le Froid dans l'Antiquité , comment se protégeaient les soldats ?

[Gibbs le Cajun]

Bonsoir ,j'ouvre ce file pour discuter des soldats de l'Antiquité et de la façon dont-ils ce protégé du froid .

Je parle de cela car on voit toujours ces statues ou images représentant toujours des combattants en tenue légère donc dans des périodes chaude . Mais que porté les combattants en hiver comme tenue ?

Au niveau des pieds ,du bas et du haut du corps ?

Est-ce que  l'hiver était plutôt propice à moins de "guerres" ou d'opération militaire ?

Est-ce que les peaux de bête était de mise ? 

Quel mesure était appliqué en terme d'hygiène par rapport au froid ?

 

Le sujet aborde tout les combattants ,du grec au romains ,gaulois ,germain , britton , etc ... etc ... celtes , ibères etc ...

Enfin voilà un sujet intéressant 

 

[g4lly]

L'hiver n'est pas propice aux campagnes, rien que le manque de pature pour les betes empeche tout déploiement d'ampleur sans une énorme logistique pour le fourrage ... ajoute a ca la neige ou la boue, le froid, la pluie ... tu obtiens une mélange super merdique pour lequel l'humain de l'antiquité n'est pas super adapté.

Meme s'il est possible de fabriquer des vetement d'hiver, c'est forcément cher, tres cher, et lourd ... manteau de laine, peau lainée, coton ciré ou huilé, ca pese un ane mort, ce qui le rend moyennement compatible avec de tres longue marche.

On a retrouvé des alpinistes d'il y a quelques milliers d'année, qui étaient pas mal équipé du tout, mais a mon sens c'est l'exception.

Modifié le 6 octobre 2015 par g4lly

[Tancrède]

Les campagnes hivernales sont restées l'exception plus que la règle jusqu'au XIXème siècle pour beaucoup de raisons: le taux d'attrition y a toujours été plus élevé, et les coûts d'opérations plus élevés, mais surtout, il fallait se remettre tout simplement des campagnes de la saison de la guerre (essentiellement printemps/été et une partie de l'automne, au maximum), dans des sociétés qui, pour l'essentiel jusqu'à une période récente, étaient agraires et dégageaient trop peu de surplus agricoles pour soutenir non stop sur plusieurs années l'énorme consommation d'armées concentrées. Seules quelques unes ont pu le faire avec une certaine régularité, mais c'était rarement, et jamais choisi à la légère, et souvent avec le minimum d'effectifs. Les armées prenaient leurs quartiers d'hiver, ce qui prenait déjà du temps en soi à organiser pour que précisément la dépense logistique ne soit pas trop lourde et que l'armée, si elle était en territoire hostile ou pas loin, soit en sécurité. Et ces quartiers d'hiver étaient aussi souvent un temps nécessaire pour la remise en état (combler les pertes, remettre les unités à l'entraînement....). La guerre des Gaules offre un bon exemple avec la civilisation qui a eu dans l'Antiquité le plus de marge pour faire des campagnes d'hiver, et avait pour cette campagne le chef le plus audacieux de son histoire, dont l'art reposait en particulier sur un timing impeccable et des mouvements foudroyants et imprévisibles. Mais même César n'a recouru aux mouvements hivernaux que contraint et forcé, essentiellement en deux occasions: la révolte des Eburons et des Nerviens, qui a piégé les légions garnisonnées le plus au nord et a contraint à des mouvements pendant la sale saison, et la révolte de Vercingétorix qui a vu César forcé (en Italie quand ça commence) d'accélérer ses plans et opérer ses concentrations en hiver, lui réalisant une marche forcée incroyable du sud vers le nord avec une légion de renforts (encore bleue), par les Cévennes et les contreforts du Massif Central pour éviter le sillon rhodanien, en zone romaine mais surveillé par une armée chargée de le bloquer. 

