Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[herciv]

De ce que je comprend la Finlande préfèrera des accord de défense bilatéraux plutôt que des accords de défense l'obligeant à diluer régulièrement ses ressources un peu partout. De ce point de vue l'OTAN n'est pas un partenaire idéal et à la limite l'UE avec ses responsabilité très light les arrange pour l'instant. La Finlande a besoin d'une aide la plus rapide possible sans avoir à trop diluer ses effectifs. Dans son cas l'EUrope de la défense est la moins pire des alliance puisque ses effectifs ne serait envoyé trop loin avec une préavis de retour trop long.

il y a 8 minutes, jeannelaflamme a dit :

La capacité ne prend que du temps à détruire, mais des décennies à reconstruire.

Oui on n'arrète pas de le répéter à propos des allemands ...Mais bon

Modifié le 23 juin 2021 par herciv

[jeannelaflamme]

La Finlande se prépare à pouvoir se battre seule, mais ne vous attendez pas à se battre seule très longtemps. D'où une grande compatibilité et une formation pour pouvoir recevoir de l'aide. Nous ne pouvons pas prédire s'il existe une volonté politique de l'envoyer. Cela ne se produit probablement que si c'est dans le meilleur intérêt des deux parties.
Au-delà, il n'y a aucune illusion de pouvoir gagner. La Finlande a toujours perdu en style. La volonté incroyablement élevée des personnes interrogées de recommencer devrait empêcher le voisin d'avoir des idées.

Les accords bilatéraux sont le seul choix en dehors de l’OTAN, étant donné que la Finlande a déjà participé à tous les autres accords multilatéraux possibles (JEF, UE, Euro).
Étant donné que les États-Unis sont l’acteur le plus actif au sein de l’OTAN, il est plus facile pour la Finlande d’obtenir des résultats quelque peu similaires dans le cadre des accords bilatéraux que dans le cadre de l’OTAN. La France le ferait soit au nom de la défense de l’UE, soit de manière bilatérale. Ce serait différent de ce que feraient les États-Unis, parce que les capacités sont différentes. Il est clair que ce ne serait pas un parapluie nucléaire ou des formations de combat majeures, mais il faudrait au moins des armes supplémentaires et autres, et dans celles-ci, les choses comme Scalp vs JASSM production / stocks commencent à sembler laids.

[Gallium]

@jeannelaflamme vous êtes finlandais ?

[jeannelaflamme]

Oui. Je pensais que c'était assez évident d'après le contenu.

[herciv]

il y a 6 minutes, Gallium a dit :

@jeannelaflamme vous êtes finlandais ?

T'avais pas compris ?

C'est quand même génial de pouvoir parler à des gens comme lui qui a des centre d'intérêt comme les notre et qui maitrise bien les besoins de son pays.

[Gallium]

@herciv La magie d'internet

 

Bienvenue @jeannelaflamme !

[herciv]

il y a 37 minutes, jeannelaflamme a dit :

Il est clair que ce ne serait pas un parapluie nucléaire ou des formations de combat majeures, mais il faudrait au moins des armes supplémentaires et autres, et dans celles-ci, les choses comme Scalp vs JASSM production / stocks commencent à sembler laids.

D'après ce que tu dis des accords permettant de réduire le temps ou la Finlande est isolée seraient ce qu'il y a de plus intéressant à proposer surtout que c'est assez naturelle comme aide compte tenu du quasi voisinage + déploiement de moyen comme les AWACS et les MRTT le temps de faire monter les moyens de la marine et de l'armée de terre.

A mon sens le parapluie nucléaire que tu évoques serait aussi quelque chose à proposer mais pas sûr que çà soit vendable parmi les finlandais.

Modifié le 23 juin 2021 par herciv

[jeannelaflamme]

La main-d'œuvre est là, donc peut-être juste des armes supplémentaires et de nombreuses détournements ou d'autres moyens d'attacher les Russes dans les pays baltes / nord où les pays de l'OTAN ont déjà des engagements. La mer Baltique méridionale doit être maintenue ouverte car la société finlandaise est très dépendante du transport maritime (80% des importations, 90% des exportations). La mer entre les parties nord de la Finlande et de la Suède et les voies ferrées ne supportent pas vraiment plus de capacité logistique qu'une somme dérisoire. L'aspect économique de la guerre est donc aussi important que la capacité militaire, du moins lorsque le conflit dure plus longtemps. C'est certainement aussi un point de pression contre lequel l'adversaire pourrait essayer d'exiger des concessions.

