Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[Picdelamirand-oil]

Un article finlandais qui rapporte une réaction Suédoise:

Ruotsalainen kommodori kehottaa ruotsalaisia varautumaan Venäjän laajenevaan reviiriin: "Tarvitsemme kaikkia ystäviä, jotka vain saamme"

 

Le commodore suédois exhorte les Suédois à se préparer à l'expansion du territoire russe : "Nous avons besoin de tous les amis que nous pouvons avoir".

Un commodore suédois met en garde contre le potentiel croissant de la Russie à étendre son territoire dans la région de la mer Baltique.

Une occasion en or pourrait s'offrir à la Russie pour commencer à améliorer sa position dans la mer Baltique et la région nordique, avertit le commodore Lars Wedin dans un éditorial publié dans le Svenska Dagbladet.

La Suède doit se préparer à l'arrivée d'Aukus sur le "plateau de jeu".
Selon M. Wedin, la Suède devrait accélérer son propre réarmement et se préparer à la possibilité que le nouvel accord de coopération en matière de défense Aukus affaiblisse la présence britannique et américaine dans le voisinage de la Suède.

• L'alliance de défense entre l'Australie, la Grande-Bretagne et les États-Unis va bouleverser toute la donne en matière de politique de sécurité - y compris pour la Suède. L'alliance montre clairement comment les États-Unis donnent la priorité aux développements dans la mer de Chine méridionale, écrit Wedin.
• Le Royaume-Uni semble également renforcer sa présence dans la région (Pacifique). Résultat : la présence américaine et britannique dans la partie suédoise du monde sera considérablement réduite.

"Une opportunité en or peut soudainement s'ouvrir pour la Russie"
Wedin souligne également comment la coopération Aukus a également créé un fossé dans les relations entre les partenaires occidentaux de l'OTAN.

Lorsque l'Australie, la Grande-Bretagne et les États-Unis ont annoncé cette nouvelle coopération, cela a également signifié l'effondrement du projet de sous-marin franco-australien.

La France s'est sentie trahie par ses alliés. Elle a invité chez elle les ambassadeurs de Washington et de Canberra.

• Pour la Russie, cette fracture des relations avec l'Occident et la priorité croissante accordée à la Chine en Grande-Bretagne et aux États-Unis signifient une augmentation de sa propre marge de manœuvre en Europe. La Russie pourrait soudainement avoir une occasion en or d'améliorer sa position stratégique dans le Nord et la mer Baltique.

"Nous avons besoin de tous les amis que nous pouvons avoir"

Pour la Suède, dit M. Wedin, le plus important est de maintenir les relations transatlantiques, mais l'incertitude a maintenant augmenté.

• Le président Joe Biden partage l'avis de son prédécesseur Donald Trump selon lequel la Chine est la priorité numéro un - il équilibre simplement davantage ses propos. La décision des États-Unis montre également que le pays est prêt à assommer un proche allié sans avertissement. La Suède doit comprendre cela, dit Wedin, en soulignant que la Suède et les États-Unis ne sont pas des alliés.

Selon Wedin, la Suède devrait commencer à changer son attitude tiède envers la défense commune de l'UE.

• Il est grand temps que la politique de sécurité suédoise reflète le réalisme. Nous devons cesser de nous opposer à la défense commune de l'UE. Nous avons besoin de tous les amis que nous pouvons avoir. Mais au final, nous ne pouvons compter que sur nous-mêmes - et peut-être sur nos voisins nordiques.

Le commodore Wedin, âgé de 74 ans, a commencé sa carrière dans la marine suédoise dans les années 1960 et 1970, mais est passé à un rôle de spécialiste au début des années 1990. Ces activités l'ont amené à occuper un poste de conseiller à la CSCE, puis au ministère suédois des affaires étrangères, à la tête du département de stratégie du Collège de défense nationale suédois, et enfin à l'État-major de l'UE à Bruxelles.

Wedin est également membre de l'Académie royale suédoise des sciences militaires.

 

[Boule75]

@Picdelamirand-oil : au moment où, parallèlement, c'est un général suédois qui prend le commandement de Takuba, la bascule est assez intéressante.

[Stark_Contrast]

On 9/15/2021 at 10:32 AM, Teenytoon said:

@jackjack what should the Rafale envy to the Typhoon?

ventes, numéros

 

On 9/16/2021 at 6:02 AM, herciv said:

Well then. A call from the European foot. I wasn't expecting too much from you.

There is only one solution to win in Finland. Make a commercial offer that smashes everything.

I am thinking, for example, of half-price gusts, the other part of which would be subsidized by France with the aim of moving towards a European army. These are practices that go back a long time but seem to be relevant again.

Quite to make deals that are amazing, I think we could do the same in Switzerland.

I would also love a French reaction ...

Ce serait formidable de voir la France financer autant de forces aériennes européennes. Croisons les doigts.

[Stark_Contrast]

15 hours ago, Patrick said:

Don't get too excited. The European plane is the F-35, don't forget.

On 9/16/2021 at 11:10 AM, Deres said:

But Biden will tell them that if they don't take the F35, because of "computer compatibility" issues

Vous avez quelques décennies de retard sur ce point, c'est le but du JSF.

 

On 9/16/2021 at 3:57 AM, DEFA550 said:

They have already joined together to provide a common effort. It gave the Eurofighter, out of time and out of budget (like the F-35), not yet finished (like the F-35), riddled with flaws (like the F-35), and which we do not know very well what to do with the first copies (like the F-35). It is undoubtedly this hidden reference that makes her a diva in the eyes of some.

The problem is that we do not share the same scale of values. As the saying goes, better to be alone than in bad company. 

