Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[Patrick]

il y a 21 minutes, DEFA550 a dit :

Ce qu'il va d'abord falloir, c'est avoir l'opportunité de taper davantage avant de te faire descendre. C'est une pièce à deux faces...

Cette idée du "une mission un objectif" n'est-elle pas en contradiction avec l'objectif d'être omnirôle pour le Rafale particulièrement?

[Coriace]

Il y a 1 heure, Hirondelle a dit :

Merci messieurs, c’est passionnant !

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Maintenant que les politesses sont faites, on peut avoir une définition du terme savant siouplait ?

Merci 

Et comme je m’en voudrais de ne pas apporter ma contribution, sachez que Google m’informe que poliocétique a 1 anagramme : pectoriloquie .

Avec tout ça, apprêtez-vous à briller en ville ce week-end.

 

 

 

Salut ! La poliorcetique (avec un I!) c'est l'art de mener à bien un siège avec le maximum d'efficience possible. 

Le plus grand maître est évidemment Vauban. 

 

Pour faire très simple, il s'agit de raisonner sur toutes les facettes du siège pour le mener à bien, défensivement et offensivement. En prenant bien sur en compte les lignes de tir, les munitions etc.... 

Mais aussi, plus surprenant, la culture des assiegeants. Vauban nous a laissé plusieurs lettres dans lesquelles il se plaint des soldats Français qui sont trop bravaches et qui meurent inutilement parfois (certaines choses ne se perdent pas). 

Lui même reconnaissait qu'un certains nombre de ses travaux étaient bases sur ceux d'ingénieurs de siège Ottoman, que la postérité ne nomme pas, malheureusement. 

Et pour expliciter plus avant mon propos, une des idées de base de Vauban c'est de diluer le "choc" adverse en le forçant à suivre une trajectoire pré définie qui va l'emousser et nous permettre de concentrer des armes là où on veut que soit l'ennemi. D'où ma réponse à Clem je crois qui parlait de détruire l'ennemi ligne par ligne.

 

 

Il faut bien préciser que, évidemment, Vauban ne connaissait pas l'armée américaine, ni les GBU, mais je pense que certaines choses restent intangible 

@edit la vidéo de "sur le champ" explique ça bien mieux que moi pour le coup 

Modifié le 24 juin 2021 par Coriace

[DEFA550]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Cette idée du "une mission un objectif" n'est-elle pas en contradiction avec l'objectif d'être omnirôle pour le Rafale particulièrement?

Non, ça n'a rien à voir avec ça, mais tout à voir avec un temps de présence et/ou une durée d'exposition à une menace. Pour simplifier et schématiser à l'extrême, avoir besoin de 6 missiles comme le Meteor c'est envisager d'engager un ennemi qui est 6 fois plus nombreux. C'est là qu'il y a un truc qui déconne : le 1 vs 6, c'est une erreur tactique pas un problème de munition.

[Patrick]

il y a 17 minutes, DEFA550 a dit :

Non, ça n'a rien à voir avec ça, mais tout à voir avec un temps de présence et/ou une durée d'exposition à une menace. Pour simplifier et schématiser à l'extrême, avoir besoin de 6 missiles comme le Meteor c'est envisager d'engager un ennemi qui est 6 fois plus nombreux. C'est là qu'il y a un truc qui déconne : le 1 vs 6, c'est une erreur tactique pas un problème de munition.

Même face à des cibles incapables de riposter du fait de la portée du Meteor? Même face à une nuée de drones?

Quelles sont ou seraient les configs "qui vont bien" pour le Rafale selon toi en termes de missiles air/air? Et du coup à quoi servira le MICA en point 3 à part à conserver 6 missiles même avec des charges en point 2?