Modifié le 23 juin 2021 par jeannelaflamme

[herciv]

il y a 10 minutes, jeannelaflamme a dit :

La main-d'œuvre est là, donc peut-être juste des armes supplémentaires et de nombreuses détournements ou d'autres moyens d'attacher les Russes dans les pays baltes / nord où les pays de l'OTAN ont déjà des engagements. La mer Baltique méridionale doit être maintenue ouverte car la société finlandaise est très dépendante du transport maritime (80% des importations, 90% des exportations). La mer entre les parties nord de la Finlande et de la Suède et les voies ferrées ne supportent pas vraiment plus de capacité logistique qu'une somme dérisoire. L'aspect économique de la guerre est donc aussi important que la capacité militaire, du moins lorsque le conflit s'étend. C'est certainement aussi un point de pression contre lequel l'adversaire pourrait essayer d'exiger des concessions.

Oui mais en mer baltiques vos intérêt sont convergents avec ceux des danois, des suédois et des allemands qui ne laisseront donc pas ces accès être réduits. Même les approches par la mer du nord et l'atlantiques seront forcément vérouillés rapidement par les anglais et les français sans accord préalable.

[jeannelaflamme]

Heureusement, la mer Baltique est ces jours-ci la mer de l’Otan contrairement à pendant la WW2 lorsque la Finlande a dû jouer bien avec l’Allemagne après avoir capturé la Norvège pour même obtenir assez de céréales pour nourrir la population.

Une partie de la bonne volonté des États-Unis vient de cette époque. Ils ont maintenu leur statut diplomatique jusqu’en juin 44 et ne les ont rompus que pendant moins d’un an pour apaiser les Soviétiques, sans réellement déclarer comme le Royaume-Uni (4.12.1941).

Soit dit en passant, la plus grande action militaire britannique contre la Finlande: https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_EF_(1941)

https://en.wikipedia.org/wiki/Finland–United_States_relations https://fr.wikipedia.org/wiki/Relations_entre_la_Finlande_et_la_France

[Patrick]

il y a 56 minutes, jeannelaflamme a dit :

mais il faudrait au moins des armes supplémentaires et autres, et dans celles-ci, les choses comme Scalp vs JASSM production / stocks commencent à sembler laids.

 C'est pas moi qui l'ai dit.
Le point faible de l'offre Rafale en Finlande: les armements et leur portée. Particulièrement les armements stratégiques.

Et j'ajouterai:

• À quand une AASM à voilure déployable et portée d'au moins 100km?
• À quand les grappes de 18 Smart Glider ou autres munitions emportées en grand volume pour réaliser des attaques saturantes?
• On attend l'arrivée de FC/ASW - FMAN/FMC, mais sera-t-il disponible dans des volumes suffisants à terme?
• Pourquoi pas de SCALP à portée étendue et charge réduite en attendant?
• Pourquoi pas de configuration à 6 Meteor?
• Pourquoi pas d'ouverture du point 1 de voilure aux armements?

Etc etc.

 

il y a 48 minutes, Gallium a dit :

@jeannelaflamme vous êtes finlandais ?

Oui, et en plus je suis sûr qu'il connait plein de mèmes de Spurdo Spärde.

Berkele :D
:D:D:D

[jeannelaflamme]

Oui, spurdo est bon, meme accessible. Dolan/gooby aussi. De vraies cybermenaces pour quiconque prend ses icônes trop au sérieux.

Modifié le 23 juin 2021 par jeannelaflamme

[Billou]

?!? Lost in translation moment

[Deres]

Il y a 14 heures, Patrick a dit :

• À quand une AASM à voilure déployable et portée d'au moins 100km?
• À quand les grappes de 18 Smart Glider ou autres munitions emportées en grand volume pour réaliser des attaques saturantes?
• On attend l'arrivée de FC/ASW - FMAN/FMC, mais sera-t-il disponible dans des volumes suffisants à terme?
• Pourquoi pas de SCALP à portée étendue et charge réduite en attendant?
• Pourquoi pas de configuration à 6 Meteor?
• Pourquoi pas d'ouverture du point 1 de voilure aux armements?