[Patrick]

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

ventes, numéros

Nombre je veux bien.

Mais ventes? Export? Il y a 156 Rafale vendus à l'export contre 151 Eurofighters pour le moment.
Certes ce n'est pas significatif mais on est devant. 
Et si on ajoute:
- 6 Rafale grecs pour lesquels on a une intention d'achat
- 36 Rafale indonésiens pour lesquels on a une LOI
- les égyptiens qui déclarent vouloir monter à 100 Rafale, depuis 54 à l'heure actuelle
- d'éventuelles nouvelles commandes indiennes

Il y a encore un bon potentiel.

 

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

Ce serait formidable de voir la France financer autant de forces aériennes européennes. Croisons les doigts.

Ça n'arrivera pas. On a pas de pognon. 

À un moment se prendre pour Napoleon Bonaparte quand on est même pas Napoleon Dynamite, ça ne peut pas fonctionner...

- "what are you engineering?"
- "a RAF35."
- "what's a RAF35?"
- "it's pretty much my favorite plane, it's like a Rafale and a F-35 mixed, bred for its skills in air combat."
- ""

 

il y a 41 minutes, Stark_Contrast a dit :

On ne voit pas l'image!

[Stark_Contrast]

17 hours ago, Patrick said:

Don't get too excited. The European plane is the F-35, don't forget.

[Stark_Contrast]

2 hours ago, Pierre_F said:

And these decades 

And how much is that in "PowerPoint page" equivalent? 

 

Je pense que vous comprenez mal, plus dans le sens où le but du JSF était d'avoir tout le monde opérant sur le même système. C'était tout le concept derrière lui. C'est littéralement dans le nom. Après 1991... en remontant vraiment à Grenade en 1982 (vous voyez, ça a servi à quelque chose !), les États-Unis ont réalisé qu'ils devaient avoir tous les services opérant ensemble. Donc le poster qui dit que les USA vont se plaindre que les gens qui n'utilisent pas le F-35 ne seront pas compatibles avec l'ordinateur est 100% correct, ce n'est pas une sombre conspiration, c'était le but du programme depuis le début. mais vous n'avez pas à me croire sur parole :

"J'ai grandi en pilotant des chasseurs et je vais vous dire, quand je vois le F-35, je ne vois pas un chasseur. Je vois un ordinateur qui se trouve à voler."

"Je suis tellement catégorique que, si nous commençons à penser à ces systèmes non pas comme des avions ou des navires ou quoi que ce soit d'autre, mais comme des ordinateurs que nous devons connecter.... cela vous donne un nouvel aperçu," 

" C'est à vous de décider ce que vous allez acheter, mais .... vous allez vouloir vous raccorder à notre réseau de commandement et de contrôle. Quoi que vous achetiez en tant que plateforme individuelle, capteur ou arme.... vous allez vouloir être capable de puiser dans le réseau d'information, le commandement et le contrôle que nous fournissons. "

tout cela de la part du général Goldfein en 2018. Un auteur est allé jusqu'à qualifier les remarques du général de "sans ambiguïté". Ce n'est pas quelque chose qu'ils essaient exactement de cacher. Les États-Unis se lancent à fond dans le F-35, donc si vous travaillez avec les États-Unis, si vous êtes susceptible de travailler avec eux ou si vous préférez simplement l'équipement américain, c'est à peu près le seul choix possible. Plus précisément, les seules autres offres américaines sont généralement des Super Hornets qui coûtent encore plus cher et qui ne sont utilisés que par un seul service, celui qui opère sur les océans.

Les Canadiens ont presque été renvoyés chez eux au Kosovo parce qu'ils ne disposaient pas de systèmes de cryptage actualisés. Il n'est pas surprenant que le Canada ait adhéré très tôt au JSF. 

Donc oui, quand on en vient à ce sujet, et c'était même avant Joe Biden (en tant que président, je ne pense pas que même les dinosaures soient antérieurs à Joe Biden), il est en fait important qu'ils soient compatibles et ils le disent depuis très longtemps à quiconque prend la peine d'écouter. Ce n'est donc pas une "excuse commode" inventée par Joe Biden hier pour inciter la Finlande à acheter le F-35.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

2 hours ago, Patrick said:

Number I don't mind.

But sales? Export? There are 156 Rafale sold for export against 151 Eurofighters for the moment.
Of course, this is not significant, but we are ahead. 
And if we add:
- 6 Greek Rafale for which we have an intention to purchase
- 36 Indonesian Rafale for which we have an LOI
- the Egyptians who say they want to go up to 100 Rafale, since 54 at the present time
- possible new indian orders

There is still good potential.

Je me suis trompé, vous avez raison. Je m'excuse

 

2 hours ago, Patrick said:

 

We do not see the image!

ce n'est pas mon meilleur post, je m'en excuse encore. reposted with new host

[Picdelamirand-oil]

Les Etats unis sont quand même très en retard si la seule façon d'obtenir l'interopérabilité c'est d'avoir le même matériel. 

Où on apprend que le F-35 n'est même pas compatible avec vos porte avions !!!

http://www.air-defense.net/forum/topic/29-le-f-35/?do=findComment&comment=1446838

Modifié le 24 septembre 2021 par Picdelamirand-oil

[Stark_Contrast]

35 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

The United States are still very late if the only way to obtain interoperability is to have the same equipment. 

 Vous n'auriez probablement pas dû abandonner le Canada à ce moment-là, mon frère.

