Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[Teenytoon]

Et qui te dit que le gouvernement français n'est pas en train de le faire ? 

[jeannelaflamme]

il y a 10 minutes, herciv a dit :

Clairement l'adhésion à l'OTAN fait parti du dossier. Mais la France pourrait également s'en emparer.

Clairement ce n'est pas. Ces questions ne sont pas tranchées par l'acquisition d'un avion de chasse. 

Ils nécessitent un désir réel de le faire par le membre potentiel. C'est la même mauvaise lecture de ce que la France a fait la dernière fois (acquisition de Hornet) lorsqu'elle a joué avec son soutien à l'adhésion de la Finlande à l'UE, mais au moins il y avait une intention d'y entrer.

Les Français devraient en fait demander à la Finlande quel type de soutien géopolitique est souhaité au lieu de simplement offrir ce qu'ils supposent.

Modifié le 23 juin 2021 par jeannelaflamme

[Snapcoke]

il y a 11 minutes, herciv a dit :

Il y a un truc qu'on ne prend pas assez en compte dans notre façon d'appréhender tous ces grands contrats.

Le BAFO, BEST AND FINAL OFFER, vérouille la proposition de l'industriel mais pas celle des gouvernements. Résultat en ce moment on voit que l'OTAN drague la Finlande. Clairement l'adhésion à l'OTAN fait parti du dossier. Mais la France pourrait également s'en emparer.

De même en Suisse toutes les fuites ne sont pas destinées aux industriels mais aux gouvernements et ne sont que des incitations à améliorer l'offre politique. La fuite sur le rafale signifiait que les autres devaient améliorer leurs offres. La fuite sur le f-35 est destinée au gouvernement français pour qu'il améliore son offre politique, probablement autour du dossier européen mais peut-être aussi sur d'autres dossiers.

Ah mais si la Finlande prend des F35, la France pourrais trouver, que ... Finalement, la Finlande, c'est un peu trop à l'est, un peu trop proche de la Russie, bref ... Pas OTAN compatible.

 

Alors que même si la Finlande prend des rafales, les usa ne diront rien sur l'OTAN.

[herciv]

il y a 2 minutes, jeannelaflamme a dit :

Clairement ce n'est pas. Ces questions ne sont pas tranchées par l'acquisition d'un avion de chasse. 

Ils nécessitent un désir réel de le faire par le membre potentiel. C'est la même mauvaise lecture de ce que la France a fait la dernière fois (acquisition de Hornet) lorsqu'elle a joué avec son soutien à l'adhésion de la Finlande à l'UE, mais au moins il y avait une intention d'y entrer.

Ok pour l'OTAN. Mais je maintiens que le BAFO verouille les aspects industriels et prix. Le temps est à l'analyse du côté finlandais mais aussi à la discussion entre politique de pays alliés.

D'où ma question : que peut attendre la Finlande politiquement de chacun des pays qui participent ?

[bubzy]

il y a 11 minutes, jeannelaflamme a dit :

Clairement ce n'est pas. Ces questions ne sont pas tranchées par l'acquisition d'un avion de chasse. 

Ils nécessitent un désir réel de le faire par le membre potentiel. C'est la même mauvaise lecture de ce que la France a fait la dernière fois (acquisition de Hornet) lorsqu'elle a joué avec son soutien à l'adhésion de la Finlande à l'UE, mais au moins il y avait une intention d'y entrer.

Les Français devraient en fait demander à la Finlande quel type de soutien géopolitique est souhaité au lieu de simplement offrir ce qu'ils supposent.

Au fait, un petit tour par la case présentation ? ça serait sympa :)

http://www.air-defense.net/forum/30-presentez-vous/

[jeannelaflamme]

J'ai toujours aimé l'idée que la Suède ne puisse pas offrir grand-chose en plus car elle a besoin de participer au domaine, peu importe ce qui est choisi. Certes, le choix du Gripen aiderait, mais peut-être encore plus la Suède elle-même que la Finlande. Pour les autres, les choisir pourrait signifier l'enchevêtrement de nouveaux acteurs et la nécessité de sauvegarder leurs nouveaux intérêts dans la région. La réponse réside donc probablement dans ce qui pourrait être la prochaine étape au-delà de la police du ciel balte. Pour la Grande-Bretagne, c'est déjà des choses comme JEF.