[Picdelamirand-oil]

il y a 27 minutes, DEFA550 a dit :

Non, ça n'a rien à voir avec ça, mais tout à voir avec un temps de présence et/ou une durée d'exposition à une menace. Pour simplifier et schématiser à l'extrême, avoir besoin de 6 missiles comme le Meteor c'est envisager d'engager un ennemi qui est 6 fois plus nombreux. C'est là qu'il y a un truc qui déconne : le 1 vs 6, c'est une erreur tactique pas un problème de munition.

Suppose que tu rencontre des avions à l'aller que to pk est de 0.5 parce que ces cons on des systèmes GE et coup de malchance tu en rencontre aussi au retour. Les missiles AA ne sont pas si lourd, il vaut mieux en avoir en rab qu'en manquer.

[DEFA550]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Même face à des cibles incapables de riposter du fait de la portée du Meteor? Même face à une nuée de drones?

Tu t'appuies sur un cas particulier pour en faire une généralité. Tu ne peux pas faire du sur-mesure parce que ça a un coût non négligeable, d'une part parce que ça fait ouvrir des configurations peu usitées, d'autre part parce que si tu n'en as pas l'utilité alors tu consommes inutilement du potentiel sur les missiles. C'est pourquoi les configurations usuelles répondent à la majorité des cas et que s'il faut davantage alors on met davantage d'avions en l'air.

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Quelles sont ou seraient les configs "qui vont bien" pour le Rafale selon toi en termes de missiles air/air? Et du coup à quoi servira le MICA en point 3 à part à conserver 6 missiles même avec des charges en point 2?

La configuration 2 Meteor, 2 MICA EM et 2 MICA IR semble plutôt équilibrée. Ca couvre tout le domaine, du BVR "long range" jusqu'au WVR, y compris lorsque la situation évolue (rapprochement avec entrée successive dans les différents domaines).

[Patrick]

Ah bah maintenant je cause un duel d'experts... Nous vl'a bien. 

Finalement les idées US de mini-missiles AA, CUDA et Peregrine, emportés en soute, sont peut-être bien le moyen théorique de concilier les deux mondes.

[DEFA550]

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Suppose que tu rencontre des avions à l'aller que to pk est de 0.5 parce que ces cons on des systèmes GE et coup de malchance tu en rencontre aussi au retour. Les missiles AA ne sont pas si lourd, il vaut mieux en avoir en rab qu'en manquer.

On peut supposer tout un tas de choses, mais il y a aussi la façon de procéder et elle restreint pas mal le nombre de scénarios possibles. En toute logique, celui qui va et qui revient, pour coller à ton scénario, c'est un muds qui va faire du air/sol derrière les lignes. Du coup ce qui est supposé lui manquer se trouve sous les ailes de l'escorte, ou des différentes CAP qui sécurisent l'espace aérien. Le muds n'est concerné que par son auto-défense, et s'il en arrive là c'est déjà qu'il a raté sa mission (voire que l'escorte est débordée), et la situation est de facto mal embarquée.

Mais tu as raison sur un point. Si on prend un scénario où il tombe sur 10 intrus à l'aller, et 10 autres au retour, il lui faudrait ... 40 missiles. On peut multiplier les exemples à l'infini, mais à un moment donné il faut placer le curseur sur quelque chose de raisonnable et s'y tenir.

[g4lly]

2 hours ago, DEFA550 said:

On peut supposer tout un tas de choses, mais il y a aussi la façon de procéder et elle restreint pas mal le nombre de scénarios possibles. En toute logique, celui qui va et qui revient, pour coller à ton scénario, c'est un muds qui va faire du air/sol derrière les lignes. Du coup ce qui est supposé lui manquer se trouve sous les ailes de l'escorte, ou des différentes CAP qui sécurisent l'espace aérien. Le muds n'est concerné que par son auto-défense, et s'il en arrive là c'est déjà qu'il a raté sa mission (voire que l'escorte est débordée), et la situation est de facto mal embarquée.