Souvent, l'"interopérabilité" dans la définition que je comprends tend à inclure des choses comme les pièces et les installations de maintenance, l'équipement d'essai, etc. ou les navires. L'USMC a des F-35B sur le HMS Queen Elizabeth avec des F-35B de la RN. Je serais plus qu'heureux de voir l'interopérabilité des chasseurs européens à cet endroit. Je veux juste avoir ma caméra prête à voir les tentatives. Attention : une rampe bizarre à l'avant et pas de fils. Bonne chance

Aussi populaire et amusant que cela puisse être de s'en prendre au Typhoon et au F-35, ils ont permis à un groupe de nations de disposer de chasseurs compatibles qui créent effectivement une solidarité. Ce n'est pas la manière la plus efficace de le faire, loin s'en faut, mais cela présente des avantages à très long terme. Si l'on veut parler de "très tard", peut-être que quelqu'un devrait expliquer à Macron pourquoi ce ne sont pas des Typhoon qui sont garés dehors alors qu'il fait la promotion de son Europe unie. 

Je ne devrais vraiment pas en dire plus car je pense que même le message ci-dessus va trop loin étant donné l'état émotionnel actuel des gens. 

 

Modifié le 24 septembre 2021 par Stark_Contrast

[herciv]

Il y a 7 heures, Stark_Contrast a dit :

Ce serait formidable de voir la France financer autant de forces aériennes européennes. Croisons les doigts.

Pour info çà a déjà commencé et c'est apparent sur le fil du minarm. On est encore loin des capacités US en la matière capable d'injecter 2 milliards d'un coup pour prendre un contrat comme en Suisse. Mais si les suédois font évoluer leur comportement il se peut que la France ne soit plus aussi isolée.

Il y a 5 heures, Stark_Contrast a dit :

Vous avez quelques décennies de retard sur ce point, c'est le but du JSF.

Ben ... Tu as entendu parler du programme SCORPION  et de la radio COntact ? EN fait avant la fin de l'année prochaine La France aura plus de vecteurs équipés avec SCORPION que les US avec MADL et ... Rafale F4 sera totalement compatible SCORPION et CONTACT.

il y a 48 minutes, Stark_Contrast a dit :

Aussi populaire et amusant que cela puisse être de s'en prendre au Typhoon et au F-35, ils ont permis à un groupe de nations de disposer de chasseurs compatibles qui créent effectivement une solidarité.

Uniquement dans les airs. L'Europe a un programme rendant compatible tous ses vecteurs ; le programme ESSOR.

CONTACT est une des réseaux qui sera intégré. Dès l'année prochaine plus de 2000 abonnés aux réseau CONTACTS et donc au réseau ESSOR. Les blindés belges seront aussi CONTACTS.

Combien d'abonnés MADL ?

De ce point de vue les US ont un gros retard.

Modifié le 24 septembre 2021 par herciv

[Picdelamirand-oil]

il y a 11 minutes, Stark_Contrast a dit :

 Vous n'auriez probablement pas dû abandonner le Canada à ce moment-là, mon frère.

On a abandonné le Canada parce que nous n'aurions pas eu accès aux spécifications des five eyes et qu'il aurait fallu donner nos propre spécifications aux US afin que ce soit eux qui assurent l'interopérabilité, ce qui était inacceptable pour Dassault.

Cet épisode montre que l'OTAN ne sert plus à rien puisqu'un de ses rôles principaux est d'établir des normes qui permettent aux alliés d'être interopérables. Et c'est valable même si on étend l'interopérabilité aux différentes installations au sol. J'ai moi même travaillé pour l'ISG 32 (Industriel Support group 32) dont l'objet était d'élaborer les normes qui permettaient l'interopérabilité des avions de patrouille maritime et en particulier que le support de n'importe quel MPA de l'alliance puisse être assuré dans n'importe quelle base de l'alliance. Quand on veut on peut.

[Stark_Contrast]

1 minute ago, Picdelamirand-oil said:

We abandoned Canada because we would not have had access to the specifications of the five eyes and that we would have had to give our own specifications to the US so that they could ensure interoperability, which was unacceptable for Dassault.

 

C'est ce que c'est.

27 minutes ago, herciv said:

FYI it has already started and it is apparent on the thread of the minarm. We are still far from the US capacity in this area capable of injecting 2 billion at once to take a contract as in Switzerland. But if the Swedes change their behavior, France may no longer be so isolated.

Ben ... Have you heard of the SCORPION program and COntact radio? IN fact before the end of next year France will have more vectors equipped with SCORPION than the US with MADL and ... F4 will be fully compatible with SCORPION and CONTACT.

Only in the air. Europe has a program that makes all its vectors compatible; the ESSOR program.

CONTACT is one of the networks that will be integrated. From next year more than 2000 subscribers to the CONTACTS network and therefore to the ESSOR network. Belgian armored vehicles will also be CONTACTS.

How many MADL subscribers?

From this point of view, the US is lagging behind.

Comme je l'ai dit, étant donné l'état émotionnel des gens, je ne vais pas entrer dans le vif du sujet, et je vois qu'il y a une attaque en règle contre moi pour avoir simplement expliqué quelques points et même fourni quelques citations pour le mettre dans le contexte. Ce n'est même pas une "défense", plutôt une explication ou une tentative d'explication.

Vous pouvez ranger les règles, les gars. Vous avez gagné pour toujours. C'est ma faute parce que je suis d'accord avec ce qui a été dit, mais je n'ai pas réussi à être d'accord exactement de la même manière, pour exactement les mêmes raisons.

J'étais d'accord avec beaucoup de gens ici. 

Quelqu'un a dit que les Américains diront qu'ils doivent être compatibles, j'ai répondu que oui, du point de vue américain, c'est ce qu'ils pensent, voici quelques citations qui le montrent, et soudain, nous avons dû commencer à sortir nos bites et à compter qui avait quoi ? 