[wagdoox]

il y a 23 minutes, Teenytoon a dit :

 

Et qui te dit que le gouvernement français n'est pas en train de le faire ? 

 

1) c’est pas parce que tu as obtenu x que tu dois pas mettre un max de carte pour obtenir y. 
2) la France peut rien bien dire, on a suffisamment donné et ralentir les nego. Si ça se voit, la Suisse/ Finlande pousse là où elle peut. 

 

il y a 23 minutes, jeannelaflamme a dit :

Les Français devraient en fait demander à la Finlande quel type de soutien géopolitique est souhaité au lieu de simplement offrir ce qu'ils supposent.

C’est jamais clairement dit. La Finlande arrive avec un contrat sur la table. Elle laisse ensuite au pays en face le soin de détaillé ça propal. Comme dans toute nego tu laisses l’autre avancer ses chiffres ou proposition pour voir de quel ordre on parle. 

Modifié le 23 juin 2021 par wagdoox

[jeannelaflamme]

Le problème français pourrait donc être de savoir comment s’intéresser de manière convaincante à la région de la mer Baltique à l’avenir, au lieu de simplement actuellement principalement en Afrique où ses intérêts sont clairs. L’Allemagne serait risible en plus de la puissance économique, donc Eurofighter a de la chance d’avoir BAE britannique en tête de leur offre. La présence américaine est également forte. Quelle nouvelle forme de coopération la France pourrait-elle offrir ? Je pense que la France devrait proposer des projets spatiaux (connaissance de la situation, etc.) car ils sont convaincants dans ce domaine. L’armée de l’air finlandaise recherche par exemple plus de 20 millions de radars spatiaux, il est donc clair qu’ils prennent des mesures de formation.

Modifié le 23 juin 2021 par jeannelaflamme

[herciv]

il y a 18 minutes, jeannelaflamme a dit :

Les Français devraient en fait demander à la Finlande quel type de soutien géopolitique est souhaité au lieu de simplement offrir ce qu'ils supposent.

Il ne faut pas confondre ce que je suppose avec ce que le gouvernement français va faire. Je les pense beaucoup plus au fait que moi sur ces sujets. Je dis simplement que sur le dossier suisse j'ai très mal analysé toutes ces fuites et que je ne voulais pas recommencer dans le cas finlandais en étant beaucoup plus attentif au signaux faible politiques.

[wagdoox]

il y a 31 minutes, herciv a dit :

Il y a un truc qu'on ne prend pas assez en compte dans notre façon d'appréhender tous ces grands contrats.

Le BAFO, BEST AND FINAL OFFER, vérouille la proposition de l'industriel mais pas celle des gouvernements. Résultat en ce moment on voit que l'OTAN drague la Finlande. Clairement l'adhésion à l'OTAN fait parti du dossier. Mais la France pourrait également s'en emparer.

De même en Suisse toutes les fuites ne sont pas destinées aux industriels mais aux gouvernements et ne sont que des incitations à améliorer l'offre politique. La fuite sur le rafale signifiait que les autres devaient améliorer leurs offres. La fuite sur le f-35 est destinée au gouvernement français pour qu'il améliore son offre politique, probablement autour du dossier européen mais peut-être aussi sur d'autres dossiers.

tu as entièrement raison, quand la suisse dit les avions sont de même niveau … il reste plus que l’aspect indus (formalité) et politique. On en est pas encore là pour la Finlande. Mais elle regarde ce qui se passe en suisse. Surtout il faut pas laisser croire que la Finlande est seule et qu’elle n’a d’autre choix que l’OTAN. L’UE doit aussi protéger ses membres et le faire savoir. 
Ce serait d’ailleurs plus acceptable pour la Russie de voir la Finlande soutenue par la France que les usa. 