Tout cela n'est pas bien compliqué et pas horriblement cher. La question est surtout de savoir si ce serait vraiment rentable de faire ce genre de développement. La solution Rafale est la polyvalence de l'avion ET des armements.  Tu veux aller complétement à l'inverse avec des armements spécialisés correspondants à des situations précises. 

AASM : 50 km c'est déjà très bien. Même contre les SAM, la portée des sites donnée n'est généralement pas la portée utile ie la NEZ mais une portée maximum

Grappes de 18 missiles : je doute que ton adversaire va tasser comme un c*** toute un compagnie de char ou d'IFV dans un village histoire de te permettre de chasser le canard tranquillement. Et juste avant tu voulais 100 km de portée et maintenant tu veux pleins de missiles avec 20 km de portée. 

Configuration à 6 METEOR et ouverture de point : rien ne l'empêche mais c'est plus du fantasme qu'autre chose. Tirer 6 missiles à longue portée sur 6 cibles plus ou moins groupés à même distance qui ne vont pas trop réagir et se faire descendre sans rien comprendre, cela existe dans DCS mais je doute que les Russes soient aussi bête qu'une AI simplette de simulateur commercial ...

[Patrick]

il y a 6 minutes, Deres a dit :

Tout cela n'est pas bien compliqué et pas horriblement cher. La question est surtout de savoir si ce serait vraiment rentable de faire ce genre de développement. La solution Rafale est la polyvalence de l'avion ET des armements.  Tu veux aller complétement à l'inverse avec des armements spécialisés correspondants à des situations précises. 

Non, je veux faire évoluer les armements actuels justement! Sans aller nécessairement vers de nouveaux trucs pas utiles et hyper-spécialisés.

il y a 6 minutes, Deres a dit :

AASM : 50 km c'est déjà très bien. Même contre les SAM, la portée des sites donnée n'est généralement pas la portée utile ie la NEZ mais une portée maximum

Ça va être insuffisant à court terme face à la densification des réseaux de défense. Il y a un moyen simple de conjurer cela c'est l'ajout d'une voilure déployable. Mais comme pour l'AASM125 annulée car instable au largage, ça ne semble pas être à l'ordre du jour. Alors que les sud-africains y sont arrivés avec une arme vendue aux émirats et utilisée sous leurs Mirage 2000-9! Un comble!

il y a 6 minutes, Deres a dit :

Grappes de 18 missiles : je doute que ton adversaire va tasser comme un c*** toute un compagnie de char ou d'IFV dans un village histoire de te permettre de chasser le canard tranquillement. Et juste avant tu voulais 100 km de portée et maintenant tu veux pleins de missiles avec 20 km de portée. 

La Smart Glider c'est MBDA qui la markette, ils doivent avoir une bonne raison quand même. Pas uniquement la volonté de jouer sur l'envie des français par rapport au SPEAR3. Et elle est emportée par 6 sous pylônes pour réaliser des attaques saturantes sur des réseaux A2/AD justement.
Ils proposent aussi la Smart Glider 1300 avec la même portée mais 1 tonne d'explo dedans.
https://www.mbda-systems.com/product/smartglider/

À ce stade peut-être que Safran devrait vendre le programme à MBDA et merger les deux, tant il est vrai que la smart Glider 1300 fait double emploi avec l'AASM1000.

C'est très français ça d'ailleurs: on se tire la bourre sur le même produit entre deux industriels, et pendant ce temps on abandonne le reste du marché alors qu'il y a plein de choses à faire.

il y a 6 minutes, Deres a dit :

Configuration à 6 METEOR et ouverture de point : rien ne l'empêche mais c'est plus du fantasme qu'autre chose. Tirer 6 missiles à longue portée sur 6 cibles plus ou moins groupés à même distance qui ne vont pas trop réagir et se faire descendre sans rien comprendre, cela existe dans DCS mais je doute que les Russes soient aussi bête qu'une AI simplette de simulateur commercial ...

Et pourtant avec le retour de la masse et l'arrivée des drones effecteurs/senseurs, il va falloir taper plus, et plus loin.

Là encore MBDA proposait tacitement cette configuration sous Rafale, avec des Meteors en point 3. Ça passe niveau poids, peut-être pas niveau aéro, mais enfin on prévoit bien d'y mettre des MICA, et déjà des leurres tractés pour les indiens.

[clem200]

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

Ça va être insuffisant à court terme face à la densification des réseaux de défense.

