à terme ?

[GOUPIL]

voilà un sujet qui a vocation à se densifier .

Organisation du continent européen.....

 

Organisation de la défense outremer Groenland, Atlantique, Indien et Pacifique.....

"Avant" on savait ou on pensait pouvoir  compter sur les US pour aider à défendre nos "outremer" d'un éventuel prédateur.. si désormais le prédateur est US... et pourquoi ne le serait pas au regard des déclarations récentes sur le Groenland n'est il pas judicieux de prendre la mesure des menaces ?  Un trait sur le pacifique, ce qui est d'un coté est Chinois, ce qui est de l'autre côté est US, ce qui est au nord est Russe . 

Ne dit-on pas que les Loups ne se mangent pas entre eux .... ?

 

 

[MIC_A]

Le 04/03/2025 à 08:57, GOUPIL a dit :

voilà un sujet qui a vocation à se densifier .

Organisation du continent européen.....

 

Organisation de la défense outremer Groenland, Atlantique, Indien et Pacifique.....

"Avant" on savait ou on pensait pouvoir  compter sur les US pour aider à défendre nos "outremer" d'un éventuel prédateur.. si désormais le prédateur est US... et pourquoi ne le serait pas au regard des déclarations récentes sur le Groenland n'est il pas judicieux de prendre la mesure des menaces ?  Un trait sur le pacifique, ce qui est d'un coté est Chinois, ce qui est de l'autre côté est US, ce qui est au nord est Russe . 

Ne dit-on pas que les Loups ne se mangent pas entre eux .... ?

 

 

Les loups, probablement, les chacals, vautours et hyènes ça reste à voir !

Modifié le 9 mars par MIC_A

[Kamelot]

Indispensable pour l'Europe en considérant le contexte géopolitique, le recul géostratégique et les "alliés" patentés :

https://lignesdedefense.ouest-france.fr/hestia-25-la-france-teste-sa-capacite-a-accueillir-massivement-ses-allies-pour-les-faire-monter-au-front-de-lest/

Bon, nous ferons un effort pour nos amis Anglais et Canadiens et les flux de matériels US, s'ils le veulent bien, par voie maritime et aérien. 

Cela me rappelle la DOT, les VDV et les terribles spetsnaz, sans oublier les traîtres de l'anti-France...

Modifié le 2 avril par Kamelot

[Kamelot]

Le 04/03/2025 à 08:57, GOUPIL a dit :

Un trait sur le pacifique

Bon, attendons que les volontés indépendantistes légitimes s'expriment largement sur nos ex-futurs territoires pour rapatrier nos "pieds-noirs" et laisser tomber ces colonies dispendieuses... (humour ?).

[mudrets]

il y a 38 minutes, Kamelot a dit :

Bon, attendons que les volontés indépendantistes légitimes s'expriment largement sur nos ex-futurs territoires pour rapatrier nos "pieds-noirs" et laisser tomber ces colonies dispendieuses... (humour ?).

J'espère que tu n'as pas connu in vivo cette époque 

[Lame]

Le 12/10/2005 à 02:48, Stratege a dit :

PS:maintenant si vous voulez le fond de ma pensée: Si ca ne tenait qu'a moi, on depenserait 5 à 6 % du PNB et alors on serait à nouveau une superpuissance comme avant la deuxième guerre mondiale (quoique moins que les US of course) avec les marchés et le petrole avec, et notre voix serait a nouveau entendue et respectee. On a l'argent, suffit de le prendre aux fonctionnaires, chomeurs professionels (pas les vrais) et retraités roulant sur l'or (il depensent deux fois plus qu'ils n'ont cotisés dans les 40 dernières années) et baisse les impots pour les autres .Rationaliser les depenses publiques (genre arréter de faire des couloirs de bus et des ronds points ou subventionner des associations pseudo culturelles inutiles et socialo ....).

La majorité des Etats qui détestent et méprisent la France ont une armée moins puissante, moins apte aux opex et sont dépourvus de forces de dissuasion.

Mettre plus d'argent dans la défense ne suffirait pas à inverser la dynamique gallophobe: la propagande et ce que la France peut offrir sont plus déterminant. Le Russes, les Chinois et les Américains font de meilleures offres et ce n'est pas juste une question d'argent pour les deux premiers. On notera aussi que la France a longtemps été en porte-à-faux avec des Etats membres de l'UE ultra-atlantistes, ultralibéraux (en tant que bénéficiaire net des fonds structurels) et hostiles à tout forme d'Etats-Unis d'Europe: Un problème résolu avec plus de chars, de chasseurs-bombardiers, de bombes atomiques?

Donc, la France devrait idéalement dépenser plus pour sa défense mais comment?