Modifié le 23 juin 2021 par wagdoox

[herciv]

il y a 11 minutes, jeannelaflamme a dit :

Le problème français pourrait donc être de savoir comment s’intéresser de manière convaincante à la région de la mer Baltique à l’avenir, au lieu de simplement actuellement principalement en Afrique où ses intérêts sont clairs. L’Allemagne serait risible en plus de la puissance économique, donc Eurofighter a de la chance d’avoir BAE britannique en tête de leur offre. La présence américaine est également forte. Quelle nouvelle forme de coopération la France pourrait-elle offrir ? Je pense que la France devrait proposer des projets spatiaux (connaissance de la situation, etc.) car ils sont convaincants dans ce domaine. L’armée de l’air finlandaise recherche par exemple plus de 20 millions de radars spatiaux, il est donc clair qu’ils prennent des mesures de formation.

Toi tu trouves que le France est trop absente en Mer Baltique, peut-être également en artique même si les débouchés finlandais sont limités sur cette partie des océans. L' avant dernière mission du CDG a été programmée dans cette région pour cette raison.

Un accès privilégier aux satellites je pense que c'est des choses que la France sais proposer et pour avoir travailler avec des belges sur cette question précisément je n'ai pas de doute sur la forme que çà peut prendre.

Modifié le 23 juin 2021 par herciv

[jeannelaflamme]

Ce qu'il faut comprendre à propos de la Finlande à l'OTAN, c'est que ce n'est pas considéré comme un cadeau. Au lieu de cela, il est possible que cela ait été considéré comme un lourd fardeau. Parce que les États baltes sont comme nous le savons sans armée de l'air. Il est possible que la Finlande ait été suggérée de jouer un rôle trop important dans leur défense lorsque, par exemple, ils ont rejoint, mais la Finlande ne l'a pas fait. La Finlande a déjà une énorme frontière russe à gérer.

il y a 20 minutes, wagdoox a dit :

Ce serait d’ailleurs plus acceptable pour la Russie de voir la Finlande soutenue par la France que les usa. 

Ce n'est pas dans l'intérêt finlandais. Les deux devraient être conservés, et il n'est pas psychologiquement facile de risquer ce que vous avez déjà, même si le nouveau semble attrayant.

[herciv]

il y a 6 minutes, jeannelaflamme a dit :

Ce qu'il faut comprendre à propos de la Finlande à l'OTAN, c'est que ce n'est pas considéré comme un cadeau. Au lieu de cela, il est possible que cela ait été considéré comme un lourd fardeau. Parce que les États baltes sont comme nous le savons sans armée de l'air. Il est possible que la Finlande ait été suggérée de jouer un rôle trop important dans leur défense lorsque, par exemple, ils ont rejoint, mais la Finlande ne l'a pas fait. La Finlande a déjà une énorme frontière russe à gérer.

Je comprend pas. Toi tu penses que l'OTAN serait plus un prix que un cadeau ?

C'est un point de vue que je n'avais pas dutout pris en compte.

EN fait il faudrait que le port de BREST reprennent à nouveau de l'importance avec une flotte de sous-marins plus importante et des exercices plus nombreux avec votre armée.

[jeannelaflamme]

il y a 11 minutes, herciv a dit :

Je comprend pas. Toi tu penses que l'OTAN serait plus un prix que un cadeau ?

Oui, étant donné qu'il y a un vide de force dans les États baltes. Il y a juste un fil-piège. Certains pensent que la Finlande et la Suède se sont vu offrir un rôle, peut-être trop gros pour elles, lorsque les États baltes ont rejoint l'OTAN. Étant donné que la Suède a également un vide de force (AdT) ces jours-ci, la Finlande aurait été étirée.
Il y a aussi des soucis plus mineurs comme l'adhésion à l'OTAN qui aurait pu lentement encourager à réduire les effectifs de l'armée. Je ne pense pas que ce soit très plausible. Mais de vrais anciens chefs de la défense finlandais les ont utilisés. Comme Hägglund ici : https://www.iltalehti.fi/uutiset/a/2014082118590322

Modifié le 23 juin 2021 par jeannelaflamme

[herciv]

il y a 1 minute, jeannelaflamme a dit :