Il n'y a pas de place pour le désaccord, même lorsque les gens sont d'accord mais abordent le problème sous des angles différents ? 

 

 

[herciv]

@Stark_Contrast

Pour tu fais l'étonné pour le réseau ESSOR. Tu nous dit que le f-35 créé une solidarité grâce à un vecteur capable d'échanger des données entre les gens d'un même réseau. Moi je te répond qu'on a pas attendu les US pour faire çà et même que l'EUROPE a une grosse avance.

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjkkI60hJfzAhVRyoUKHYtlAiUQFnoECAIQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.defense.gouv.fr%2Fcontent%2Fdownload%2F566716%2F9760032%2FFiche%20d%27information%20Radio%20logicielles%20Contact.pdf&usg=AOvVaw3IVamwAN1c6LNMHHZhD_Hw

Modifié le 24 septembre 2021 par herciv

[Stark_Contrast]

1 minute ago, herciv said:

@Stark_Contrast

For you are surprised for the ESSOR network. You tell us that the f-35 creates solidarity thanks to a vector capable of exchanging data between people of the same network. I am telling you that we did not wait for the US to do that and even that EUROPE has a big lead.

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjkkI60hJfzAhVRyoUKHYtlAiUQFnoECAIQAQ&url=https%3A%2Fense%2Download2 %.de 2FFiche% 20d% 27information% 20Radio% 20logiciel% 20Contact.pdf & usg = AOvVaw3IVamwAN1c6LNMHHZhD_Hw

 

J'ai dit :

Je pense que vous vous méprenez, plus dans le sens où le but du JSF était d'avoir tout le monde opérant sur le même système. C'était tout le concept derrière lui. C'est littéralement dans le nom. Après 1991 ... en revenant vraiment à Grenade en 1982 (vous voyez, cela a servi à quelque chose !) Les États-Unis ont réalisé qu'ils devaient avoir tous les services opérant ensemble. Donc le poster qui dit que les USA vont se plaindre que les gens qui n'utilisent pas le F-35 ne seront pas compatibles avec l'ordinateur est 100% correct, ce n'est pas une sombre conspiration, c'était le but. du programme depuis le début. mais vous n'avez pas à me croire sur parole :

Puis j'ai cité :

"J'ai grandi en pilotant des chasseurs et je vais vous dire, quand je vois le F-35, je ne vois pas un chasseur. Je vois un ordinateur qui se trouve être en train de voler."

" Je suis tellement catégorique que si nous commençons à penser à ces systèmes non pas comme des avions ou des navires ou quoi que ce soit d'autre, mais comme des ordinateurs que nous devons connecter à ...., cela vous donne une nouvelle vision. , " 

" C'est à vous de choisir ce que vous voulez acheter, mais .... vous allez vouloir vous brancher sur notre réseau de commandement et de contrôle. Quel que soit ce que vous achetez en tant que plateforme individuelle, capteur ou arme .... vous allez vouloir être en mesure de puiser dans le réseau d'information, de commandement et de contrôle que nous fournissons. "

tout cela de la part du général Goldfein en 2018. Un auteur est allé jusqu'à qualifier les propos du général de " sans ambiguïté ".

Maintenant, faites vraiment très attention :

 Ce n'est pas quelque chose qu'ils essaient exactement de cacher. Les États-Unis se lancent à fond dans le F-35, donc si vous travaillez avec les États-Unis, si vous êtes susceptible de travailler avec eux ou si vous préférez simplement l'équipement américain, c'est à peu près le seul choix possible. Plus précisément, les seules autres offres américaines sont généralement des Super Hornets qui coûtent encore plus cher et ne sont utilisés que par un seul service, celui qui opère au-dessus des océans.

Veuillez noter que j'ai précisé AMERICAIN. Je n'ai pas dit que seul le F-35 pouvait le faire, et j'ai souligné que ce n'était pas nouveau, et que ce n'était pas une excuse inventée hier.  Je n'ai pas dit que le F-35 le fait mieux ou en plus grand nombre. 

Pour clarifier, quand j'ai dit "sont susceptibles de travailler avec eux", cela concerne les nations qui utilisent des équipements américains mais qui sont techniquement NEUTRES comme la FINLANDE ou qui ne sont pas alignées d'une autre manière ou qui doivent être manipulées avec précaution (Israël). 

J'ai déjà vu ce jeu

Le F-35 est trop gros pour échouer !

Vous avez raison, il est trop gros pour échouer.

comment pouvez-vous dire ça ? !

folie

Alors quelqu'un a dit : "Les Américains diront que vous devez utiliser leurs ordinateurs".

J'ai dit, "oui c'est ce que les Américains disent, ici ils disent exactement ça,"

enfin, l'interopérabilité est plus que la compatibilité des ordinateurs et des communications. Elle s'étend typiquement plus largement ici. J'espère que tout cela a été perdu dans la traduction et n'a pas été perçu comme une tentative de déplacer les poteaux de but, je n'en suis même pas propriétaire. 

 

 

[Picdelamirand-oil]

Vous nous accusez de mal vous comprendre, mais vous nous comprenez mal aussi: par exemple vous avez des présupposé qui sont ahurissant pour nous, par exemple:

Il y a 1 heure, Stark_Contrast a dit :

"J'ai grandi en pilotant des chasseurs et je vais vous dire, quand je vois le F-35, je ne vois pas un chasseur. Je vois un ordinateur qui se trouve à voler."

"Je suis tellement catégorique que, si nous commençons à penser à ces systèmes non pas comme des avions ou des navires ou quoi que ce soit d'autre, mais comme des ordinateurs que nous devons connecter.... cela vous donne un nouvel aperçu," 

Pourquoi ce serait un nouvel aperçu pour nous? Pour moi  cela fait 30 ans que j'ai ce point de vue ! Vous nous prenez vraiment pour des retardés alors que bien souvent c'est vous qui êtes en retard.