La technologie militaire peut, peu ou prou, être divisée en trois catégories: la technologie low tech courante, la technologie high tech et la technologie low tech de rupture.

a. La technologie low tech courante est possédée par tous les pays développés et sa valeur militaire dépend du nombre et du niveau d'entraînement des soldats, formés à l'application de tactiques classiques.

b. La technologie high tech est une technologie nouvelle, échantillonnaire, peu fiable, dont le bon usage reste généralement à découvrir. Elle est surtout utile à des fins de propagande et son impact médiatique dépend essentiellement de l'efficacité de la propagande et des affinités des populations avec le possesseur de la technologie. Les effets heuristiques d'affect pousseront les atlantistes à croire que le F-22 est le meilleur intercepteur du monde et les eurasistes à croire que le Su-67 est l'arme absolue pour le contrer... sans qu'aucune preuve ne corrobore leurs vérités officielles respectives.

c. La technologie low tech de rupture est une ancienne technologie high tech qui a perdu ses défauts de jeunesse, s'est démocratisée et pour laquelle l'utilisateur a découvert un usage innovant non prévu par l'ennemi.

Les Russe et les Chinois sont doués pour la fourniture de low tech courante à bas coût, voire un bon rapport qualité/prix. Les Américains produisent beaucoup de high tech qui se convertit de plus en plus difficilement en low tech de rupture, voire en low tech courante à bon rapport qualité/prix. Comparativement, les Français produisent de la high tech peu convaincante et/ou exportable à l'étranger pour tenter de donner une image de parité technologique avec les USA.

Les dépenses ruineuses consenties par la France, à cette fin, combinées à d'autres dépenses inexistantes ailleurs et des mauvais choix diplomatique, ont nui la production d'équipement de base (ex: fusils d'assaut), la à conservation de pan entier de la base de défense technologique et industrielle de défense (ex: chars d'assaut). Il faut bien reconnaître qu'une mauvaise ligne directrice est à l'origine des problèmes. Ainsi, la France dispose de nombreux instituts et prospectivistes qui font des travaux remarquables ou hautement buzziques sur les thèmes de défense mais qui sont les chefs de file de l'actuelle révolution dronique des affaires militaires: Daech, la Turquie, l'Ukraine et la Russie.

Il serait donc facile de gaspiller les 5 ou 6% de PNB quand on ne sait pas déjà utiliser correctement l'argent qu'on dépense aujourd'hui. Quand a réduire les aide sociales et subventions de tels ou tels catégories de citoyens, c’est oublier qu’ils ont le droit de vote et qu’un soulèvement de Gilets jaunes est vite arrivé. La majorité des gens qui proposent tes solutions en matière d'économie sont des suprématistes blancs qui souhaitent ardemment la victoire de la Fédération de Russie-Russie. C'est justement pour s'en protéger que l'on tente de reconstruire une armée apte à la guerre frontale.

[Lame]

Le 02/04/2025 à 13:11, Kamelot a dit :

Bon, nous ferons un effort pour nos amis Anglais et Canadiens et les flux de matériels US, s'ils le veulent bien, par voie maritime et aérien.

En supposant que les Américains débarquent en France et pas plus à l'Est, directement en Pologne et dans les Pays baltes. Plus simple au plan logique, non?

[Lame]

Le 04/03/2025 à 08:57, GOUPIL a dit :

"Avant" on savait ou on pensait pouvoir  compter sur les US pour aider à défendre nos "outremer" d'un éventuel prédateur.. si désormais le prédateur est US... et pourquoi ne le serait pas au regard des déclarations récentes sur le Groenland n'est il pas judicieux de prendre la mesure des menaces ?  Un trait sur le pacifique, ce qui est d'un coté est Chinois, ce qui est de l'autre côté est US, ce qui est au nord est Russe . 

Ne dit-on pas que les Loups ne se mangent pas entre eux .... ?

La question est surtout de savoir dans quelle mesure la France peut se passer de l'Asie, donc se passer d'un Outremer proche de l'Asie, donc se passer des moyens d'OPEX qui vont avec.

Inversement, pour pouvoir se passer des moyens d'OPEX nécessaire à une présence dans le Pacifique, il faut d'abord apprendre à se passer d'un Outremer proche de l'Asie, donc de l'Asie.

Les loups se mangent entre eux mais celui qui passe toujours son tour à la table de poker ne gagne jamais et celui qui n'apprend pas à se passer de la table de poker est condamné à y jouer.

[Polybe]

il y a 12 minutes, Lame a dit :

La majorité des Etats qui détestent et méprisent la France ont une armée moins puissante, moins apte aux opex et sont dépourvus de forces de dissuasion.

Mettre plus d'argent dans la défense ne suffirait pas à inverser la dynamique gallophobe: la propagande et ce que la France peut offrir sont plus déterminant. Le Russes, les Chinois et les Américains font de meilleures offres et ce n'est pas juste une question d'argent pour les deux premiers. On notera aussi que la France a longtemps été en porte-à-faux avec des Etats membres de l'UE ultra-atlantistes, ultralibéraux (en tant que bénéficiaire net des fonds structurels) et hostiles à tout forme d'Etats-Unis d'Europe: Un problème résolu avec plus de chars, de chasseurs-bombardiers, de bombes atomiques?