La densification impose d'utiliser plus d'armes mais pourquoi plus de portée ? Suffit de supprimer ligne de défense par ligne de défense. 

[wagdoox]

il y a 8 minutes, clem200 a dit :

La densification impose d'utiliser plus d'armes mais pourquoi plus de portée ? Suffit de supprimer ligne de défense par ligne de défense. 

C’est beaucoup plus cher de peler l’ognon que de taper directement le centre de commandement. D’où l’intérêt de la porte, de la furtivité, de l’hyperbolique. 
les attaques de saturation, ça fonctionne aussi mais ça demande du nombre. Pour saturer les défenses russes c’est même énorme. 
en revanche l’intérêt de la Finlande n’est pas de taper loin mais taper ce qui pourrait être un danger immédiat pour elle. A savoir les sam dans un rayon de 400km. 
si les russes veulent utiliser des missiles de croisières ou balistiques … il y a rien qui ne les empêchera vraiment  

[Coriace]

il y a une heure, clem200 a dit :

La densification impose d'utiliser plus d'armes mais pourquoi plus de portée ? Suffit de supprimer ligne de défense par ligne de défense. 

C'est précisément l'intérêt de la défense en ligne. Te pousser à détruire et à t'epuiser sur la destruction des lignes les unes après les autres. Et pendant que tu perds ton capital financier et sympathie (les obmbes coûtent cher, et les casques blanc d'Idleb ont largement montré que même une bombe qui ne tue personne peut fournir des vidéos avec des tas de victimes) ton ennemi lui en récupère. 

 

C'est pour ça qu'il est utile de pouvoir rapidement frapper les points névralgique (centrale énergétique, centre de commandement etc) , qui sont généralement connus et protégés. 

C'était très tôt définis par Vauban et probablement par les Ottomans avant lui et c'est une des bases de la polyorcetiques. 

[Asgard]

17 hours ago, jeannelaflamme said:

La Finlande se prépare à pouvoir se battre seule, mais ne vous attendez pas à se battre seule très longtemps. D'où une grande compatibilité et une formation pour pouvoir recevoir de l'aide. Nous ne pouvons pas prédire s'il existe une volonté politique de l'envoyer. Cela ne se produit probablement que si c'est dans le meilleur intérêt des deux parties.
Au-delà, il n'y a aucune illusion de pouvoir gagner. La Finlande a toujours perdu en style. La volonté incroyablement élevée des personnes interrogées de recommencer devrait empêcher le voisin d'avoir des idées.

Les accords bilatéraux sont le seul choix en dehors de l’OTAN, étant donné que la Finlande a déjà participé à tous les autres accords multilatéraux possibles (JEF, UE, Euro).
Étant donné que les États-Unis sont l’acteur le plus actif au sein de l’OTAN, il est plus facile pour la Finlande d’obtenir des résultats quelque peu similaires dans le cadre des accords bilatéraux que dans le cadre de l’OTAN. La France le ferait soit au nom de la défense de l’UE, soit de manière bilatérale. Ce serait différent de ce que feraient les États-Unis, parce que les capacités sont différentes. Il est clair que ce ne serait pas un parapluie nucléaire ou des formations de combat majeures, mais il faudrait au moins des armes supplémentaires et autres, et dans celles-ci, les choses comme Scalp vs JASSM production / stocks commencent à sembler laids.

Je ne serais pas étonné que la France serait prête à intervenir même sans accord. Juste au nom de la protection d'un voisin Européen. (la non intervention me choquerait en vrai).

Mais c'est de facto une posture qui la dessert dans le cas d'un tel contrat.

 

[FATac]

il y a 19 minutes, Asgard a dit :

Je ne serais pas étonné que la France serait prête à intervenir même sans accord. Juste au nom de la protection d'un voisin Européen. (la non intervention me choquerait en vrai).

Il existe déjà un accord : La claude de défense mutuelle des traités d'union - https://fr.wikipedia.org/wiki/Clause_de_défense_mutuelle

Il s'agit d'en mesurer la portée et de voir en quoi c'est plus ou moins engageant que l'Article V du TAN.

[Patrick]

il y a 54 minutes, Coriace a dit :

polyorcetiques

Poliorcétique. 