Mais tu as raison sur un point. Si on prend un scénario où il tombe sur 10 intrus à l'aller, et 10 autres au retour, il lui faudrait ... 40 missiles. On peut multiplier les exemples à l'infini, mais à un moment donné il faut placer le curseur sur quelque chose de raisonnable et s'y tenir.

Un scenario classique c'est l'attaque de la flotte - le GAN lui même ou le Groupe Amphibie sous protection aérienne embarqué -  par "beaucoup" de missile de croisière - une douzaine ça suffit à vider les deux Rafale de CAP de leur munition, et douze pour attaquer un GAN c'est loin d’être déconnant. - alors qu'on a peu de monde en vol et pas vraiment le temps d'en envoyer beaucoup plus.

Un scenario semblable peu avoir lieu à terre mais la dilution y est plus facile ... et donc on peut penser qu'on pourra laisser les MdC faire but sans que ca n'est trop trop de conséquence - le DCA des points les plus sensible servant à ce moment là ... à terre leur réarmement est facile -.

Je ne sais pas si ca vole vraiment au quotidien dans la Navy ... mais ca a été testé.

[Niafron]

Il y a 10 heures, DEFA550 a dit :

Non, ça n'a rien à voir avec ça, mais tout à voir avec un temps de présence et/ou une durée d'exposition à une menace. Pour simplifier et schématiser à l'extrême, avoir besoin de 6 missiles comme le Meteor c'est envisager d'engager un ennemi qui est 6 fois plus nombreux. C'est là qu'il y a un truc qui déconne : le 1 vs 6, c'est une erreur tactique pas un problème de munition.

C est sûr qu être frontalier de la Russie, c est une belle erreur tactique...

[SLT]

Dites, c'est pas borderline HS tout ça ?

Non parce que ça fait 2 pages que je n'ai rien appris de vraiment neuf sur le HX Challenge (mais pas mal sur la Finlande au sein de l'Otan, les sièges et les capacités des avions de chasse, fantasmées ou non, à franchir des réseaux de défense  c'est loin d'être inintéressant, mais il y a des fils plus appropriés il me semble, rien que celui sur la Finlande, qui doit exister en relations internationales... je vous le lien avec le sujet, mais il s'atténue avec les pages, un peu comme ceux de "l'achat Suisse" et "faire face dans les forums" et on sait comment ils ont finis récemment )

Cela dit, j'adore le fait qu'on ait un intervenant finlandais ici, qui prenne le temps de lire, répondre et poster régulièrement, et nous éclairer de son point de vue local et qui apporte un excellent contrepoids dans les discussions.

Kiitos paljon

[wagdoox]

Il y a 6 heures, SLT a dit :

Dites, c'est pas borderline HS tout ça ?

Non parce que ça fait 2 pages que je n'ai rien appris de vraiment neuf sur le HX Challenge (mais pas mal sur la Finlande au sein de l'Otan, les sièges et les capacités des avions de chasse, fantasmées ou non, à franchir des réseaux de défense  c'est loin d'être inintéressant, mais il y a des fils plus appropriés il me semble, rien que celui sur la Finlande, qui doit exister en relations internationales... je vous le lien avec le sujet, mais il s'atténue avec les pages, un peu comme ceux de "l'achat Suisse" et "faire face dans les forums" et on sait comment ils ont finis récemment )

Cela dit, j'adore le fait qu'on ait un intervenant finlandais ici, qui prenne le temps de lire, répondre et poster régulièrement, et nous éclairer de son point de vue local et qui apporte un excellent contrepoids dans les discussions.