Citation

" C'est à vous de décider ce que vous allez acheter, mais .... vous allez vouloir vous raccorder à notre réseau de commandement et de contrôle. Quoi que vous achetiez en tant que plateforme individuelle, capteur ou arme.... vous allez vouloir être capable de puiser dans le réseau d'information, le commandement et le contrôle que nous fournissons. "

Alors, pour information, pendant la campagne de Lybie nous avons essayé d'utiliser les renseignements que les US mettaient à notre disposition, mais très vite on a préféré utiliser notre propre chaîne de renseignement car la boucle OTAN était trop longue et le renseignement n'était plus exploitable lorsqu'il arrivait chez nous. Par contre en utilisant notre pod AERO porté par nos Rafale qui transmettait le renseignement en temps réel à notre porte avion où il était exploité, on avait la capacité de préparer rapidement de nouvelles missions qui pouvaient exploiter les renseignements recueillis.

On a quand même remercié avec emphase les US de nous avoir tant aidé au niveau renseignement, mais surtout parce qu'on est polis.

 

[Stark_Contrast]

1 minute ago, Picdelamirand-oil said:

You accuse us of misunderstanding you, but you also misunderstand us: for example, you have assumptions that are mind-boggling for us, for example:

Why would this be a new insight for us? For me, I've had this point of view for 30 years! You really take us for the retarded when very often it is you who are late.

So, for information, during the Libya campaign we tried to use the intelligence that the US made available to us, but very quickly we preferred to use our own intelligence chain because the NATO loop was too long and intelligence was not was more exploitable when it arrived at our place. On the other hand, by using our AERO pod carried by our Rafales which transmitted information in real time to our aircraft carrier where it was operated, we had the ability to quickly prepare new missions which could exploit the information gathered.

We nevertheless emphatically thanked the US for helping us so much at the intelligence level, but above all because we are polite.

 

 

Je suis ce qu'on appelle le "messager". Je rediffuse ce que quelqu'un d'autre a dit pour soutenir la théorie d'une personne. Je vous assure que je ne suis pas l'ancien commandant de l'USAF. 

Oui, je reçois beaucoup de cette politesse.

juste pour souligner une fois de plus, j'ai posté :

"Donc le poster qui dit 'les USA vont se plaindre que les gens qui n'utilisent pas le F-35 ne seront pas compatibles avec l'ordinateur' a 100% raison, ce n'est pas une sombre conspiration, c'était le but. du programme depuis le début."

dites-moi où je vous ai perdu. Il a dit que les gens qui n'achèteraient pas le F-35 verraient les USA se plaindre. J'étais d'accord. Et j'ai partagé des citations d'un des grands patrons disant exactement ça. 

Même lorsque j'essaie d'être d'accord, je n'arrive pas à l'être d'une manière qui ne mette pas les gens en mode compétition, même lorsque je dis qu'ils ont raison de soupçonner la vilenie des Américains, qui ne cachent pas ce qu'ils pensent et ont toujours pensé du F-35 et de ses vertus. 

dites-moi où je vous ai perdu

[Stark_Contrast]

mes sincères excuses

Modifié le 24 septembre 2021 par Stark_Contrast

[Picdelamirand-oil]

il y a 23 minutes, Stark_Contrast a dit :

 

Je suis ce qu'on appelle le "messager". Je rediffuse ce que quelqu'un d'autre a dit pour soutenir la théorie d'une personne. Je vous assure que je ne suis pas l'ancien commandant de l'USAF. 

Oui, je reçois beaucoup de cette politesse.

juste pour souligner une fois de plus, j'ai posté :

"Donc le poster qui dit 'les USA vont se plaindre que les gens qui n'utilisent pas le F-35 ne seront pas compatibles avec l'ordinateur' a 100% raison, ce n'est pas une sombre conspiration, c'était le but. du programme depuis le début."

dites-moi où je vous ai perdu. Il a dit que les gens qui n'achèteraient pas le F-35 verraient les USA se plaindre. J'étais d'accord. Et j'ai partagé des citations d'un des grands patrons disant exactement ça. 

Même lorsque j'essaie d'être d'accord, je n'arrive pas à l'être d'une manière qui ne mette pas les gens en mode compétition, même lorsque je dis qu'ils ont raison de soupçonner la vilenie des Américains, qui ne cachent pas ce qu'ils pensent et ont toujours pensé du F-35 et de ses vertus. 

dites-moi où je vous ai perdu

Vous êtes le messager, mais dans ma première citation de votre message vous dites "Je"

et dans ma deuxième citation de votre message vous nous prêtez des intentions que nous n'avons plus. 

[SLT]

46 minutes ago, Stark_Contrast said:

Je suis ce qu'on appelle le "messager". Je rediffuse ce que quelqu'un d'autre a dit pour soutenir la théorie d'une personne.

En effet, mais n'ayant pas de moyens de poser nos question à l'auteur initial, nous te la posons à toi. Et si le message est faux ou incomplet, c'est à toi que nous allons demander de nous expliquer pourquoi ceci est faux ou incomplet.
Ce n'est pas un travail facile que d'être le messager... Mais il faut assumer de ne pas tout savoir ou d'avoir un schéma de réflexion différent (thinking pattern ? not even sure it is what I mean tbh).

50 minutes ago, Stark_Contrast said:

Oui, je reçois beaucoup de cette politesse.

Sorry about that.

