Organisations Futures des Armées Européennes

[Invité Rob]

Si tu tiens à le comparer avec un véhicule français, il faut alors le jauger (to gauge/measure) avec le dernier véhicule de Renault Trucks défense, le Sherpa 3A.

Je ne veut pas faire des comparisons, mais je pense que P4 peux arreter faire des posts qui ne sont pas en relation aux besoins britanniques, les 150 vehicules vont etre des MRAPs.

[P4]

@Rob

Qu'est ce que le RU va faire de 150 MRAP alors que les journaux parlent d' un désengagement probable des forces Brits des théatres Irakien et Afghan ?

[g4lly]

@Rob

Qu'est ce que le RU va faire de 150 MRAP alors que les journaux parlent d' un désengagement probable des forces Brits des théatres Irakien et Afghan ?

Y rester pour 10 ans.

[P4]

Si on peut plus taquiner Rob tranquile  :-[

[Invité Rob]

Qu'est ce que le RU va faire de 150 MRAP alors que les journaux parlent d' un désengagement probable des forces Brits des théatres Irakien et Afghan ?

C'est une question tres drole, tu penses on ne besoin pas des vehicules MRAP en les prochaines 20 ans? Si la France est intelligent vous achetez des MRAPs maintenant aussi, parce que presque chaque pay va besoin ces en l'avenir. Mais en tout cas, le Royaume-Uni va rester en l'Afghanistan pour les environ prochaines 10 ans. En l'Iraq on va sortir en grande majorite a mon avis avant la fin du 2008.

[Invité Rob]

Le Cougar est le plus probable.

Cougar Tops Field for U.K. Vehicle Order

By ANDREW CHUTER, LONDON

The four-wheel-drive version of Force Protection’s Cougar protected patrol vehicle has emerged as the leading candidate for a British order covering 150 vehicles.

The order will meet an urgent operational requirement to equip the country’s military forces fighting in Afghanistan.

Several industry sources said the Cougar had topped a competition with the Rafael Golan, Thales Bushmaster and others. The vehicles have all been contenders in the U.S. Mine Resistant Ambush Protected (MRAP) vehicle program.

A U.K. Defence Ministry spokeswoman declined to even name potential contenders in negotiation with the ministry, citing commercial sensitivities. But she said the cost would be more than 150 million pounds ($307 million).

The sources said the British were trying to resolve questions with the U.S. Defense Department over availability before making a final decision. Britain wants the vehicles delivered starting in 2009.

The British military operates a fleet of the larger Force Protection six-wheel-drive Cougar vehicles in Iraq and Afghanistan, and committed to buying a further batch of the vehicles in an announcement in October.

The Ministry of Defence here signaled its intention in April to run a competition to acquire about 180 medium protected patrol vehicles. The delivery date was 2009, although the program was unfunded. That appears to have been overtaken by the urgent operational requirement, funded by the Treasury.

In line with the U.K. policy of naming some recent armored vehicle acquisitions and updates after dogs, this latest procurement will be known as the Ridgeback. The Cougar has been renamed the Mastiff, and the British FV432 update is known as the Bulldog.

Link.

http://www.defensenews.com/story.php?F=3251735&C=europe

[Invité Rob]

Le Royaume-Uni veux acheter 170 MRAPs de Force Protection. Les vehicules sont 19 tonnes et le cout est 147 millions de dollars en total. Il n'est pas claire si c'est la meme achat comme l'ordre pour 150 MRAPs plus petits. 

Link.

http://www.reuters.com/article/companyNewsAndPR/idUSN1733258520071217

[P4]

tu penses on ne besoin pas des vehicules MRAP en les prochaines 20 ans?

Il y a plein d'endroit ou ils seront d'aucunes utilités.

A titre d'exemple passé, les Russes en tchétchénie car la guerrilla n'avait pas de stock de munition disponible pour confectionner des IED.

Et futur, combattre une guérilla en pleine jungle car pas de route.

[Akhilleus]

Il y a plein d'endroit ou ils seront d'aucunes utilités.

A titre d'exemple passé, les Russes en tchétchénie car la guerrilla n'avait pas de stock de munition disponible pour confectionner des IED.

Et futur, combattre une guérilla en pleine jungle car pas de route.

pas d'IED en Tchetchenie ??  :O

on doit pas parler du même conflit

justement les tchetchenes se sont fait un specialité du cramage de ZIL/UAZ/BTR à l'IED de plusieurs kilos

[P4]

qu'ils aient utilisé cette méthode, j'en doute pas mais dans quelle proportion ?