Donc un recours contraint et forcé par les circonstances, généralement, ou si vraiment une occasion stratégique absolument unique se présentait. Mais ça encore, ça ne vaut que pour des civilisations arrivant à une certaine taille et la capacité de développer un outil militaire pouvant le faire (socialement, religieusement, humainement, matériellement), et ayant une échelle d'opération pouvant impliquer de telles nécessités et de telles possibilités. A petite échelle, ça a du évidemment exister dans les très petites entités de cultures guerrières, mais pour des micro-conflits, raids et accrochages de voisinages. 

Pour les effets d'hiver/temps froid (même s'il n'y a pas campagne, il peut y avoir souvent des hivernages en zone conquise/traversée, et le passage par des zones montagneuses), l'armée romaine est l'une des seules à avoir ainsi, comme les armées modernes, développer son adaptabilité à grande échelle et de manière systématique. Un soldat romain avait ainsi un jeu complet de tels effets; outre le sagum qu'il porte hiver comme été (la grande cape très couvrante, en laine tissée très densément et enduite de graisse animale pour l'étanchéité.... Soit aussi un excellent coupe vent et isolant), il a de quoi multiplier les couches (tunique épaisse notamment), des braies "à la gauloise" (copiées très tôt, sans doute dans les affrontements avec les peuples gaulois d'Italie avec qui les Romains se fritent constamment depuis le Vème siècle av JC), des chaussettes montantes.... Rien de bien original. 

 

[Gibbs le Cajun]

Merci à vous deux pour toute ses explications .

[bubzy]

Dites, heu... C'est pas mon sujet favoris, mais par contre il me pique les yeux ^^ yaurait pas moyen de le modifier ?

le Froid dans l'Antiquité , comment se protégeaient les soldats 

[Boule75]

Étaient-ils plus méchants poilus à l'époque ?

Ce n'est qu'une demi-blague : on sait que les paysans jusqu'à une époque relativement récente avaient une musculature bien différente du pécore occidental moyen actuel ; on sait que la sélection naturelle jouait certainement plus que maintenant (pas de lunettes ni d'antibiotiques...) et donc la capacité à résister au froid pouvait être un véritable avantage, favorisé par la pilosité abondante.

Je vous livre là ma pensée nue.

[EOA]

Ce n'est qu'une demi-blague : on sait que les paysans jusqu'à une époque relativement récente avaient une musculature bien différente du pécore occidental moyen actuel ; on sait que la sélection naturelle jouait certainement plus que maintenant (pas de lunettes ni d'antibiotiques...) et donc la capacité à résister au froid pouvait être un véritable avantage, favorisé par la pilosité abondante.

Je te rejoins là-dessus. Rien que pendant la guerre de 14/18 (pas si loin que ca) : les historiens ont mis en avant, dans les raisons qui ont permis aux poilus de résister aux conditions atroces des tranchées (froid, boue, épuisement physique et moral), la constitution physique des soldats, majoritairement issus des campagnes, habitués à travailler comme des bêtes et à vivre dans des conditions spartiates (en comparaison de nos standards actuels). Il est probable qu'aujourd'hui la résultat serait un peu différent ...

Modifié le 7 octobre 2015 par EOA

[max]

Tancrède, qu'elle est l'espérance de vie d'un "jeune" légionnaire à l'époque ?

[Tancrède]

Difficile à dire.... Et à quelle époque de l'histoire de Rome? Beaucoup de diversité. Mais à l'époque du Haut Empire (Ier-IIIème siècle), l'une des seules statistiques que j'ai vue dans ce domaine est que seules 50% des recrues finiront leur temps de service (contrats en moyenne de 20 à 24 ans pour le légionnaire sur la période, un peu plus pour l'auxilliaire, dont les 4-6 dernières années de carrière dans des unités et tâches moins exposées). Ce chiffre semble aussi recouvrir ceux qui quittent le service prématurément (blessure incapacitante, maladie à séquelles permanentes), donc c'est pas 50% de morts. 

