Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[Billou]

il y a 4 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais la SER du Rafale = la SER du Typhoon = 0.47 m² et n'est pas modifiable.

Il faudrait quoi comme valeur ? 

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, Billou a dit :

Il faudrait quoi comme valeur ? 

Je voudrais déjà essayer une configuration Air Air à 0,06 pour voir ce que ça fait. Par exemple contre un F-35...

[B52]

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Ce n'est qu'un exemple, et j'imagine qu'en prime cette SER n'est pas modulable en temps réel selon l'aspect de présentation et les emports présents, et que les échos parasites et autres lobes secondaires ne sont même pas dans l'équation.

Bonjour,

C'est quoi un "lobe secondaire" ?  Je sais que ca touche aux radars, mais ca s'arrête là.

[thamalai]

Il y a 5 heures, Bon Plan a dit :

Luulen kuin sinä. Niin paljon kuin olen erittäin luottavainen Sveitsin suhteen, niin paljon siellä, blah.

 Pelkään, että voittaja tarvitsee vain yhden ominaisuuden: olla amerikkalainen.

Rafale 4 meteorilla (ja 4 kiilellä)! Onko 4 meteorikokoonpanoa virallisesti tarjottu Suomeen?

Hi,

Nothing is known from Dassault Rafale bid. I took from the Command modern operations heaviest A2A load, which I believe Armee Del Air uses (I think in the end the way Finnish Air Force would use Rafale would be extremely close to way ADA uses it) and ran the simulation.

I do venture to guess that the Dassault bid will be of total 64 fighters, as Finns want to "fully replace F/A-18 C capabilities"  I think FAF is looking for Meteoras the main A2A missile as the US congress permit to sales didn'ät include any long range A2A missiles (just 150 sidewinders, and a lot of other ordnance) if you are interested Boeing offered 72 F/A-18 E/F/Gs and Lockheed martin 64 F-35 As. Guessing game would go like this: a) Meteor is already integrated to some versions of F-35, so FAF wants Meteor or b) Finland waits for JATM/peregrine missile and makes due with AMRAAM C-7 untill that time (unlikely as AMRAAM D is not going to be replaced by said missiles) c) Finland goes with AMRAAM D in the end. (Most likely if Boeing gets the nod)

Swedes have announced 52 Gripen Es 12 Fs and two Global Eye AWACS platforms. again with Meteor

[DEFA550]

il y a 2 minutes, B52 a dit :

C'est quoi un "lobe secondaire" ?  Je sais que ca touche aux radars, mais ca s'arrête là.

Il y a le lobe principal, orienté vers l'axe voulu pour la détection, et des lobes secondaires parasites dirigés sur les côtés. On n'en veut pas, mais ils sont là et génèrent eux aussi des échos qui sont donc indésirables et viennent polluer le signal attendu (voire générer de faux positifs).

Le "beam forming" des antennes à balayage électronique aide à réduire leur importance, mais d'une manière générale c'est un phénomène assez ennuyeux.

[mgtstrategy]

30 minutes ago, thamalai said:

Hi,

Nothing is known from Dassault Rafale bid. I took from the Command modern operations heaviest A2A load, which I believe Armee Del Air uses (I think in the end the way Finnish Air Force would use Rafale would be extremely close to way ADA uses it) and ran the simulation.

I do venture to guess that the Dassault bid will be of total 64 fighters, as Finns want to "fully replace F/A-18 C capabilities"  I think FAF is looking for Meteoras the main A2A missile as the US congress permit to sales didn'ät include any long range A2A missiles (just 150 sidewinders, and a lot of other ordnance) if you are interested Boeing offered 72 F/A-18 E/F/Gs and Lockheed martin 64 F-35 As. Guessing game would go like this: a) Meteor is already integrated to some versions of F-35, so FAF wants Meteor or b) Finland waits for JATM/peregrine missile and makes due with AMRAAM C-7 untill that time (unlikely as AMRAAM D is not going to be replaced by said missiles) c) Finland goes with AMRAAM D in the end. (Most likely if Boeing gets the nod)

Swedes have announced 52 Gripen Es 12 Fs and two Global Eye AWACS platforms. again with Meteor

Do you think that the Gripen rejection from Croatia is a sign or not for Finland? Seems harsh for SaaB.