[Invité Rob]

Ici un image du nouveau Land Rover 6x6 qui va acheter peut-etre par le Royaume-Uni.

Link.

www.janes.com/defence/gallery

[Philippe Top-Force]

Ici un image du nouveau Land Rover 6x6 qui va acheter peut-etre par le Royaume-Uni.

Link.

www.janes.com/defence/gallery

Merry Christmas and boxing day, Rob !

Aurais-tu dans tes archives une photographie des SAS/SBS conduisant le véhicule ACMAT armé d'un canon 20 mm NEXTER ?

[Fusilier]

C'est vrai qu'avec le Land 6x6 on dirait qu'ils ré-inventent le fil à couper le beurre... ;)

Alors que les 6x6 ACMAT sont excellents.... =D

[Invité Rob]

C'est vrai qu'avec le Land 6x6 on dirait qu'ils ré-inventent le fil à couper le beurre... Wink

Alors que les 6x6 ACMAT sont excellents....

Le Land Rover 6x6 est basee sur un Land Rover 6x6 qui a vendu plus de 1000 vehicules et qui est en service avec l'armee australien.  =)

Des nouvelles de 2007 qui j'ai trouve seulement maintenant.

ABRO va moderniser 2700 Land Rovers pour le British Army sous le programme "Tithonus".

Link.

http://www.abro.mod.uk/news.asp?articleid=46

ABRO a donne le British Army le 250 FV432 modernise. ABRO modernise 37 FV432 par mois en le "peak".

Link.

http://www.abro.mod.uk/news.asp?articleid=51

[Tancrède]

C'est peut-être le début d'une série de sujets sur l'évolution des grandes armées européennes (l'italienne, l'espagnole, la hollandaise et la danoise m'intéressent en ce moment). Mais j'y poserai beaucoup de questions et n'aurai que quelques réponses.

L'évolution de l'armée allemande selon le plan "Heer 2010", de même que les effectifs déjà en place, m'ont beaucoup surpris, du moins ce que j'ai pu trouver dessus:

- effectifs stabilisés autour de 102-105 000 hommes (pour ce qui passait encore récemment pour la plus grosse armée européenne)

- parc blindé de 225 Léo 2 A6 (effectif cible du programme, avec 70 équipés d'un kit anti-IED), 125 Léo 2 A5 (destinés à remplacer les 2 A4 pour l'entraînement à terme) et 50 Léo 2 A4 (réservés à l'entraînement en jouant l'Opfor). Il n'y aura que 4 bataillons de chars (3 d'intervention, 1 de stabilisation) sur A6 et 2 sur A5 (et ceux ci deviendront modèles d'entraînement à terme).

- Répartition de l'armée en corps distincts sur base des missions: un corps d'intervention (à ma connaissance le seul entièrement professionnel), un d'interposition et un de stabilisation

- le modèle général passe à 11 brigades organisées en 5 divisions. A noter qu'il n'y a pas de brigades de soutien spécialisées: tous les moyens de soutien et d'appui sont répartis au niveau des divisions.

Ma première question: dans quelle mesure la conscription est-elle conservée (quelle part de l'effectif)?

Pour la bonne bouche, et dans le texte:

Heeresführungskommando in Koblenz (QG)

Deutsch-französische Brigade Müllheim (deutscher Anteil)

Division Eingreifkräfte / 1. Panzerdivision, Hannover

Panzerlehrbrigade 9, Munster

Panzerbrigade 21, Augustdorf

Division Spezielle Operationen, Stadtallendorf

Luftlandebrigade 26, Saarlouis

Luftlandebrigade 31, Oldenburg

Kommando Spezialkräfte, Calw

Division Luftbewegliche Operationen, Veitshöchheim

Luftbewegliche Brigade 1, Fritzlar

Heerestruppenbrigade, Bruchsal

10. Panzerdivision, Sigmaringen

Gebirgsjägerbrigade 23, Bad Reichenhall

Panzerbrigade 12, Amberg

13. Panzergrenadierdivision, Leipzig

Panzergrenadierbrigade 37, Frankenberg/Sa.

Panzergrenadierbrigade 41, Torgelow

[Philippe Top-Force]

Sais-tu s'ils vont s'en tenir à 80 Tiger ? Vont-ils avancer dans le projet HTH ?