L'armée romaine subit en général peu de pertes et a une très faible attrition en campagne et pendant l'intégralité de la vie militaire par rapport aux autres armées de l'époque, car elle s'occupe beaucoup d'eux et particulièrement via la première protection du soldat et véritable obsession romaine depuis les débuts de la cité, l'organisation logistique qui, dans le dernier siècle de la république et pendant tout l'Empire, atteint un niveau qu'on ne retrouvera pas en Europe avant les guerres mondiales sur tous les plans. Approvisionnement, communications, densité des réseaux de soutien et de l'organisation de l'occupation d'une région ou d'une campagne, méthodes et systématisation, calcul prévisionnel, transport, part allouée au soutien dans l'organisation militaire et la conception des plans.... Rien ne s'y compare dans l'Antiquité. 

En fait les périodes les plus meurtrières pour l'armée romaine, et ce jusqu'à la fin de l'Empire, ce sont les guerres civiles, où des troupes romaines affrontent des troupes romaines, et avec des factions qui ne passent pas d'accords, de paix négociées: la culture de la décision à Rome, les particularités d'une guerre civile (de fait, qu'on le veuille ou non, la légitimité n'existe pas en guerre civile, si bien que tout le monde, et avant tout les soldats, se retrouvent dans un parti ou un autre, pas un simple instrument "servant l'Etat": ils sont "co-coupables" s'ils perdent), et surtout la nature du pouvoir centralisé, font que les guerres civiles vont au finish, à outrance. Les affrontements sont donc meurtriers, et une des causes de l'affaiblissement de Rome, chose qu'à partir du IIIème siècle, il a moins les moyens de s'offrir face à l'extérieur. 

Modifié le 7 octobre 2015 par Tancrède

[Gibbs le Cajun]

Dites, heu... C'est pas mon sujet favoris, mais par contre il me pique les yeux ^^ yaurait pas moyen de le modifier ?

le Froid dans l'Antiquité , comment se protégeaient les soldats 

Désolé j'ai du mal avec le français en général . Je crois que je vais éviter de poster ou ouvrir des files ,je comprend que sa pique aux yeux ,et j'aurais toujours ce pb avec le français.

[Bat]

Dites, heu... C'est pas mon sujet favoris, mais par contre il me pique les yeux ^^ yaurait pas moyen de le modifier ?

le Froid dans l'Antiquité , comment se protégeaient les soldats 

Désolé j'ai du mal avec le français en général . Je crois que je vais éviter de poster ou ouvrir des files ,je comprend que sa pique aux yeux ,et j'aurais toujours ce pb avec le français.

Pas besoin de s'en faire: il n'y a aucune faute dans le titre!

[Duralex]

Un lien intéressant sur la résistance  et les capacités physiques de nos ancêtres... je sais que Tancrède à souvent abordé le sujet, notamment sur les troupes françaises en 14-18, essentiellement composées de paysans beaucoup plu résistants que le meilleur de nos soldats actuels...

http://archives-lepost.huffingtonpost.fr/article/2009/10/14/1741628_nos-athletes-actuels-nuls-par-rapport-a-l-homme-prehistorique.html

[TimTR]

Je vais chercher le sac de gros sel et je reviens.

[zone 51]

La résistance au froid, c'est aussi de l'éducation et de la pratique. J'ai mis plusieurs hiver avant de trouver les bons vêtements et de prendre les bonnes habitudes. ( Je bosse en extérieur. ) On a beau voir comment font les autres, ils ont beau t'expliquer deux, trois combines, c'est sur le terrain que tu confirmes ou regrettes tes choix.

Il n'y a pas UNE bonne solution mais des compromis à faire en fonction de tes activités. aisance, résistance au griffures, étanchéité. Mes bonnes fringues de ski ne sont par exemple pas adapté à mon boulot. Elle seraient morte en 3 jours.

La question est donc. Est-ce que l'armée Romaine en tant que hiérarchie, tolérait des modifications temporaire sur la tenue de ses troupes? Oui évidement mais jusqu' a quel point?

Les parties métalliques de l'armure, quand le thermomètre passe en dessous de zéro, ça devait être un vrai bonheur à porter.