[Patrick]

il y a 19 minutes, thamalai a dit :

Hi,

Nothing is known from Dassault Rafale bid. I took from the Command modern operations heaviest A2A load, which I believe Armee Del Air uses (I think in the end the way Finnish Air Force would use Rafale would be extremely close to way ADA uses it) and ran the simulation.

Currently the AAE (Armée de l'Air et de l'Espace, the new official name) Rafale air to air configuration, when featuring the Meteor, uses 6 missiles, with 2 Meteor, 2 MICA EM, and 2 MICA IR, alongside 3 supersonic 1250L drop tanks.

That's what is opened and operational as of now.

Illustration:

 

While it is true a configuration with 4 mock-up Meteor missiles has flown, it is not an opened configuration as of now, at least we don't have any information about it. It may be available to India, without certainty.

Illustration:

 

With the F4 we will see the opening of the "hardpoint 3" which you can see on this picture loaded with a pair of MICA EM/RF. This is not an opened configuration, but once this pair of MICA EM/RF are removed, the remnant ordnance composed of 6 AASM250, 2 Meteors, and 2 MICA IR, alongside 3 2000 Liters drop tanks, is routinely carried in operations.

Illustration:

 

Currently wing hardpoint 3 is only used on test aircrafts for high speed cameras, and on indian Rafale for X-guard towed decoys dispensers.

Illustration:

cameras:

X-Guard:

 

Years ago, in an old CGI MBDA video, a 6 Meteors configuration was advertised, which is realistic a since the hardpoint 3 can be loaded with a Thalès/TDA Telson 12 JF rocket dispenser loaded with 12 68mm rockets, which is heavier than a Meteor and its pylon.

So technically 6 Meteors would be possible physically, but we don't know about the associated flight enveloppe, and Dassault has always been about opening the flight enveloppe as widely as possible with any possible configuration.

Illustration:

https://youtu.be/DiinNwfNi1w?t=342

 

And that's without taking into account the fact hardpoint 1 is only used for drop tanks as of now, but was observed carrying APACHE anti-runway missiles a long time ago. (also note the MICA EM on wingtips pylons)

Illustration:

 

So you could perfectly envision an 8 Meteor configuration under the Rafale, and that's without taking dual/triple/quad missile rails into account (if we do it like americans).

Not that it would be extremely useful either. 

Illustration (with only 6 Meteors and plenty of MICA because some of us are just a little bit crazy) 

 

***

 

But again, what is opened and operational now is a 2 Meteor configuration. By the way, in the AAE, the Meteor is considered primarily as an anti AWACS weapon.

 

il y a 19 minutes, thamalai a dit :

I do venture to guess that the Dassault bid will be of total 64 fighters, as Finns want to "fully replace F/A-18 C capabilities"  I think FAF is looking for Meteoras the main A2A missile as the US congress permit to sales didn'ät include any long range A2A missiles (just 150 sidewinders, and a lot of other ordnance) if you are interested Boeing offered 72 F/A-18 E/F/Gs and Lockheed martin 64 F-35 As. Guessing game would go like this: a) Meteor is already integrated to some versions of F-35, so FAF wants Meteor or b) Finland waits for JATM/peregrine missile and makes due with AMRAAM C-7 untill that time (unlikely as AMRAAM D is not going to be replaced by said missiles) c) Finland goes with AMRAAM D in the end. (Most likely if Boeing gets the nod)

Swedes have announced 52 Gripen Es 12 Fs and two Global Eye AWACS platforms. again with Meteor

Interesting analysis, thanks.