405+ 5 PUMA HIFV.

[Tancrède]

Les geeks nationalistes allemands du WAFF maintiennent que les 80 Tigres ne sont que la première commande et qu'elle sera suivie d'une autre (les délires vont de 40 à 80) d'ici à 2010-2011. Personnellement, je n'ai rien trouvé dessus et je ne pense pas qu'il puisse y en avoir beaucoup plus:

- le budget de la Bundeswehr est déjà contraint, malgré l'augmentation d'1 milliard cette année. Ils ne peuvent tout assumer

- les discussions continuent pour équiper les 80 d'un canon et accroître leurs possibilités au-delà de la lutte antichar

- les livraisons de Tigres vont prendre du temps, il y aura certainement des retards... Ils attendront déjà que ça passe

Le projet HTH, j'y crois vraiment très peu: la cible est trop réduite en nombre pour lancer un tel programme, même si d'autres pays s'en mêlent. Vu le temps que les programmes NH-90 et A-400m ont pris...

Pour les PUMA, pareil que pour les Tigre: Le parc de Léo 2 (A4, A5 et A6) sera limité en tout à 400. Pourquoi, malgré les affirmations des geeks du WAFF, en acheter plus? La facture du PUMA s'élève à plus de 3,6 milliards sur une période de livraisons restreintes (sans compter la dépense liée à leur usage en bataillon: infrastructures, formations....). De plus, il est complété par le Boxer. Quand on voit la structure de la "Heer 2010", qu'on sait que le bataillon restera l'échelon de base et si la conscription reste à l'ordre du jour, il n'y a pas de raison pour plus de PUMA. La nouvelle structure semble consacrer le fait que seule une part de l'armée sera purement professionnelle et jouera le rôle de corps d'intervention. Le PUMA sera la bécane première de l'infanterie de cette branche, mais son caractère peu projetable (les moyens de transports nécessaires seraient énormes, et dans les zones de conflit, il a le même problème que beaucoup de véhicules trop lourds dans un conflit de basse intensité: ponts fragiles... ce qui ne le rend pas déployable en grand nombre) le fera remplacer en OPEX par le Boxer.

Enfin, la doctrine d'emploi des blindés allemand implique un fort couplage avec le VCI lourd: les nombres en parcs se doivent donc d'être alignés.

Dans la ligne des questions qui me turlupinent, outre la question de la conscription, je m'interroge sur le devenir de la préparation des troupes allemandes. Aujourd'hui, on sait qu'une grosse part (les appelés, mais aussi une part des pros) manque cruellement d'entraînement tant individuel qu'en unités (un point sur lequel, malgré tous nos manques, on est très en avance sur eux, contrairement à l'équipement). Le milliard de crédits supplémentaire est, à ce qu'on m'a dit, destiné à satisfaire aux surcoûts des nombreuses commandes de matériel. Quelqu'un sait ce qu'il en est de ce domaine? La répartition du corps de bataille allemand en 3 semblerait, pour moi, entériner cette réalité en concentrant plus de moyens sur les troupes d'intervention.

[Tancrède]

Tant qu'à faire, je lance aussi celui-ci:

L'armée de terre espagnole est en train d'opérer une réforme considérable en faisant passer son effectif de 86 000 à 54 000 hommes (finalisé en 2009). Le but est d'obtenir, j'imagine, une armée plus opérationnelle, rationnelle, projetable et mieux équipée. L'objectif semble indiquer de grandes similitudes avec le modèle français de brigades modulaires: 8 brigades de combat, 7 brigades d'appui, 2 brigades logistiques et 4 commandements de forces régionales (Melilla, Ceuta, Canaries, Baléares). Les brigades espagnoles, vu l'effectif total, semblent plus tourner autour de 3-4000 hommes (sauf Légion espagnole, plus nombreuse) que 6-7000 chez nous (sauf la 11ème BP avec 8500 hommes).