Kiitos paljon

Mais non c’est au cas où il y ait un finlandais qui passe, il ne regardera que ce fil et il aura aussi les tenants et aboutissants des tactiques militaires. Il comprendra alors que le rafale est le seul avion capable de défendre la Finlande. Et c’est ainsi qu’on recolle au sujet. Ou qu’on pourrait croire que le forum est payé par dassault au choix ;)

Modifié le 25 juin 2021 par wagdoox

[herciv]

Explication de texte de LM concernant son offre à la FInlande : c'est 64 F-35 ni plus, ni moins dans le budget concernant le prix d'achat et d'entretien (MCO, CPFH, ... ?=). Faudrait regarder de près ce que ces deux notions veulent dire dans le jargon LM.

https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/tt/322a797b-52a4-4d01-a2ff-518ec9f18873

Lockheed Martin : Notre offre HX à la Finlande comprend exactement 64 chasseurs multirôles F-35, sans option de nombre.
Mikko Pulliainen23.6.2021 17:11|mise à jour23.6.2021 17:11Projet HXDéfense militaireRenseignementTechnologieÉquipement et machinesAérospatiale
L'entreprise américaine précise le contenu de sa réponse finale à l'appel d'offres.
Numéro. Le F-35A de Lockheed Martin rejoint également le club des 64 avions de combat offerts à la Finlande. ROB ENGELAAR
@

Lockheed Martin clarifie les informations fournies précédemment sur son offre finale pour le projet HX de la Finlande. La réponse à l'offre finale de la société (BAFO, best and final offer) porte sur exactement 64 chasseurs multirôles F-35A Lightning II.

Auparavant, la société avait déclaré que son offre comprendrait un maximum de 64 avions, et que le nombre exact pourrait être convenu à la suite d'une éventuelle décision d'achat. Ce n'est pas le cas.

"Je n'étais pas aussi familier avec les règles du processus de passation de marché HX que j'aurais dû l'être", déclare Scott Davis, directeur de campagne de LM pour la Finlande.

"Nous offrons 64 avions, pas moins, et il n'y a pas d'autres options dans notre réponse à l'appel d'offres en termes de quantité. Notre offre s'inscrit dans le cadre du budget d'achat défini et les coûts annuels d'exploitation et de maintenance sont dans les limites données."

Les coûts annuels doivent s'inscrire dans un cadre de 250 millions d'euros.

M. Davis n'a pas précisé le nombre d'armes que LM fournira avec l'avion. Les autres candidats de HX sont également restés silencieux sur ce point.

Il souligne toutefois que la réponse finale à l'appel d'offres comprendra à la fois le missile de croisière JSM, fabriqué par la société norvégienne Kongsberg, et le missile de croisière JASSM-ER, déjà mentionné dans la notification de la DSCA à l'automne dernier. => repose à la question de corpaoralfrisk

Ce dernier est une version à plus longue portée du missile de croisière JASSM intégré à la flotte actuelle de Hornet de l'armée de l'air finlandaise. Le JASSM-ER est doté d'une ogive de 450 kg et a une portée d'environ 1 000 km.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

Modifié le 25 juin 2021 par herciv

[mgtstrategy]

Outch. sacrée offre.... Après, à voir comme le F35 s'est comporté dans le wargame...

[herciv]

il y a 15 minutes, mgtstrategy a dit :

Outch. sacrée offre.... Après, à voir comme le F35 s'est comporté dans le wargame...

Sans connaitre les détails on sait pas si LM utilise un chausse-pied ou pas. Mais c'est probablement une offre imprimante. Pas chère à l'achat mais avec plein de coûts en plus. Il suffit par exemple que le block 4 ait des retards et là tout de suite le coût n'est plus le même.

De plus c'est bien d'offrir des armes mais est-ce qu'elles sont déjà intégrées ? La B-61 dont on a parlé pour les belges ne sera pas intégré avant 2025 par exemple. Autre exemple où en est l'intégration du Météor ?

Modifié le 25 juin 2021 par herciv

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Sans connaitre les détails on sait pas si LM utilise un chausse-pied ou pas. Mais c'est probablement une offre imprimante. Pas chère à l'achat mais avec plein de coûts en plus. Il suffit par exemple que le block 4 ait des retards et là tout de suite le coût n'est plus le même.

Je "plussois" ...