[Surjoueur]

 

[Patrick]

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

Do you think that the Gripen rejection from Croatia is a sign or not for Finland? Seems harsh for SaaB.

Ce qui a été rejeté c'est le Gripen C/D MS20. C'est une modernisation du Gripen "legacy", une modernisation qu'il faut payer.

En comparaison un Rafale F3.x avec tous les rafinements disponibles revendu moitié prix, voire encore moins, c'est bien plus intéressant.

En fait on joue très aggressif, à la suédoise, mais sans recours à des "queues blanches" ou des appareils surnuméraires. Ils avaient réussi de bons coups en République Tchèque et en Hongrie avec cette méthode, mais depuis les avions qu'ils offrent sans modernisation ne sont plus réellement à un niveau technologique suffisant.

Or si les suédois investissent dans des systèmes pour moderniser leurs Gripen au standard MS20, leur prix augmente de façon déraisonnable.
Pour info, les thaïlandais viennent tout juste de débuter l'upgrade au standard MS20 de leurs Gripen! https://defense-studies.blogspot.com/2021/02/rtaf-begins-to-update-gripen-to-ms20.html

C'est la même punition qu'avec les F-16 d'ailleurs: tout le monde veut du block 70/Viper. Pas du 52+. Du coup les américains ne sont plus les mieux-disants sur cette offre puisqu'ils n'ont pas de block 70 en stock.

 

Notre plus-value avec le Rafale "d'occasion", c'est de ne pas avoir à faire d'investissements pour offrir un produit pourtant state of the art à prix cassé.
Et comme en plus tout est plug&play et virtualisé, le client peut acheter des doses homéopathiques de sous-systèmes performants (RBE2 ASA, DDM NG...) et les saupoudrer parmi les avions de la flotte.

...Ça rappelle un peu la façon dont les allemands ont liquidé une partie de leurs Leopard 2 A6.

Modifié le 10 février 2021 par Patrick

[thamalai]

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

Luuletko, että Gripenin hylkääminen Kroatiasta on merkki Suomelle? Vaikuttaa kovalta SaaB: lle.

Hi,

As someone already pointed out, offer into Croatia was of second hand Gripen C/Ds. SAAB's offer is strong mostly because of Global eye. That would indeed be a force multiplier and real asset for FAF (maybe from historical reasons FAF still does air combat and control from underground bunkers all over Finland as dispersed means to avoid decapitation, like Warsaw pact did, but much more so). As Finland has now the "Lipstick government" led by socialists with the greens and "soft line communists" in tow, all of whom tend always to view Sweden very favorably might mean that politically Sweden also has very good bid. Also SAAB has been major provider for armaments for FDF for 50 years so the goodwill is definitely there. SAAB has also started R&D offices in Finland and in fact SAABs new stand in jammer missile was developed in Finland, so there are a lot of little things going in their favor.  

If I worked for SAAB I would take Swiss refuse to let Gripen E to enter the competition as "too immature" as more alarming sign, but play the Canada card where Gripen is against F/A-18 and F-35 as a proof of maturity and concept.

[mgtstrategy]

But will Gripen suffice for defense against Russia? Not sure... 

Regarding the two Global Eye, once they are killed, there will be no more force multiplier to Gripen... Leaving them with no / little jamming & radar power. 

Just my two cents. 

If I was russia, my wish will be FAF to take Gripen.

[Bon Plan]

J'ai trouvé ca.  Peut être est ce que ca a déjà été posté.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/39081/swedens-bigger-badder-gripen-fighter-packs-a-lot-of-punch-in-an-incredibly-efficient-package

[Rom1_]

Vu cet article il y a quelques jours et qu'est ce que ça fait mal de lire ça, punaise...c'est pas comme si ça faisait 20 ans que ce sont des concepts à l’œuvre et opérationnels sur le Rafale (en tout cas de ce que j'en comprend entre ce que j'ai appris grâce à vous sur le forum et dans mes lectures passées).