Grosso modo, voilà l'objectif:

les forces "lourdes" (1er Commandement des forces terrestres) :

2 brigades mécanisées (brigade d'infanterie mécanisée nr. 10 "Guzmán el Bueno" et nr. 11 "Extremadura") et 1 brigade blindée (brigade d'infanterie blindée nr. 12 "Guadarrama")

les forces "légères" (2e Commandement des forces terrestres ou FUL pour Fuerzas ligeras) :

2 brigades d'infanterie légères (brigade d'infanterie nr. 5 "San Marcial" et brigade d'infanterie légère aéromobile nr. 7 "Galicia")

1 brigade d'infanterie de la Légion espagnole (brigade "Rey Alfonso XIII")

1 brigade parachutiste (brigade d'infanterie parachutiste nr. 6 "Almogávares")

1 brigade de cavalerie (brigade de cavalerie nr. 2 "Castillejos")

1 commandement des troupes de montagne

le commandement général des Baléares (1er/47e bataillon d'infanterie légère Filipinas et 91e batterie d'artillerie mixte)

le commandement général de Ceuta

le commandement général de Melilla

diverses unités :

1 brigade de transmissions

1 brigade aéromobile

1 brigade du génie

1 brigade d'artillerie de campagne

1 brigade d'artillerie côtière

1 brigade d'artillerie anti-aérienne

1 commandement des opérations spéciales (3 groupes)

Commandement des Canaries

Brigade d'infanterie des Canaries

Des infos?

[Fusilier]

Je suis d'accord avec toi Tancrede, il y a un air de famille avec nôtre organisation...

Pour ce que j'en sais, ils sont en train d'ajouter des "groupes de réconnaisance" (avec les Centauro) aux brigades légères. Il me semble qu'ils démembrent la Brigade de Cavalerie de Zaragoza pour ce faire.

Leur brigades légères vont rassembler furieusement à nos brigades blindés légères, sauf que c'est plus léger.... Mais en gros : des bataillons d'infanterie (+/- 3) de l'artillerie, du génie et les Centauro en "groupe de réconnaissance"....

La brigade de montagne disparait pour devenir une "direction des troupes de montagne" (c'est eux qui assurent l'Ecole des Forces Spéciales) Il aurait trois bataillons montagne 2 ver l'Aragon  Navarra  et un en création du côté de Barcelone / Gerone....

Ils semblent également régrouper leur artillerie AA  du côté de Cadiz enfin vers le sud....

Je crois que la Brigade Aéromobile va être plus ou moins régroupée avec la brigade para dans une configuration assez proche de celle adoptée par les Britanniques. En gros ; un batallon para, un batallon aéromobile (hélicos) un bataillon aérotransportable. A priori

tous seraient brévetés mais l'entrainement "para" ne serait vraiement pousse que dans le bataillon dédié....

Nota Je crois bien que la San Marcial n'est une unité d'active mais une unité de mobilisation à effectifs réduits....

Je vais à la peche aux infos =D

[Fusilier]

J'ajoute qu'ils ont créé un Commandement des Forces Spéciales sur le même modèle que nous. Il englobera  AdT les FS qui sont déjà régroupées dans un ensemble unique. les FS Marine nageurs et FS de l'IM et je pense le Groupe Para de l'Ad....

Une des particularités des FS espagnoles c'est qu'elle portent toutes les beret vert indépendament de leur Armée, celui-ci s'obtient à l'Ecole des Troupes de Montagne et des Forces Spéciales (Jaca)

[Tancrède]

A noter pour mémo: comme la plupart des armées exceptée la nôtre, l'armée espagnole fonctionne sur une structure ternaire des régiments-bataillons (ça a l'air de devenir de plus en plus la même chose en Europe, sauf quelques armées qui conservent quelques groupements de 2 bataillons appelés régiments: Italie, Espagne, Angleterre et même l'Allemagne qui a 1 régiment dans un océan de bataillons): 3 compagnies, batteries ou escadrons. Je crois, par exemple, pour l'artillerie, qu'ils ont gardé le classique régiment de 3 batteries de 6 canons. Pour l'instant, nous sommes à 4 batteries de 8 par régiment: 4 batteries pour toutes les brigades (dites-moi si je me gourre), mais certaines n'en ont que 3 équipées de 155, la 4ème opérant sur mortier 120 (les autres l'ayant en double dotation), sans doute en attendant l'arrivée des CAESAR à raison d'une batterie par régiment. Mais je m'égare.