Donc, la France devrait idéalement dépenser plus pour sa défense mais comment?

La technologie militaire peut, peu ou prou, être divisée en trois catégories: la technologie low tech courante, la technologie high tech et la technologie low tech de rupture.

a. La technologie low tech courante est possédée par tous les pays développés et sa valeur militaire dépend du nombre et du niveau d'entraînement des soldats, formés à l'application de tactiques classiques.

b. La technologie high tech est une technologie nouvelle, échantillonnaire, peu fiable, dont le bon usage reste généralement à découvrir. Elle est surtout utile à des fins de propagande et son impact médiatique dépend essentiellement de l'efficacité de la propagande et des affinités des populations avec le possesseur de la technologie. Les effets heuristiques d'affect pousseront les atlantistes à croire que le F-22 est le meilleur intercepteur du monde et les eurasistes à croire que le Su-67 est l'arme absolue pour le contrer... sans qu'aucune preuve ne corrobore leurs vérités officielles respectives.

c. La technologie low tech de rupture est une ancienne technologie high tech qui a perdu ses défauts de jeunesse, s'est démocratisée et pour laquelle l'utilisateur a découvert un usage innovant non prévu par l'ennemi.

Les Russe et les Chinois sont doués pour la fourniture de low tech courante à bas coût, voire un bon rapport qualité/prix. Les Américains produisent beaucoup de high tech qui se convertit de plus en plus difficilement en low tech de rupture, voire en low tech courante à bon rapport qualité/prix. Comparativement, les Français produisent de la high tech peu convaincante et/ou exportable à l'étranger pour tenter de donner une image de parité technologique avec les USA.

Les dépenses ruineuses consenties par la France, à cette fin, combinées à d'autres dépenses inexistantes ailleurs et des mauvais choix diplomatique, ont nui la production d'équipement de base (ex: fusils d'assaut), la à conservation de pan entier de la base de défense technologique et industrielle de défense (ex: chars d'assaut). Il faut bien reconnaître qu'une mauvaise ligne directrice est à l'origine des problèmes. Ainsi, la France dispose de nombreux instituts et prospectivistes qui font des travaux remarquables ou hautement buzziques sur les thèmes de défense mais qui sont les chefs de file de l'actuelle révolution dronique des affaires militaires: Daech, la Turquie, l'Ukraine et la Russie.

Il serait donc facile de gaspiller les 5 ou 6% de PNB quand on ne sait pas déjà utiliser correctement l'argent qu'on dépense aujourd'hui. Quand a réduire les aide sociales et subventions de tels ou tels catégories de citoyens, c’est oublier qu’ils ont le droit de vote et qu’un soulèvement de Gilets jaunes est vite arrivé. La majorité des gens qui proposent tes solutions en matière d'économie sont des suprématistes blancs qui souhaitent ardemment la victoire de la Fédération de Russie-Russie. C'est justement pour s'en protéger que l'on tente de reconstruire une armée apte à la guerre frontale.

Je trouve ça extrêmement caricatural. Les russes et les chinois font aussi du high-tech. Que ce soit à notre niveau ou pas, c'est une autre histoire. Mais le J-20 ou le S-400, c'est pas une AK non plus hein...

il y a 9 minutes, Lame a dit :

En supposant que les Américains débarquent en France et pas plus à l'Est, directement en Pologne et dans les Pays baltes. Plus simple au plan logique, non?

En terme maritime, il y a une raison de passer par la France. Et cela n'est pas pour rien que les US s'y sont entrainés il y a peu.

 

[Lame]

Le 08/02/2025 à 14:40, Kamelot a dit :

Le sujet n'est pas inintéressant...

https://theatrum-belli.com/la-france-dans-une-otan-qui-se-reveille/

Quid du dimensionnement et de la qualité de nos forces à terme ?

Sachant que les effectif et la qualité de nos forces armées n'est pas juste un problème d'argent.

Comment on rend le service militaire attractif? Comment on dote nos troupes d'un arsenal viable avec ce qui reste de la base industriel et scientifique de défense? Comment on se passe des gens que l'on croie être nos alliés en Amérique et en Europe?

Le problème ne se résume pas à acheter de l'équipement à la chaîne et le stocker comme un survivaliste stocke les casseroles.

[Polybe]

il y a 2 minutes, Lame a dit :

Sachant que les effectif et la qualité de nos forces armées n'est pas juste un problème d'argent.

Comment on rend le service militaire attractif? Comment on dote nos troupes d'un arsenal viable avec ce qui reste de la base industriel et scientifique de défense? Comment on se passe des gens que l'on croie être nos alliés en Amérique et en Europe?

Le problème ne se résume pas à acheter de l'équipement à la chaîne et le stocker comme un survivaliste stocke les casseroles.

Pourquoi passer forcément par un service militaire déjà ?

Comme on le fait déjà actuellement ?

En continuant à être indépendant sur certains segment, plus en s'intégrant à des alliances...comme maintenant ?