Citation

It is the Gripen E’s avionics architecture that is particularly noteworthy. Saab claims that its design is nothing short of revolutionary. It is configured to enable the rapid insertion of new hardware and updated software applications to embrace new missions. This is an area in which Saab says it has invested enormously in developing. The computers themselves can be swapped out quickly to allow constant increases in processing power. It also means that customers can design and develop their own software, enabling the rapid introduction of new technologies and systems to deal with ever-evolving threats without hardware impeding progress. 

Saab says it is actively working towards avionics and mission systems that are adaptable on the battlefield so that an operator can fight ‘day one’ of a conflict, learn, and then adapt by adding new or adapting existing software applications to give a combat advantage for ‘day two.’ It’s the kind of agile avionics performance that is being mandated for U.S. manufacturers as the military seeks to field smaller fleets of “Digital” fighter aircraft far more swiftly and apply new capabilities to new and existing types extremely fast, with software updates even potentially occurring while the aircraft is in flight.

Je note également que Gripen comme F15EX ont récupéré des capteurs soit de part et d'autre du cockpit pour le F15EX soit à l'emplanture des canard pour le Gripen, franchement on aurait entendu un paquet d'anglo-saxons hurler au plagiat si ça avait été l'inverse (copie d'une disposition US reprise sur un avion européen ou français...)

[DEFA550]

Question de perspective. Pour eux, c'est une révolution. Ils ne se comparent pas explicitement à d'autres.

Ce que je lis dans la citation n'est pas déconnant, c'est l'interprétation qu'on en fait qui peut être biaisée.

[Rom1_]

Ce n'était que mon avis, ce qui est présenté n'est tellement pas déconnant que j'ai l'impression de relire (presque mot pour mot mais en anglais) l'article du Portail de l'Aviation sur les EMTI. Et la juxtaposition des 2 paragraphes laisse penser à l'auditoire que "vous avez affaire à des pionniers" aussi bien SAAB que les "commanditaires" de la réflexion sur les "Digital series fighters" alors que mon sentiment porte plutôt à croire qu'ils courent après la flexibilité démontrée sur le Rafale. Elle fut réalisée en son temps en utilisant les moyens disponibles et les technologies en place ou identifiées à venir, j'ai aucun doute qu'ils peuvent faire aussi bien voir mieux. Le Gripen E, j'espère, sera au moins aussi flexible pour l'intégration d'un système que peut l'être un Rafale. Mais c'est rageant de voir cette propension à encenser une évolution qui vient du "pré-carré" américain sans même mentionner que cela existe déjà (peut-être ne le savent-il même pas) sur d'autres systèmes et notamment le Rafale et surtout en ayant nié complètement pendant des années l'innovation d'architecture ouverte (pas sûr que ce soit le bon terme) introduite sur le Rafale. Ensuite le blog est américain, il a un auditoire assez étendu, ils font un travail de qualité, la communication est le nerf de la guerre ils en disposent et ils osent .

Modifié le 11 février 2021 par Rom1_
Orthographe

[herciv]

il y a 16 minutes, Rom1_ a dit :

Ce n'était que mon avis, ce qui est présenté n'est tellement pas déconnant que j'ai l'impression de relire (presque mot pour mot mais en anglais) l'article du Portail de l'Aviation sur les EMTI. Et la juxtaposition des 2 paragraphes laisse penser à l'auditoire que "vous avez affaire à des pionniers" aussi bien SAAB que les "commanditaires" de la réflexion sur les "Digital series fighters" alors que mon sentiment porte plutôt à croire qu'ils courent après la flexibilité démontrée sur le Rafale. Elle fut réalisée en son temps en utilisant les moyens disponibles et les technologies en place où identifiées à venir, j'ai aucun doute qu'ils peuvent faire aussi bien voir mieux. Le Gripen E, j'espère, sera au moins aussi flexible pour l'intégration d'un système que peut l'être un Rafale. Mais c'est rageant de voir cette propension à encenser une évolution qui vient du "pré-carré" américain sans même mentionner que cela existe déjà (peut-être ne le savent-il même pas) sur d'autres systèmes et notamment le Rafale et surtout en ayant nié complètement pendant des années l'innovation d'architecture ouverte (pas sûr que ce soit le bon terme) introduite sur le Rafale. Ensuite le blog est américain, il a un auditoire assez étendu, ils font un travail de qualité, la communication est le nerf de la guerre ils en disposent et ils osent .

