Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[DEFA550]

il y a 26 minutes, Bon Plan a dit :

Pas seulement.  Le SH18 s'est très mal vendu pour un avion US.

SH18 vendu par Boeing, là où le F-35 vient de chez LM, comme le F-16. Quand on parle de vendeur il ne s'agit pas uniquement d'un pays. En plus il n'y a pas de SH18 dans l'USAF, ce qui n'aide pas davantage.

Modifié le 13 septembre 2021 par DEFA550

[Kelkin]

il y a 50 minutes, Bon Plan a dit :

Pas seulement.  Le SH18 s'est très mal vendu pour un avion US.

Moi je dirais que pour un avion aéronaval, il s'est très très bien vendu puisqu'il a réussi à trouver des acheteurs qui n'ont pourtant pas de porte-avions.

Le F-35C, en comparaison, n'a pas encore trouvé le moindre client étranger.

[wagdoox]

il y a 39 minutes, Kelkin a dit :

Moi je dirais que pour un avion aéronaval, il s'est très très bien vendu puisqu'il a réussi à trouver des acheteurs qui n'ont pourtant pas de porte-avions.

Le F-35C, en comparaison, n'a pas encore trouvé le moindre client étranger.

La comparaison tient pas une seconde.

Le f18h s’etait vendu comme une sorte de f16 mais bi reacteur.

Aujourd’hui le f18sh est en concurrence directe avec le f15. Les rares clients exterieurs du f18sh c’est l’australie en gap filler et le kauweit probablement parce qu’ils ont pas droit au f35 ou f15  

pourquoi prendre du f35c quand tu peux prendre du a ou b. Le seul est unique client potentiel pour cette version … c’est la france. Une competition que le rafale est sur de gagner … 

si le f18h avait eu une version air force, la version marine ne se serait jamais vendue  

 

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

SH18 vendu par Boeing, là où le F-35 vient de chez LM, comme le F-16. Quand on parle de vendeur il ne s'agit pas uniquement d'un pays. En plus il n'y a pas de SH18 dans l'USAF, ce qui n'aide pas davantage.

Le F/A 18 s'est lui nettement mieux vendu.  et pas fabriqué par LM ni en service dans l'Air Force.

[DEFA550]

Il y a 5 heures, Bon Plan a dit :

Le F/A 18 s'est lui nettement mieux vendu.  et pas fabriqué par LM ni en service dans l'Air Force.

Il y avait un créneau pour lui (classe des 11 T, entre le F-16 et le F-15, et la particularité bienvenue pour certains d'être bi-moteur)

[Kelkin]

Le vendeur a plusieurs offres : F-15, F-16, F/A-18, F-35. Géostratégiquement, la vente de n'importe lequel de ceux-là lui convient.  Après au niveau de la stratégie industrielle des USA, Washington préfère vendre des F-35 plutôt que les autres, vu que ça lui permet de réduire les coûts par économie d'échelle sur le seul appareil qui n'est pas encore amorti. Et puis il y a l'avantage supplémentaire que le F-35 permet un contrôle bien plus grand encore sur les flottes des clients que les F-1X, grâce à ALIS est ses grandes oreilles. La vente du F-35 permet de s'assurer une dépendance bien plus complète que la vente d'un F-16 ou d'un F/A-18 pour les 50 années à venir.

Il y a 21 heures, wagdoox a dit :

La comparaison tient pas une seconde.

Le f18h s’etait vendu comme une sorte de f16 mais bi reacteur.

Aujourd’hui le f18sh est en concurrence directe avec le f15. Les rares clients exterieurs du f18sh c’est l’australie en gap filler et le kauweit probablement parce qu’ils ont pas droit au f35 ou f15  

pourquoi prendre du f35c quand tu peux prendre du a ou b. Le seul est unique client potentiel pour cette version … c’est la france. Une competition que le rafale est sur de gagner … 

si le f18h avait eu une version air force, la version marine ne se serait jamais vendue  

Exactement. Le F-35C ne trouve pas preneur parce qu'il est en concurrence avec le F-35A et le F-35B, qui sont plus adaptés aux besoins des pays n'ayant pas de porte-avions CATOBAR.