Oui, étant donné qu'il y a un vide de force dans les États baltes. Il y a juste un fil-piège. Certains pensent que la Finlande et la Suède se sont vu offrir un rôle, peut-être trop important pour elles, lorsque les États baltes ont rejoint l'OTAN. Étant donné que la Suède a également un vide de force (AdT) ces jours-ci, la Finlande aurait été étirée.
Il y a aussi des soucis plus mineurs comme l'adhésion à l'OTAN qui aurait pu lentement encourager à réduire les effectifs de l'armée. Je ne pense pas que ce soit très plausible. Mais de vrais anciens chefs de la défense finlandais les ont utilisés. Comme Hägglund ici : https://www.iltalehti.fi/uutiset/a/2014082118590322

Tu as cité des besoins aériens, tu parles maintenant de besoins terrestres. Mais alors quel forme peut prendre une proposition française sur ces sujets. Des brigades communes ? Des détachements Français permanent dans les pays Baltes ?

[jeannelaflamme]

il y a 46 minutes, herciv a dit :

Tu as cité des besoins aériens, tu parles maintenant de besoins terrestres. Mais alors quel forme peut prendre une proposition française sur ces sujets. Des brigades communes ? Des détachements Français permanent dans les pays Baltes ?

Ils sont liés à la discussion sur le vide du pouvoir et à l'inquiétude d'être étiré. Cela ne peut pas arriver aussi facilement maintenant que la Finlande n'est pas dans l'OTAN. Il n’y a donc pas de besoin urgent d’envisager de nouvelles unités spécifiques. Mais le JEF dirigé par les Britanniques est certainement un exemple de la coopération finlandaise actuelle. Mais il est certain que la Finlande recherche des formes de valeur ajoutée lorsqu'il s'agit de considérer les scénarios politiques de sécurité proposés par chaque candidat.

[Kelkin]

Il y a la politique française de promotion du concept d'une "Europe de la défense" qui ne passe pas forcément par l'OTAN. Ce qui devrait permettre d'une part de mieux prendre en compte les besoins des pays UE hors OTAN (Finlande, Suède, Autriche, Irlande) et d'autre part de mieux défendre aussi les pays qui sont menacés par des pays OTAN hors UE (comme Chypre et la Grèce menacées par la Turquie). Ça n'a pas eu beaucoup de succès jusqu'à présent...

D'un point de vue politique, si la Finlande devait choisir le Rafale, ce serait un signe très fort de soutien à ce concept. Si elle choisit le F-35, ce sera plutôt un signe fort comme quoi hors l'OTAN, point de salut. Et renforcerais un peu le côté "passager non-payant" de la Suède et de la Finlande qui bénéficient en pratique de la protection de l'OTAN sans en faire partie.

 

[jeannelaflamme]

Il est difficile de dire à ce stade quelle devrait être la valeur ajoutée. Nous avons encore le temps.
Ce à quoi on peut s’attendre, c’est que si Rafale est capable de gagner en Finlande, Macron peut le vendre comme preuve de son idée de défendre l'UE. Cet angle spécifique n’apparaît pas dans les marchés publics suisses, bien qu’à bien d’autres égards, il s’agisse d’une relation plus étroite.

Modifié le 23 juin 2021 par jeannelaflamme

[Patrick]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Je comprend pas. Toi tu penses que l'OTAN serait plus un prix que un cadeau ?

C'est un point de vue que je n'avais pas dutout pris en compte.

C'est ce que j'avais essayé d'expliquer à une époque.
Il fut un temps où il y avait plein de matériel russe dans l'armée finlandaise. Il y en a toujours d'ailleurs.
Et vu le volume de troupes disponibles en Finlande, si on inclut les réservistes, et la situation géographique (et historique!) de la Finlande, rejoindre l'OTAN rendrait immédiatement les finlandais très "demandés" pour les opérations extérieures, déjà, mais en plus les transformerait en bouclier humain face à la Russie. Ce serait littéralement la 3eme force en hommes de l'OTAN. Malgré de toutes petites forces d'active.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Forces_armées_finlandaises

Les forces armées finlandaises (en finnois « Puolustusvoimat », littéralement « force de défense » ; en anglais, Finnish Defence Forces ou FDF) sont composées des armées de terre, de mer, de l'air et des garde-frontières. Les forces de défense finlandaise sont aujourd'hui[Quand ?] composées de militaires professionnels (8 700 sont des officiers professionnels), de militaires réservistes qui forment la force sous les drapeaux (34 700 hommes), dont 27 300 dans l'armée de terre, 3 000 dans la marine, 4 400 pour l'aviation (dont 1 500 conscrits).