Si tu savais comment, quand j'en commencé à poster ici il y a cinq ans, j'ai pu m'étrangler quand je voyais que la fusion de données était présenté comme une révolution sur le F-35 alors que je savais pour l'avoir vu en oeuvre sur l'Atlantique 2 qu'elle existait au moins depuis cet avion en France voir avant te dirait un certain @Picdelamirand-oil.

Modifié le 11 février 2021 par herciv

[Patrick]

il y a 16 minutes, herciv a dit :

Si tu savais comment, quand j'en commencé à poster ici il y a cinq ans, j'ai pu m'étrangler quand je voyais que la fusion de données était présenté comme une révolution sur le F-35 alors que je savais pour l'avoir vu en oeuvre sur l'Atlantique 2 qu'elle existait au moins depuis cet avion en France voir avant te dirait un certain @Picdelamirand-oil.

Non mais Herciv c'est pas ça le pire.
Quand SAAB ont annoncé qu'il y avait des MDPU sur le Gripen E ils ont prétendu que ça en faisait un avion de 6eme génération!
Sixième! 

Des MDPU il y en a sur le Rafale et le F-22 depuis 1990-1991! Ce furent les deux premiers chasseurs à en posséder.

On est littéralement dans un cas-type "En observant monsieur Y faire du vélo, monsieur X invente la roue".

 

Mais comme mentionné plus haut:

il y a 55 minutes, Pierre_F a dit :

Savoir-faire et faire-savoir sont 2 compétences indispensables !

...Et bondieu qu'est-ce qu'on est mauvais en France en matière de "faire-savoir"...

Ah, si seulement "l'américanisation" de nos entreprises avait rendu celles-ci aptes à pondre de la publicité propagandiste farcie au bullshit comme aux USA... On serait en train de célébrer le 1000eme Rafale exporté à l'heure qu'il est.

[Picdelamirand-oil]

il y a 30 minutes, Patrick a dit :

Non mais Herciv c'est pas ça le pire.
Quand SAAB ont annoncé qu'il y avait des MDPU sur le Gripen E ils ont prétendu que ça en faisait un avion de 6eme génération!
Sixième! 

Des MDPU il y en a sur le Rafale et le F-22 depuis 1990-1991! Ce furent les deux premiers chasseurs à en posséder.

On est littéralement dans un cas-type "En observant monsieur Y faire du vélo, monsieur X invente la roue".

 

Mais comme mentionné plus haut:

...Et bondieu qu'est-ce qu'on est mauvais en France en matière de "faire-savoir"...

Ah, si seulement "l'américanisation" de nos entreprises avait rendu celles-ci aptes à pondre de la publicité propagandiste farcie au bullshit comme aux USA... On serait en train de célébrer le 1000eme Rafale exporté à l'heure qu'il est.

Il y a aussi SAAB mettant en avant le fait que leur commande de vol sont sans interaction avec le reste  du logiciel, alors que c'est le b. a. ba pour tout logiciel critique, et que c'est Dassault qui a revu leur commande de vol suite au crash de leur prototype à l'atterrissage. 

[bubzy]

Il y a 1 heure, Rom1_ a dit :

Ce n'était que mon avis, ce qui est présenté n'est tellement pas déconnant que j'ai l'impression de relire (presque mot pour mot mais en anglais) l'article du Portail de l'Aviation sur les EMTI.

Dois-je exiger des royalties ?