Le F-15 et le F-16 sont en concurrence avec le F/A-18 SH, et sont mieux adaptés aux besoins des pays n'ayant pas de porte-avions CATOBAR. Que le F/A-18 SH se soit vendu tout de même est un petit miracle, permis simplement par le fait que le vendeur soit américain. Le Growler est certe un argument de vente, mais probablement insuffisant. À mon avis, si le Super Hornet et le Growler avaient été proposés par un autre pays de l'OTAN -- mettons le Canada juste pour l'hypothèse, dans une uchronie où Avro Canada n'aurait pas été dissous -- il ne se serait jamais exporté.

Le F/A-18 H est plus petit, étant dérivé plus directement du F-17 éconduit de la compétition avec le F-16. Donc il a pu trouver une niche pour les pays voulant un petit chasseur biréacteur. Le F/A-18 SH ayant grossi pour atteindre presque la masse du F-15, c'est un exploit d'en avoir vendu tout court.

[Bon Plan]

il y a 58 minutes, Kelkin a dit :

Le F/A-18 SH ayant grossi pour atteindre presque la masse du F-15, c'est un exploit d'en avoir vendu tout court.

Sur qu'entre un SH18 et un F15, je préfère le F15 en tout points (usage armée de l'air bien entendu, pas aéronavale)

[wagdoox]

il faut surtout voir comment le f18sh a ete developpé. Comme un avion devant remplacer le f18s et le f14 sans en avoir le nom et le cout … le resultat a ete un f15 raté.  Attention, il reste un excellent chasseur mais pas au niveau de son potentiel et surtout completement inadapté pour les forces aeriennes du monde. 
 

Je m’attends a un excellent faxx qui sera le principal concurrent du nfg et un ngad tres grand impraticable pour de nb pays. Le tempest pourrait se rapprocher du ngad mais la taille est encore inconnue (meme pas estimée). 
 

[jackjack]

20 hours ago, DEFA550 said:

Il y avait un créneau pour lui (classe des 11 T, entre le F-16 et le F-15, et la particularité bienvenue pour certains d'être bi-moteur)

De plus, à l'époque, le F-15 était un appareil air-air. Il n'avait pas les capacités d'attaque au sol du FA-18ab. Je suis sûr que certains se souviennent que la France a failli acheter le FA-18ab.

Modifié le 14 septembre 2021 par jackjack

[herciv]

il y a 53 minutes, jackjack a dit :

Je suis sûr que certains se souviennent que la France a failli acheter le FA-18ab.

Exact pour le Charle de Gaulle. Je me souviens encore mon père m'en parler car très méfiant par rapport au Rafale. Aujourd'hui la Marine a complètement changé là-dessus. Ils adorent le Rafale.

[cicsers]

il y a 9 minutes, herciv a dit :

Aujourd'hui la Marine a complètement changé là-dessus. Ils adorent le Rafale.

Et a priori les pilotes de SH18 de l’aéronavale US aussi.

[MegBold]

Le 11/09/2021 à 12:29, Patrick a dit :

...Mais pas de s'éjecter plus haut d'après les chiffres de fabricants des sièges éjectables des deux avions.
Donc soit les européens sont des casse-cou qui volent au-delà de l'altitude maximale d'éjection, et les français des peureux qui craignent de se retrouver trop haut, soit il y a un problème quelque part... 

ouai même le Rafale A passé mach 2 sans AB  en 1990 avec les premières versions du M88  en lisse , dans TWR  ya Weight ! ;) 

DA reste très raisonnable sur les specs de  l'enveloppe de vol de son BB , et le M88 bouffe en AB ou sans 2 fois moins de gas que le typhhoooone 

 

Modifié le 14 septembre 2021 par MegBold

[DEFA550]

il y a 6 minutes, MegBold a dit :

ouai même le Rafale A passé mach 2 sans AB  en 1990 avec les premières versions du M88  en lisse (...)

Hmmm... Au mieux, le M-88 était en PGsec, mais de l'autre côté il y avait un F404 qui crachait tout ce qu'il pouvait.

La supercroisière à Mach 2.0 c'est juste pas possible. Même en rêve.