La conscription, pour les garçons est obligatoire, elle dure 6, 9 ou 12 mois, peut être effectuée en service civil et les femmes peuvent être volontaires pour le service, environ 500 par an. La force de défense finlandaise participe aux opérations avec l'Union européenne, avec l'OTAN et avec les Nations unies. En tant que partie prenante du Partenariat pour la Paix de l'OTAN, la Finlande participe aux missions de cette dernière sans pour autant adhérer au principe de sécurité collective qui contreviendrait à sa neutralité.

 

Âges militaires18 ans (2004)

Disponibles au service militaire
1 155 368 pour les 16-49 ans (2010 est.)1 hommes
1 106 193 pour les 16-49 ans (2010 est.)1 femmes

Aptes au service militaire
955 151 pour les 16-49 ans (2010 est.)1 hommes
875 689 pour les 18-49 ans (2005 est.) femmes

Atteignant l'âge militaire chaque année
32 599 (2010 est.)1  hommes
31 416 (2010 est.)1 femmes

Actifs 34 700 (79e rang mondial)

Déployés hors du pays~ 235 (septembre 2011)

Réservistes 350 000

C'est ça que pas mal de monde ne pige pas j'ai l'impression. Potentiellement, en cas de conflit, la Finlande alignerait énormément de troupes. Et je suis certain que cette éventualité fait saliver du monde au sein de l'OTAN.
Mais ça ne fait pas du tout les affaires de la Finlande.

Les russes sont déjà sur le qui-vive plus au sud à cause de la Pologne, et de la situation en Ukraine et désormais en Biélorussie, et il faudrait ouvrir un nouveau front au nord avec une force potentielle de 4 millions de personnes qui passerait d'une posture de neutralité et de défense à une posture d'aggresseur potentiel au service d'une clause de sécurité commune?

Quel est l'intérêt pour la Finlande de s'aliéner définitivement les russes? Participer à une guerre qui leur rendra la Carélie? Soyons sérieux. La seule guerre envisagée en Finlande c'est une guerre de défense, pas d'aggression.

C'est cette posture de neutralité relative, certainement pas ami, mais certainement pas non plus ennemi déclaré de la Russie, qui les rapproche de la posture française par certains aspects.

 

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

Ça n'a pas eu beaucoup de succès jusqu'à présent...

Et pour cause: on ne peut pas jouer les forts en cherchant à se reposer sur les autres. Et c'est l'image que l'on renvoie avec nos âneries européennes.

Le modèle Neuron ce n'est pas seulement "la France fait la moitié les partenaires font le reste", c'est "la France fait, avec ou sans vous, ceux qui veulent venir le peuvent".

Le volontarisme est la source de tout, et il faut le démontrer en lançant des programmes seuls, ce qui commence par faire des déclarations en ce sens, libérer des budgets, et planifier des démonstateurs au profit de la recherche et de l'industrie nationales.
On ne peut pas vendre de l'indépendance sans cela. Ni même une place de leader dans un programme commun.

 

Modifié le 23 juin 2021 par Patrick

[herciv]

Il y a 2 heures, jeannelaflamme a dit :

Ils sont liés à la discussion sur le vide du pouvoir et à l'inquiétude d'être étiré. Cela ne peut pas arriver aussi facilement maintenant que la Finlande n'est pas dans l'OTAN. Il n’y a donc pas de besoin urgent d’envisager de nouvelles unités spécifiques. Mais le JEF dirigé par les Britanniques est certainement un exemple de la coopération finlandaise actuelle. Mais il est certain que la Finlande recherche des formes de valeur ajoutée lorsqu'il s'agit de considérer les scénarios politiques de sécurité proposés par chaque candidat.

Le scénario de guerre envisagé pour tester les candidats parle de 3 semaines pendant lesquelles la Finlande serait seule. J'imagine également que toute aide permettant de réduire dès le premier jour cet isolement serait la bienvenu. On parle d'accord de défense là.