Il y a 1 heure, Rom1_ a dit :

 

 

[Surjoueur]

il y a une heure, Patrick a dit :

Ah, si seulement "l'américanisation" de nos entreprises avait rendu celles-ci aptes à pondre de la publicité propagandiste farcie au bullshit comme aux USA... On serait en train de célébrer le 1000eme Rafale exporté à l'heure qu'il est.

Ou, tout comme eux, on serait intoxiqué par notre propre propagande, trop confiants, sans autocritique. On pondrait des programmes trop ambitieux et qui ne mènent à rien. Sauf que, n'ayant pas les moyens de forcer les clients à l'achat, on ne vendrait rien.

[Patrick]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Il y a aussi SAAB mettant en avant le fait que leur commande de vol sont sans interaction avec le reste  du logiciel, alors que c'est le b. a. ba pour tout logiciel critique, et que c'est Dassault qui a revu leur commande de vol suite au crash de leur prototype à l'atterrissage. 

C'était pas BAE?

Il y a 1 heure, Surjoueur a dit :

Ou, tout comme eux, on serait intoxiqué par notre propre propagande, trop confiants, sans autocritique. On pondrait des programmes trop ambitieux et qui ne mènent à rien. Sauf que, n'ayant pas les moyens de forcer les clients à l'achat, on ne vendrait rien.

Certes. Tout est affaire de nuances et d'équilibre.

[Bon Plan]

à l’instant, Patrick a dit :

C'était pas BAE?

Ca me semble plus plausible d'un point de vue des liens entre industriels en effet.  Mais le roi des cdve sur jet delta, c'est bien Dassault.

[Benji10]

il y a 11 minutes, Pierre_F a dit :

La légende d’un  Rafale, qui aurait détruit à lui tout seul, un aérodrome militaire défendu par des missiles Hawk turcs en Lybie, est à mon avis plus efficace.

Je confirme que c'est ressorti de nombreuses fois dans la presse Grecque lors de l'achat des Rafale...(en plus justement contre les Turcs, c'était parfait).

[Deltafan]

Le 11/02/2021 à 14:52, Picdelamirand-oil a dit :

Il y a aussi SAAB mettant en avant le fait que leur commande de vol sont sans interaction avec le reste  du logiciel, alors que c'est le b. a. ba pour tout logiciel critique, et que c'est Dassault qui a revu leur commande de vol suite au crash de leur prototype à l'atterrissage. 

Si ce n'est pas trop indiscret. D'où vient l'info ? (c'est pas un peu bizarre d'aller aider un adversaire commercial à améliorer son produit ? cf. marché brésilien)

Il y a 6 heures, Pierre_F a dit :

La légende d’un  Rafale, qui aurait détruit à lui tout seul, un aérodrome militaire défendu par des missiles Hawk turcs en Lybie, est à mon avis plus efficace.

Depuis on s'est plutôt orienté sur un Mirage 2000-9 émirati, non ?

[gargouille]

Le 12/02/2021 à 08:37, Pierre_F a dit :

Le catalogue IKEA de Saab ne concerne que le grand public... et personne n’achète un avion de chasse comme une armoire en kit.

Je pense même que la discrétion est une preuve de professionnalisme dans tous les sujets de de sécurité. 

Cependant l’image d’un produit de sécurité est importante pour ceux qui dépense l’argent et le marketing rassure. Politiquement, si tout le monde pense du bien d’un produit, le politique qui prend le risque d’investissement prend moins de risque personnel.

Mais on voit bien des les appels d’offre finlandais et suisse que les professionnels de La Défense ont leur mot à dire.Il est même déconseillé de faire de la com grand public. C’est plus difficile en Inde.

Le récit d’un légendaire Rafale qui aurait détruit à lui tout seul un aérodrome militaire défendu par des missiles Hawk turcs en Lybie, est à mon avis plus efficace.

 

 

Écrit comme cela c'est plus plus proche de la réalité.

Modifié le 13 février 2021 par gargouille