Nous faisons de notre mieux ici aussi pour avoir une discussion calme et posée, mais parfois les points et les objectifs des discussions se perdent à cause des différences culturelles. Les questions posées et les réponses ne sont pas en accord parce que la question est comprise différemment de ce qui est posé, et répond donc à un autre point, ce qui donne une réponse parfois en désaccord avec le sens de la question initiale.

52 minutes ago, Stark_Contrast said:

"Donc le poster qui dit 'les USA vont se plaindre que les gens qui n'utilisent pas le F-35 ne seront pas compatibles avec l'ordinateur' a 100% raison, ce n'est pas une sombre conspiration, c'était le but. du programme depuis le début."

Et bien, oui, c'est logique, dans les 2 cas : les USA nous demandent de leur faire confiance et d'abandonner tout notre savoir faire et notre façon de faire pour devenir compatible avec leur système d'ordinateur. Et sans qu'il soit possible de passer par une alternative, ou de pouvoir créer nos propres systèmes qui soient compatibles avec le votre, puisse que vous refusez de nous donner accés à vos code pour que nous puissions créer et développer des systèmes qui nous correspondent (à nos armées, à nos doctrine nationales et à nos spécificités, alors que nous sommes déjà dans l'OTAN et justement déjà compatibles avec l'intégralité du reste du groupe, avec nos sytèmes nationaux)
Si demain lors d'une réunion OTAN il était décidé que la Suède devenait le leader en terme de défense navale et l'Allemagne le leader en terme de défense terrestre (à cause de son expérience avec les excellents chars Leopards) et que tout le monde vous annonçait que vous deviez abandonner vos systèmes de cryptage et de communication US, pour prendre les systèmes Suédois pour votre Navy et les Marines, et Allemands pour votre Army et Air Force (pour le soutien aux forces terrestre). Ce serait bien évidemment pour le bien de l'OTAN et du plus grand nombre de pays. Il serait donc logique que vous acceptiez, non ?
Quelle serait votre réaction aux USA à ce moment ?

Si on vous annonçait en plus que le but du programme était justement d'empêcher que d'autres programmes soient développés, parce qu'il est plus simple que tout le monde utilise le même, vous ne vous sentiriez pas frustré ? En colère ? Victime d'une injustice ?

(I hope the translation won't lose sense, it's not an easy concept to express, and some of the nuances here DO matter)

1 hour ago, Picdelamirand-oil said:

Pourquoi ce serait un nouvel aperçu pour nous? Pour moi  cela fait 30 ans que j'ai ce point de vue ! Vous nous prenez vraiment pour des retardés alors que bien souvent c'est vous qui êtes en retard.

@Stark_Contrast Il est régulièrement admis que les Citoyens US considèrent les français comme inférieurs en terme de réflexion et d'intelligence. Que ce soit vrai ou pas et les raisons de cette perception ne sont pas le sujet, et on s'en fiche un peu pour le moment. Nous lisons avec soin toutes tes réflexions et réponses, en gardant en tête que tu dois passer par un traducteur à chaque fois, ce qui peux corrompre l'information ou l'idée que tu veux nous transmettre.
Tu dois lire toutes nos réponses en les faisant traduire, ce qui augmente aussi les chances de modifier le message, même si je pense que les traducteurs automatiques de DeepL, de Google ou autre font un très bon travail pour le coup. MAIS, je ne pense pas que tu te sois totament affranchi de ce cliché pour le moment, et c'est surement inconscient ou invonlontaire. Tu n'as pas à nous expliquer le sujet, mais à défendre ton point. Si nous ne comprenons pas, nous te poserons la question. Je pense que la plus grosse difficulté ici est la façon d'argumenter entre Français et Etats-uniens, où les nuances et les détails n'ont pas la même importance pour l'un et l'autre.

Les mots ont de l'importance, beaucoup en Français (peut être parfois trop?).

Mais quand nous lisons :

1 hour ago, Stark_Contrast said:

" C'est à vous de choisir ce que vous voulez acheter, mais .... vous allez vouloir vous brancher sur notre réseau de commandement et de contrôle. Quel que soit ce que vous achetez en tant que plateforme individuelle, capteur ou arme .... vous allez vouloir être en mesure de puiser dans le réseau d'information, de commandement et de contrôle que nous fournissons. "

Nous comprenons le mot "fournir" différemment, plutôt "imposer" pour le coup, puisse qu'il semble qu'une alternative ne soit pas souhaitée et qu'elle sera même combattu par les services US.

C'est un peu comme la phrase : "vous pouvez acheter la voiture que vous voulez, tant que c'est une Ford"

 

Donc, par curiosité :

(le retour du jeu des "Pourquoi" que j'adore XD)

Quote

vous allez vouloir être en mesure de puiser dans le réseau d'information, de commandement et de contrôle que nous fournissons.

Pourquoi ?

(I'm assuming the translation is : "you will want to...")

[SLT]

=================

Petit rappel pour tous, avec les problèmes de traduction, il faut parfois vous demander "comment a-t-il pu comprendre ma question pour me répondre ça ?", surtout si la réponse vous parait à côté ou surprenante, afin de pouvoir la reformuler d'une façon plus claire et moins ambigüe.

 

Exemple concret : Strak_contrast a affirmé (et j'estime qu'il m'a démontré, du mieux qu'il pouvait) que les F-35 avait toujours été proposé à des tarifs moindres que sa compétition. En effet, les données qu'il m'a présenté vont bien dans ce sens.