LM a choisi très intelligemment de faire le choix d'orienter ses offres sur le concept du prix unitaire en premier lieu et sur la doctrine d'utilisation en second, très parlant sur le papier et pour la majorité des gens (même les initiés), en restant vague et flou pour tout le reste, qui pèse au moins autant voir plus. Brillant.

Ils ont du débaucher une ponte de chez HPE chez LM ... 

[Patrick]

il y a 9 minutes, herciv a dit :

Les coûts annuels doivent s'inscrire dans un cadre de 250 millions d'euros.

3 906 250€ par avion par an, en incluant tous les coûts annexes?
Hum. Combien d'heures de vol sont prévues par les finlandais par année déjà? 180 en moyenne?

Si on juge les autres offres selon les mêmes critères, ça donne quoi en termes de coûts?

[herciv]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

3 906 250€ par avion par an, en incluant tous les coûts annexes?
Hum. Combien d'heures de vol sont prévues par les finlandais par année déjà? 180 en moyenne?

Si on juge les autres offres selon les mêmes critères, ça donne quoi en termes de coûts?

Je parlais de chausse-pied et effectivement c'est l'une des possibilité. Sur la base des 180 heures de vol OTAN tu enlève par exemple 20 heures de pratiques réelles pour les faire en simulateur et c'est jouable.

[rendbo]

Il y a 3 heures, Niafron a dit :

C est sûr qu être frontalier de la Russie, c est une belle erreur tactique...

Le Mexique dit pareil... 

il y a 51 minutes, wagdoox a dit :

Mais non c’est au cas où il y ait un finlandais qui passe, il ne regardera que ce fils et il aura aussi les tenants et aboutissants des tactiques militaires. Il comprendra alors que le rafale est le seul avion capable de défendre la Finlande. Et c’est ainsi qu’on recolle au sujet. Ou qu’on pourrait croire que le forum est payé par dassault au choix ;)

Qui a reçu son mug ? Moi pas, je me demande si je ne vais pas écrire à un certain journal en ligne... 

[DEFA550]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Un scenario classique c'est l'attaque de la flotte - le GAN lui même ou le Groupe Amphibie sous protection aérienne embarqué -  par "beaucoup" de missile de croisière - une douzaine ça suffit à vider les deux Rafale de CAP de leur munition, et douze pour attaquer un GAN c'est loin d’être déconnant. - alors qu'on a peu de monde en vol et pas vraiment le temps d'en envoyer beaucoup plus.

Ce n'est pas un argument. Met 10 missiles sous chaque Rafale et revient avec un scénario où tu as 25 missiles de croisière qui attaquent le GAN. Tu obtiens le même résultat.

Conclusion : La réponse n'est pas dans le nombre de missiles puisque dans tous les cas une attaque saturante va te saturer.

il y a une heure, Patrick a dit :

3 906 250€ par avion par an, en incluant tous les coûts annexes?
Hum. Combien d'heures de vol sont prévues par les finlandais par année déjà? 180 en moyenne?

Bah va falloir qu'ils se contentent de 120 ou croient aux promesses de réduction drastique du CPFH.

[herciv]

il y a 21 minutes, DEFA550 a dit :

Conclusion : La réponse n'est pas dans le nombre de missiles puisque dans tous les cas une attaque saturante va te saturer.

Elle est dans la dimensionnement de ta capacité de défense ?

[DEFA550]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Elle est dans la dimensionnement de ta capacité de défense ?

Ca reviendrait au même puisque par définition une attaque saturante surcharge ta capacité de défense, ce qui revient à dire que par définition ta capacité de défense est toujours insuffisante. Au mieux c'est une solution palliative, le dernier recours.

En revanche tu peux chercher à intervenir avant l'attaque saturante, la désorganiser, éparpiller tes effectifs pour réduire la densité de l'attaque, etc.