 

il y a 5 minutes, FATac a dit :

Il existe déjà un accord : La claude de défense mutuelle des traités d'union - https://fr.wikipedia.org/wiki/Clause_de_défense_mutuelle

Il s'agit d'en mesurer la portée et de voir en quoi c'est plus ou moins engageant que l'Article V du TAN.

Je me demande si un autre état membre peut refuser le passage de troupes par son territoire pour porter assistance à un autre état-membre?

[wagdoox]

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

Je me demande si un autre état membre peut refuser le passage de troupes par son territoire pour porter assistance à un autre état-membre?

En temps de guerre tout est possible et chacun est maître chez soi. 
les masques chinois vendus à la Suède sont passés par la France mais ils y sont restés aussi …

[Hirondelle]

il y a 8 minutes, Patrick a dit :

il y a une heure, Coriace a dit :

polyorcetiques

Poliorcétique. 

Merci messieurs, c’est passionnant !

Révélation

Maintenant que les politesses sont faites, on peut avoir une définition du terme savant siouplait ?

Merci 

Et comme je m’en voudrais de ne pas apporter ma contribution, sachez que Google m’informe que poliocétique a 1 anagramme : pectoriloquie .

Avec tout ça, apprêtez-vous à briller en ville ce week-end.

 

 

 

[DEFA550]

Allez, aujoud'hui on va dire que c'est la saint Patrick 

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Non, je veux faire évoluer les armements actuels justement! Sans aller nécessairement vers de nouveaux trucs pas utiles et hyper-spécialisés.

Il faut pouvoir justifier cette évolution et en mesurer toutes les conséquences. Exemple typique : la déconfliction des mobiles aériens sur le théâtre. Plus ton missile va loin, plus ça pose de problèmes. Ne te focalise pas là-dessus pour réagir, ce n'est qu'un exemple parmi d'autres pour illustrer que le mieux est parfois l'ennemi du bien.

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Ça va être insuffisant à court terme face à la densification des réseaux de défense. Il y a un moyen simple de conjurer cela c'est l'ajout d'une voilure déployable. Mais comme pour l'AASM125 annulée car instable au largage, ça ne semble pas être à l'ordre du jour. Alors que les sud-africains y sont arrivés avec une arme vendue aux émirats et utilisée sous leurs Mirage 2000-9! Un comble!

1er cas : Le réseau de défense n'est pas assez dense - Tu passes avec tes avions pour aller frapper la cible qui t'intéresse derrière ce rideau défensif.

2ème cas : Le réseau de défense est trop dense - Tu commences par y faire des trous pour pouvoir ensuite passer avec tes avions pour aller frapper la cible qui t'intéresse derrière le rideau maintenant percé. Ou tu utilises un missile de croisière, puisque si le rideau défensif est dense, c'est parce que la cible visée est d'importance et n'a probablement pas grand chose à voir avec un objectif tactique à traiter comme du tout-venant avec de la bombinette.

Les sud-africains font ce qu'ils veulent, les émiratis aussi. Ils sont libres de fabriquer et utiliser des trucs qui ne respectent pas nos critères de qualité ou de sécurité.

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

La Smart Glider c'est MBDA qui la markette, ils doivent avoir une bonne raison quand même.

Marcher sur les platebandes de SAGEM, par exemple... 

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

C'est très français ça d'ailleurs: on se tire la bourre sur le même produit entre deux industriels, et pendant ce temps on abandonne le reste du marché alors qu'il y a plein de choses à faire.

Les choses à faire, ce sont les opérationnels qui les demandes, la DGA qui valide, et ensuite les industriels qui se penchent sur la planche à dessin (soit pour créer, soit pour modifier). Et il faut qu'il y ait une plus-value manifeste. Faire plus facilement ou autrement ce qu'on peut déjà faire, ce n'est pas suffisant.

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Et pourtant avec le retour de la masse et l'arrivée des drones effecteurs/senseurs, il va falloir taper plus, et plus loin.

Ce qu'il va d'abord falloir, c'est avoir l'opportunité de taper davantage avant de te faire descendre. C'est une pièce à deux faces...

---

Au plaisir... 

[Non inultus premor]

il y a 9 minutes, Hirondelle a dit :

Maintenant que les politesses sont faites, on peut avoir une définition du terme savant siouplait ?

La poliorcétique est l'art de mener un siège.

Petite vidéo sur le sujet (en caché car on est hors sujet)

Révélation