La question à laquelle il a répondu n'était pas de savoir s'ils couteraient plus cher que les autres, ni même plus cher qu'annoncé, ce qui était l'un des points d'achoppement sur le fil, mais bien si leur offre était économiquement la moins chère (je passe volontairement sur les niveaux de compensations proposés par Dassault dans certains cas, qui rentre pour moi au moins autant dans l'aspect industriel qu'économique pure, et qui n'ont pas forcément d'équivalents dans les offres présentées. Et parce qu'on aurait sans doute besoin d'un fil dédié pour y répondre)

Maintenant, nous pourrions reformuler la question initiale pour être sûr que tout le monde parle bien de la même chose, et les résultats seraient sûrement intéressant. Mais les preuves à présenter seraient d'un tout autre niveau et demanderait, à mon humble avis, des projections sur des données que nous ne connaissons pas exactement, quand elles ne sont pas tout simplement confidentielles.
J'ai mon avis sur le coût réel qu'auront ses avions sur leurs utilisateurs. Vous connaissez tous ma position dessus, mais la façon dont j'ai posé la question, et dont nous l'avions comprise, fait que oui, il avait raison, factuellement. Je doute d'ailleurs qu'on puisse lui prouver l'inverse.

 

Du moins pas tout de suite...

Modifié le 24 septembre 2021 par SLT
message en double

[herciv]

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

Les États-Unis ont réalisé qu'ils devaient avoir tous les services opérant ensemble. Donc le poster qui dit que les USA vont se plaindre que les gens qui n'utilisent pas le F-35 ne seront pas compatibles avec l'ordinateur est 100% correct, ce n'est pas une sombre conspiration, c'était le but. du programme depuis le début. mais vous n'avez pas à me croire sur parole :

Voilà. On est d'accord. Mais Moi je ne vais pas faire l'erreur de confondre l'effecteur f-35 et l'ordinateur f-35. 

Vouloir le madl ce n'est pas vouloir la fusion de données. Sauf erreur de ma part chaque f-35 réalise sa propre fusion de données et donc reçoit des informations bruts.

On peut donc être abonné au Madl sans avoir besoin du f-35 c'est techniquement envisageable. Mais en fait ce n'est pas possible parce que Lm et les US veulent que seul le f-35 ait accès au Madl.

Encore une fois l'idée de partager des données n'a pas attendues les US pour exister. 

ESSOR/CONTACT/SCORPION sont les réponse européenne à MADL. Pour info le rafale F3-R à des radio CONTACT et est donc capable de partager des données voir de se comporter comme un nœud C2 voir C3.

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

Veuillez noter que j'ai précisé AMERICAIN. Je n'ai pas dit que seul le F-35 pouvait le faire, et j'ai souligné que ce n'était pas nouveau, et que ce n'était pas une excuse inventée hier.  Je n'ai pas dit que le F-35 le fait mieux ou en plus grand nombre. 

OK avec toi. 

Mais moi j'ai juste procédé à un éclairage sur ESSOR et CONTACT pour te montrer que il faudra que le f-35 /Madl s'ouvre pour être compatible sinon ça finira par poser problème.

Modifié le 24 septembre 2021 par herciv

[DEFA550]

il y a une heure, herciv a dit :

(...) il faudra que le f-35 /Madl s'ouvre pour être compatible sinon ça finira par poser problème.

Il suffit d'éjecter les chease-eating-surrender-monkeys de l'équation pour faire disparaitre ce problème.

[KnewEdge]

Une petite explication qu'on pourrait s'amuser à avoir dans la différence de point de vue d'un Français et d'un Américain dans le genre de discussions qui animent ce "thread" ou celui des sous-marins australiens, c'est une question du genre: empire vs état dominé.

L'Américain prétend voir de la qualité dans son matériel car il gagne les marchés. Hors il est évident que c'est l'Empire, pouvoir de maniement des perceptions et donc de "modelage" de la réalité, qui définit le matériel américain comme le meilleur, et qui dans la même veine du rapport de force politique, au sens de la capacité à représenter un très gros poids central dans le réseau des intérêts mondiaux qui leur font gagner les contrats.

Au contraire, le petit Français, qui n'a pas cette capacité, a continué à agir là où il le pouvait, et donc dans le réel de la production d'un matériel qui répond à ses besoins. Puis avec les capacités intellectuelles et industrielles, qui malgré tout sont encore dans son pays, arrive à produire des matériels qui sont réellement au top mondial...

On serait tenté d'en arriver à: le matos français marche dans le réel, mais pas dans la réalité définie par l'Outre-Atlantique, et c'est le contraire pour le matos américain. Ces propos sont surement à nuancer, mais peuvent donner des pistes pour comprendre notamment l'écart de point de vue des quelques intervenants d'Outre-Atlantique et nous. En bref ils sont complètement perchés, et nous on a encore un peu de retard dans le "perchage", mais on est pas loin derrière...

[rendbo]

Il y a 12 heures, Stark_Contrast a dit :

"Donc le poster qui dit 'les USA vont se plaindre que les gens qui n'utilisent pas le F-35 ne seront pas compatibles avec l'ordinateur' a 100% raison, ce n'est pas une sombre conspiration, c'était le but. du programme depuis le début."

Tout d'abord merci pour vos interventions. Je ne suis pas forcément d'accord avec le point de vue (le votre ou celui rapporté), mais il apporte de la diversité et c'est très frais.