Comme la plupart des armées d'Europe, l'ejercito n'a plus de vraies troupes régulières de montagne, mais des troupes exerçant en montagne (ça n'a l'air de rien, mais ce ne sont plus des troupes vraiment spécialisées; c'est particulièrement notable dans l'artillerie, dans les modes opératoires, la cavalerie...): il ne reste que de petits éléments (FS, groupes de reco) acquérant la spécialité, à titre cadre. Seule la France (notamment avec le dernier vrai régiment d'artillerie de montagne d'Europe) conserve une brigade capable d'opérer dans son entier (cad avec artillerie, train et blindés) en milieu montagneux. L'Italie, l'Autriche et l'Allemagne conservent aussi d'importants effectifs d'infanterie de montagne.

[Fusilier]

Je ne suis pas tout à fait d'accord sur ton analyse des troupes de montagne espanoles...

Je ne sais pas ce que cela va devenir avec la ré-organisation actuelle, si les appuis disparaissent ou non. Mais les Régiments Galicia 64 et America 66 sont des vrais régiments de chasseurs de montagne....

J'ai un ami qui vient d'intégrer il y a quelques mois la Brigade, après son instruction basique (qui se fait pour tous les engagés de l'AdT du côté Caceres)  et son instruction en tant que "cazador de montana" m'a l'air plutot spécialisée.... Par exemple, ils étaient en stage ski il a une sémaine, apprentissage qui est obligatoire pour tous les chasseurs. Ils ont déjà eu le cours escalade, etc...

Un lien sur la page de la brigade

http://www.ejercito.mde.es/organizacion/brczm/entrada.htm#

[Tancrède]

Autant pour ma pomme; moi et ma grande ouverture buccale....  :-X :'(. Mais comme pour les autres pays d'Europe, l'Espagne n'opère plus de corps de combat complet en montagne  >:( =D. Cocorico! Les Pyrénées sont à nous!

Mais revenons dans le vif du sujet: Quelqu'un a des infos sur le fonctionnement des brigades espagnoles, les udgets terre, la doctrine, la réorganisation, le futur des équipements?

A noter aussi, le maintien d'unités de cavalerie sur roue en Espagne, France et Italie: pour la France, je comprends que c'est une volonté de continuer à pouvoir opérer en Afrique (quoiqu'on aurait pu transformer la 6ème BLB en brigade d'infanterie légère ou carrément la monter en mécanisée ou blindée, et ne garder la spécialité cavalerie sur AMX-10 qu'au sein de la BLBM, vu la spécialisation de la chose, et le fait qu'on utilise le plus souvent les régiments AMX-10 comme fantassins). Mais pour l'Italie et l'Espagne, à quoi cela correspond t-il?

Et puis en Espagne, pourquoi cette brigade d'artillerie côtière (faut voir les canons: ce sont des vétérans de 40)? Et à quoi correspondent (en effectifs, moyens...) les commandements des îles et territoires africains? Ce sont des commandements avec des effectifs de compagnies tournantes ou des unités permanentes pleines et entières (bref, sont-ce des effectifs fixes ou une contrainte de garnison pour l'effectif projetable)?

[Tancrède]

Quelqu'un a t-il des infos sur la réalité et l'actualité de la Heer? Notamment:

- le niveau d'entraînement moyen (pas de l'élite, je sais qu'il est bon, comme toutes les unités d'élite): j'entends partout qu'une bonne part de la Heer, appelés en tête, en manque cruellement.

- la disponibilité moyenne des équipements

- les plans pour l'IdZ qui, paraît-il ne donne pas satisfaction (rejet par des éléments d'infanterie partant en Afghanistan) et risquerait de n'équiper que certaines unités

Bref, hormis une superbe et cohérente politique d'équipements lourds (PUMA, Léo 2 A6, Fennec, Boxer, PzH 2000....) quel est le degré de préparation et de disponibilité de la Heer, présente et future? L'augmentation actuelle du budget semble plus liée à la nécessité de payer les nouveaux joujoux (frégates, navions, hélicos, véhicules terrestres, coms, satellites): leurs coûts ont explosé (les habituelles merdes des programmes d'armement: sous évaluation, complications, maladies de jeunesses, réductions de commandes du client et/ou des partenaires...) et l'Allemagne a insisté pour que tout, jusqu'au plus petit écrou, soit fabriqué en Allemagne (et c'est pas gratuit: regardez le PUMA: ils vont hésiter à le sortir au prix du boulon  :rolleyes:).

[pascal]

Je retiens le nombre des Léo2A6

A rapprocher du nombre de Challengers

Notre parc Leclercs en ligne pourrait-il tendre vers ce chiffre