[MegBold]

il y a 5 minutes, DEFA550 a dit :

Hmmm... Au mieux, le M-88 était en PGsec, mais de l'autre côté il y avait un F404 qui crachait tout ce qu'il pouvait.

La supercroisière à Mach 2.0 c'est juste pas possible. Même en rêve.

Envoi un petit  mot à Alain Rabion,  il t'expliquera  ;) 

Modifié le 14 septembre 2021 par MegBold

[penaratahiti]

Il y a 2 heures, jackjack a dit :

De plus, à l'époque, le F-15 était un appareil air-air. Il n'avait pas les capacités d'attaque au sol du FA-18ab. Je suis sûr que certains se souviennent que la France a failli acheter le FA-18ab.

La marine a failli avoir des F/A-18 d'occas (il me semble) en solution intérim avant le rafale qui tardait à arriver tellement les Crouze étaient rincés et complètement obsolètes surtout. D'ailleurs je vole avec les couleurs aéronavale sur le f-18 de DCS, ça lui va très bien !

[jackjack]

Je pense que le plan était d'amener le FA-18ab à bord du navire et de l'associer à un avion de l'armée de l'air.  Le Rafale est sorti entre le FA-18cd et le FA-18ef bloc 1, je me demande toujours quel aurait été le résultat si les fonds de développement du Rafale et de l'Eurofighter avaient été combinés. C'est un fantasme, les avions de la prochaine génération seront également séparés. Je ne peux m'empêcher de penser que si les efforts et les fonds étaient combinés, nous aurions un meilleur avion.

Modifié le 15 septembre 2021 par jackjack

[Tetsuo]

Il y a 2 heures, jackjack a dit :

Je pense que le plan était d'amener le FA-18ab à bord du navire et de l'associer à un avion de l'armée de l'air.  Le Rafale est sorti entre le FA-18cd et le FA-18ef bloc 1, je me demande toujours quel aurait été le résultat si les fonds de développement du Rafale et de l'Eurofighter avaient été combinés. C'est un fantasme, les avions de la prochaine génération seront également séparés. Je ne peux m'empêcher de penser que si les efforts et les fonds étaient combinés, nous aurions un meilleur avion.

Apres avoir lu nombre de tes posts, je te propose une autres section.

http://www.air-defense.net/forum/53-uchronies/

 

 

Modifié le 15 septembre 2021 par Tetsuo

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, jackjack a dit :

Je ne peux m'empêcher de penser que si les efforts et les fonds étaient combinés, nous aurions un meilleur avion.

Et nous on pense que quand un troupeau de dinosaures essaye de faire un avion ça ne marche pas très bien, avec comme exemples le Typhoon et le F-35. 

[DEFA550]

Il y a 5 heures, jackjack a dit :

Je ne peux m'empêcher de penser que si les efforts et les fonds étaient combinés, nous aurions un meilleur avion.

Mais si on fait la moyenne des deux, on se retrouve avec quelque chose de moins bien.

L'excellence ne se décrète pas. Elle se construit dans la durée et dans la douleur.

[Kelkin]

Il y a 6 heures, jackjack a dit :

Je pense que le plan était d'amener le FA-18ab à bord du navire et de l'associer à un avion de l'armée de l'air.  Le Rafale est sorti entre le FA-18cd et le FA-18ef bloc 1, je me demande toujours quel aurait été le résultat si les fonds de développement du Rafale et de l'Eurofighter avaient été combinés. C'est un fantasme, les avions de la prochaine génération seront également séparés. Je ne peux m'empêcher de penser que si les efforts et les fonds étaient combinés, nous aurions un meilleur avion.

La réalité est plus compliquée que ça.

Par exemple, c'est bien gentil d'avoir beaucoup de moyens disponibles, mais ça encourage aussi la gabégie. Après tout, s'il faut un milliard de brouzoufs pour concevoir un nouvel avion, et qu'on a vingt milliards de brouzoufs à dépenser, et bien on peut très bien décider de mettre discrètement quinze milliards de brouzoufs de ce budget dans les poches des grands actionnaires de Leculde-Martine histoire qu'ils puissent s'acheter les yachts géants avec piscine à vague dont ils rêvaient depuis longtemps, et il reste largement assez pour l'avion, n'est-ce pas ?