A travers ce problème de compatibilité :

• La première est de permettre à vos différents armées de communiquer, ce qu'ils n'étaient pas capable de faire à cause des guerres de clochers. Cela est normal et sain.
• la seconde est de permettre de se comprendre entre alliés. Le standard doit être  ouvert afin de permettre à tout le monde de discuter et de s'insérer dans le dispositif. Dans ce cas, il doit être élaboré en commun pour que les spécificités opératives des uns et des autres soient respectés (qui a encore un millier d'avions en première ligne, des ravitailleurs par centaine, des...) , que chacun puisse apporter une force et pas que du nombre. Un exemple qui revient souvent est le SEAD/DEAD, que vous faites d'une certaine façon et nous d'une autre... même si d'après vos rapports, vu que nous ne faisons pas de la même façon que vous, c'est qu'on n'en fait pas. Un autre exemple serait la pénétration en premier dans un territoire que vous ne concevez pas autrement, en grossissant le trait, que par des milliers de missiles, suivis d'un gros paquet de growler noyant une centaine de chasseurs bombardiers volant en ligne droite et haute altitude... Toujours est il que, pour revenir à nos moutons, jusqu'à présent l'OTAN était aussi un moyen d'établir des normes entre alliés afin que l'on puisse travailler de concert et/ou s'épauler sur le terrain. Après la chute du mur, ivre d'hyperpuissance, les USA ont changé leur façon de voir, et ne conçoivent cette interopérabilité que par du matériel américain. De plus, ce matériel vient avec une doctrine qui n'est même pas compatible avec la souveraineté et la taille des pays auxquels elle est imposée. Au final on ne parle plus de compatibilité mais bien d'un rapport d'un suzerain et de son vassal.... avec le droit de cuissage vu que si l'on tente de mixer ou de regarder ailleurs, on se fait éjecter (cf Turquie), et que si l'on n'en prend pas on est exilé (cf Suisse ?).

 

Modifié le 24 septembre 2021 par rendbo

[Stark_Contrast]

1 hour ago, KnewEdge said:

A small explanation that we could have fun having in the difference of point of view of a Frenchman and an American in the kind of discussions which animate this "thread" or that of the Australian submarines, it is a question of the genre: empire vs dominated state.

 

 

pas d'amusement autorisé. Verbotten!!

Ce que je veux dire, et cela a commencé avec @DEFA550, c'est que oui, le EF Typhoon et le F-35 sont tous les deux de gros monstres Frankenstein qui demandent beaucoup de temps et de ressources, mais en procédant ainsi, ils ont tous les deux conquis un marché dès le départ. Maintenant, je ne dis pas qu'une méthode est meilleure ou pire, ou que je soutiens une méthode plutôt qu'une autre. Je dis que des décisions ont été prises il y a des décennies et que ces décisions se jouent maintenant sous nos yeux, pour ceux qui ont choisi de ne pas s'arracher les yeux. La France a produit un superbe avion digne de grands éloges, mais elle a remis à plus tard ce que certains considèrent comme la partie la plus difficile - les marchés et la politique - et nous en voyons les résultats. Comme l'a dit Sydney Camm, "Tous les avions modernes ont quatre dimensions : envergure, longueur, hauteur et politique.  Peut-être n'aurais-je pas dû rire lorsqu'il a dit "mieux vaut être seul qu'en mauvaise compagnie", ce qui m'a fait penser à quelque chose qu'une Diva dirait, puisqu'il se plaignait des "Divas". La France a pris une décision pour le meilleur ou pour le pire, et aussi douloureux que cela puisse être de reconnaître que d'autres opinions et points de vue existent, ils existent néanmoins. Cette décision a des conséquences, de la même manière que faire partie de grands conglomérats géants de la défense a aussi ses propres conséquences. 

Métaphore de Cassandre, La métaphore de Cassandre fait référence à une personne dont les avertissements ou les préoccupations valables ne sont pas crus par les autres. Le terme trouve son origine dans la mythologie grecque. Le fait est que toutes ces choses ont été dites à haute voix. Les États-Unis n'ont pas caché depuis des décennies que le JSF est le plus grand programme de défense de l'histoire, qu'il bénéficie d'un large soutien international et qu'il dominera le marché pendant les décennies à venir. Les États-Unis ont dit à de nombreuses reprises ce qu'ils préparent, ce qui est, comme je l'ai souligné, une "nouvelle révélation" vieille de plusieurs décennies et assez évidente, notamment parce qu'ils le disent.  Comme j'aime à le dire en plaisantant, "ils vous disent exactement ce qu'ils prévoient, dois-je le mettre au néon ?".

 

 

 

 

 

Bill Sweetman a souligné il y a plus de dix ans que le JSF était conçu pour écraser la concurrence internationale.  Les États-Unis affirment qu'il va écraser la concurrence internationale. Beaucoup de gens se plaignent qu'ils écrasent la concurrence. Il semble que beaucoup ici soient trop occupés à se concentrer non seulement sur l'arbre sans voir la forêt, mais aussi sur les feuilles individuelles de cet arbre. Quelles feuilles sont supérieures, ou plus nombreuses, une certaine nuance... 

un des meilleurs conseils que j'ai reçu est de "prendre les gens au mot" quand ils disent "je suis là pour vous avoir" vous devriez probablement supposer qu'ils sont "là pour vous" quand vous sortez avec quelqu'un et qu'il vous dit "je suis une tricheuse" vous devriez probablement supposer que cette personne est une tricheuse et pas "oh elle dit des choses très mignonnes !!" ils ont dit aux gens depuis le début exactement ce qu'est le F-35/JSF. ils ne le cachent même pas. 

Enfin, une fois de plus, je vais parfois poster des choses, @herciv poste également de nombreuses questions et points de presse sur les F-35.  Je ne pense pas que cela fasse de lui un défenseur aveugle du F-35, et personne d'autre non plus. J'ai besoin d'apprendre son truc apparemment. mais cela ne veut pas dire que je suis un partisan aveugle de cette chose. c'est l'internet. vérifiez. vérifiez. cherchez. faites vos propres recherches - et puis croyez ce que vous voulez de toute façon parce que c'est comme ça que ça marche.