[Deres]

L'URSS avait agressé la Finlande faute de savoir s'entendre au sujet de l'espace de défense nécessaire à Saint-Pétersbourg alors Leningrad. Les territoires n'intéressaient pas directement l'URSS, juste leur potentiel défensif, ce qui a postériori vu le déroulement de l'histoire est un raisonnement qui n'était pas complétement faux. 

Actuellement, l'Estonie est tout aussi proche (120 km environ) de la ville que la Finlande. Et elle fait partie de l'OTAN avec accueil régulier d'exercice y compris avec des batteries HIMARS ayant une portée suffisante pour bombarder la ville. Et elle est plus facile d'accès que la Finlande directement relié au reste de l'Europe par la terre.  La Finlande a donc tout intérêt à rester neutre dans un conflit OTAN/Russie car elle n'aurait pas grand chose à y gagner personnellement sachant que els grands ont un autre espace pour jouer.

[wagdoox]

il y a une heure, herciv a dit :

Le scénario de guerre envisagé pour tester les candidats parle de 3 semaines pendant lesquelles la Finlande serait seule. J'imagine également que toute aide permettant de réduire dès le premier jour cet isolement serait la bienvenu. On parle d'accord de défense là.

C’est beaucoup plus que ça. 
idéalement, il faudrait qu’un pays garantisse la defense de la Finlande pas l’inverse ça permettrait de préserver la neutralité de la Finlande. Cette neutralité est la pour rendre moins légitime une agression russe sur son sol. Cette puissance protectrice idéale ne peut donc pas être les usa. La question c’est de savoir si ça pourrait donc être la France. La réponse est clairement non. Étendre le bouclier nuke parait compliqué des deux côtés et la France n’a pas la puissance conventionnelle necessaire. 
 

ca remet en perspective la politique de défense européenne de la France sous macron. A savoir les européens s’arment et se défendent entre eux. Sauf qu’aucune population n’est prête à aller mourir pour une autre. Que les forces militaires sont à peine suffisante pour se défendre seule pendant 3 semaines en attendant que les troupes us arrivent (la logique derrière c’est clairement celle de l’otan).  Et enfin même si ça devait se faire, il faudrait qu’une trentaine de présidents respect leur parole donné, le tout pour une 30 d’armées non intégrées …

bref je pense que la question, elle est vite répondue. Si la France avait une armée à la hauteur de ses ambitions ça aurait peu être été une autre histoire. 

[ARPA]

il y a 2 minutes, wagdoox a dit :

C’est beaucoup plus que ça. 
idéalement, il faudrait qu’un pays garantisse la defense de la Finlande pas l’inverse ça permettrait de préserver la neutralité de la Finlande. Cette neutralité est la pour rendre moins légitime une agression russe sur son sol. Cette puissance protectrice idéale ne peut donc pas être les usa. La question c’est de savoir si ça pourrait donc être la France. La réponse est clairement non. Étendre le bouclier nuke parait compliqué des deux côtés et la France n’a pas la puissance conventionnelle necessaire. 

Théoriquement, avec l'UE, la France est déjà un allié officiel de la Finlande.

[wagdoox]

il y a 1 minute, ARPA a dit :

Théoriquement, avec l'UE, la France est déjà un allié officiel de la Finlande.

C’est un truc qui ne rassure personne puisqu’il faut eb permanence le rappeler et le reformuler, le réaffirmer. Ensuite, je suis pas bien sûr pour les pays neutres. Tu peux pas et être neutre et entre dans une alliance…

[jeannelaflamme]

il y a 3 minutes, ARPA a dit :

Théoriquement, avec l'UE, la France est déjà un allié officiel de la Finlande.

Oui, mais au-delà de cela, la capacité réelle compte. C’est pourquoi nous sommes même un peu fatigués de l’intérêt de la Suède pour l’approfondissement de la coopération militaire avec la Finlande. Dans une certaine mesure, c'est gagnant-gagnant. Mais en termes de capacité, ils peuvent à peine s'aider eux-mêmes. Ils ont connu une baisse massive depuis les années 90. Il est presque impossible de croire quel genre de forteresse Suède c'était avant. La capacité ne prend que du temps à détruire, mais des décennies à reconstruire.