Autre chose, tout projet multinational est condamné à multiplier les dépenses en variantes superflues, parce que tel pays voudra utiliser son canon à lui, tel autre voudra utiliser son radar à lui, et caetera. Résultat, les économies d'échelle partent à la poubelle et les frais de recherche et développement explose parce qu'au lieu de concevoir un avion, on en conçoit plusieurs, même si basé sur une architecture à peu près commune.

Il n'y a qu'à voir la triste histoire du NH90.

Donc au final, on arrive au résultat contre-intuitif qu'en fait, avoir moins de moyen peut permettre un meilleur résultat. Après, il ne faut pas non plus exagérer -- il faut quand même beaucoup de moyens, et c'est pas avec le budget du Lésotho qu'on arrivera à faire un avion de haut niveau. Donc il y a des seuils à atteindre, mais les dépasser largement ne donne pas forcément un meilleur résultat.

J'ai pas regardé les chiffres à ce sujet, mais ça ne m'étonnerais pas que le KC-46A ait coûté plus cher à développer que l'Airbus A330 MRTT. Et ce malgré l'expérience accumulée de Boeing en matière de ravitailleurs.

[DEFA550]

il y a 26 minutes, Kelkin a dit :

 (...) Donc il y a des seuils à atteindre, mais les dépasser largement ne donne pas forcément un meilleur résultat.

J'ai pas regardé les chiffres à ce sujet, mais ça ne m'étonnerais pas que le KC-46A ait coûté plus cher à développer que l'Airbus A330 MRTT. Et ce malgré l'expérience accumulée de Boeing en matière de ravitailleurs.

On va dire que de l'autre côté de l'Atlantique, les seuils ne sont pas les mêmes. Surtout ceux liés à l'efficience dans bon nombre de domaines.

Et ils s'étonnent toujours que Dassault (ou SAAB) arrive à faire des choses avec beaucoup moins de moyens...

[SLT]

7 hours ago, jackjack said:

Je ne peux m'empêcher de penser que si les efforts et les fonds étaient combinés, nous aurions un meilleur avion.

Les efforts et les fonds ? Oui, ça donnerait peut être un meilleur avion. Mais à condition que l'objectif et la vision de cet avion soit la même (ou assez proche pour ne pas avoir à faire trop de compromis)
Hors, c'est souvent ce qui a posé problême dans les programmes internationaux (et la raison pour laquelle la France est sortie du programme Eurofighter à l'époque et que le Rafale est né. Contraiment à ce que je peux lire très souvent, ce n'est pas que la France voulait prendre la main sur le développement du projet, mais les spécifications demandées par les autres partenaires et ses besoins n'étaient plus en adéquation, donc la solution EF2000 n'était pas ce dont la France avait besoin. Et il n'était pas envisageable de se contenter d'une "demi-solution" pour les ambitions des gouvernements Fr, et le besoin de disposer d'une force de frappe nucléaire, et de pouvoir protéger les territoires outre-mers... Bref, c'est assez connu sur ce forum, mais la majorité des intervenants anglophones se limitent d'une explication fausse et idiote sur la volonté de leadership trop aggressive de la France à l'époque. Et refuse d'imaginer qu'une autre explication serait possible/plausible/intelligente...)

J'ai fait une parenthèse de 5 lignes pour un message de moins de 2... Tout va bien XD

(Cela étant dit, dans le cas des australiens, au moins ils savent que les avions de Dassault sont bons et ils ne les dénigrent pas, tout comme les sous marins... C'est déjà mieux que ce qu'on peut lire sur les forums UK et US ;) )

[wagdoox]

Il y a 19 heures, jackjack a dit :

la France a failli acheter le FA-18ab.

Pour l’aero uniquement et en remplacement des crusader 

[Teenytoon]

@jackjack qu’est-ce que le Rafale devrait envier au Typhoon ?

[emixam]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

@jackjack qu’est-ce que le Rafale devrait envier au Typhoon ?

Aller plus haut plus vite...

Bon on n'est pas vendredi mais je suis en vacances donc c'est pareil.