[jeannelaflamme]

Lockheed fait son apparition dans le blog du Corporal Frisk.
"Comme indiqué dans les messages précédents, la Finlande bénéficierait également d'un "grand" programme de sécurité d'approvisionnement grâce au programme de participation industrielle qui comprendrait la fabrication de panneaux furtifs et l'assemblage de composants majeurs, garantissant qu'en temps de crise, un savoir-faire local serait disponible. Un détail intéressant est que contrairement aux achats de F-35 danois ou polonais, par exemple, la Finlande a en fait obtenu des engagements fermes pour un nombre non divulgué de composants (y compris des panneaux) non seulement envers la flotte finlandaise, mais la flotte mondiale de F-35 également. Cela touche à son tour peut-être le point de vente le plus fort du F-35A, et celui qui a reçu étonnamment peu d'attention dans les médias finlandais. La flotte mondiale est importante, voire énorme par rapport à la plupart des des concurrents, et une partie importante se trouve en Europe parmi nos partenaires proches. Pour reprendre les mots de Scott Davis:

Nous offrons à la Finlande une plate-forme dont vous ne serez pas le dernier utilisateur"

https://corporalfrisk.com/2021/06/25/lifting-the-fog/

Je ne peux qu’imaginer la quantité de grincements de dents en Pologne. C'est déjà arrivé il y a quelques années quand ils ont vu le coût du Jassm de la Finlande contre le leur. Certains brouhaha (polonais) pourraient être imaginés, uniquement pour servir des intérêts domestiques.

https://www.defence24.com/jassm-for-poland-is-it-worth-to-pay-the-price (chapitre L'offre pour la Pologne vs JASSM pour la Finlande)

Malheureusement leur offre semble assez complète au lieu de trop compter sur les prouesses techniques. L'offre française doit être tout simplement incroyable pour gagner cela. On ne sait rien par exemple de l'offre de partenariat industriel français qui doit être de 2,5 milliards en direct (liés au contenu hx) et 0,5 en indirect (autres priorités de sécurité nationale comme la recherche de nouveaux matériaux) comme pour les autres.

Modifié le 25 juin 2021 par jeannelaflamme

[jeannelaflamme]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

Qui a reçu son mug ? Moi pas, je me demande si je ne vais pas écrire à un certain journal en ligne... 

Préférez-vous chanter sur l’air de Dassault pour le plaisir d’accepter ce chapeau, ou ne pas avoir à accepter et à en porter un? 

(convient à la chasse au chevreuil cependant)

Modifié le 25 juin 2021 par jeannelaflamme

[herciv]

Il y a 1 heure, jeannelaflamme a dit :

 C'est déjà arrivé il y a quelques années quand ils ont vu le coût du Jassm de la Finlande contre le leur.

Compte tenu de toute les autres offres je pense que Dassault sera sur la même tendance une offre à 64 Rafales qui semble bien être un point crucial pour les finlandais.

Ce qui serait bien c'est que Dassault offre l'intégration du TAURUS KEPD 350 et réalisable entièrement en Finlance. Cà plus le rayon d'action supérieur du rafale pourrait destabiliser cette partie de l'offre LM. Je fini même par me demander si des capacités de fabrication d'armements ou d'électronique ne serait pas plus interessants pour les Finlandais que le seul assemblages de la cellule.

Ensuite il y a la partie sur les capacités de brouillage du f-35. LM insiste largement sur le fait que des capacité embarquées valent mieux que des capacités en pod dès lors qu'on a la puissance et la capacité de refroidissement nécessaire. J'ai déjà eu ce débât par ailleur je sais plus où . Il est coquin corporalfrisk .

Résultat le rafale peut brouiller ingress en AESA (GaAs et bientôt GaN) grâce à des antennes frontale et egress sur des bandes beaucoup plus nombreuses qu'en Ingress en profitant d'une fonction prévue dès l'origine dans son architecture. Inutile de préciser que dans ces conditions que la puissance et le refroidissement sont forcément disponibles.

 

 

Modifié le 25 juin 2021 par herciv