Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[Patrick]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Petite mise au point concernant le niveau de l'engagement financier à mettre en oeuvre pour le f-35 en MCO : 10 millions d'euros/an/F-35 dans le contexte norvégiens.

https://www.rijksoverheid.nl/documenten/rapporten/2021/09/21/project-verwerving-f-35-jaarlijkse-voortgangsrapportage-2021

Pour comparer: (2019)

https://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/l-entretien-chaque-rafale-coute-plus-4-millions-an-191625

Même en imaginant un Rafale F4.2 suréquipé à 120 millions d'€ pièce (pourquoi pas) et au coût de 5 millions d'€ par an (au lieu de 4 actuellement), contre un F-35 à 60 millions d'€ pièce (pourquoi pas) mais toujours à 10 millions d'€ par an, les deux appareils arriveraient à des coûts cumulés équivalents au bout de 12 ans, après quoi net avantage Rafale.

En envisageant que les coûts du F-35 baissent de 25% à 7.5 millions d'€ par an pour X raison (simulateur) les deux avions arriveraient à l'équilibre au bout de 24 ans, après quoi avantage Rafale.

Du coup ça expliquerait mieux pourquoi les prix garantis sur 10 ans en Suisse ont servi de base de travail. Effectivement, avant 10 ans, du fait d'un prix de vente fly away potentiellement très inférieur, le F-35 finirait moins cher.

C'est après que ça se corse. Mais d'ici là on sera en 2042 et le monde aura bien changé. C'est dans 20 ans.
Et puis restera les arguments-type "un F-35 vaut 2, 3, 4 appareils de modèle XYZ". Bon dans le cas du Rafale on sait que c'est faux, au moins en ce qui concerne la disponibilité et la capacité à durer dans le temps sur plusieurs semaines. Mais les finlandais n'envisagent peut-être même plus la guerre avec la Russie sous cet angle-là, plutôt sous forme de "surge" massif avec délivrance de missiles de croisière furtifs sur les objectifs stratégiques russes pour casser leur logisitique dans la profondeur et leur interdire de pousser l'avantage au sol. La seule manière pour la Russie de durer dans ce contexte étant alors d'opérer elle aussi depuis des routes préparées en ayant dispersé ses moyens. Éventuellement avec des chasseurs VSTOL dont elle ne dispose pas aujourd'hui.

Modifié le 27 septembre 2021 par Patrick

[herciv]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Même en imaginant un Rafale F4.2 suréquipé à 120 millions d'€ pièce (pourquoi pas) et au coût de 5 millions d'€ par an (au lieu de 4 actuellement), contre un F-35 à 60 millions d'€ pièce (pourquoi pas) mais toujours à 10 millions d'€ par an, les deux appareils arriveraient à des coûts cumulés équivalents au bout de 12 ans, après quoi net avantage Rafale.

Alors attention quand même est-ce que le périmètre de calcul est le même. Dans le cas présent pour les pays-bas çà inclus le salaire des personnels est-ce aussi le cas dans le calcul du rafale ? Dans le cas des pays_bas sans les salaires ce n'est plus que 470-190= 280 millions / 46 f-35 par an.

Autre point de ton calcul. En ne parlant que des f-35 US on sait que le côut minimum est de 95 millions nde dollars pièces. 9à n'est pas le cas pour les FMS qui semble largement sortir du cadre et dont tu sais que je soupçonne une très large vente à perte.

Modifié le 27 septembre 2021 par herciv

[Stark_Contrast]

7 minutes ago, herciv said:

, we know that the minimum cost is 95 million dollars each.

??

[herciv]

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

??

https://www.usaspending.gov/award/CONT_AWD_N0001920C0009_9700_-NONE-_-NONE-

N0001920C0009 P00002 / 43 = $347,714,510/43 = 8 millions

N0001920C0009 P00008 / 16 = $1,099,631,252/16 = 69 millions

+ f-135 (les f-135 ne sont pas encore commander dans le N0001920C0009 à aujourd'hui donc je prend les chiffres fournis ici https://www.aero-mag.com/pratt-whitney-f135-engines-f-35-production-contract/=>   19 million

69 + 8 + 19 = 96 millions

Je n'ai pas tous compter dans le lot 15 in N0001920C0009 mais par exemple j'aurais pu compter aussi  P00000 et P00001 qui font 500 millions à répartir sur 160 f-35 pour la LRIP 15 ce qui rajouterai 3 millions en plus mais c'est une approximation. Ou le P00003 qui pourrait être rajouter au P000002 pour 15 F-35 ... Mais bon j'ai pas fait sinon çà faisait un f-35 à 100 millions de dollar.

 

Et aussi on sait que le f-135 doit subir quelques travaux au bout de quelques centaines d'heures de vol bon là on a aucune évaluation mais çà semble pas gratuit. Et aussi il va falloir changer tous les moteurs bientôt ...

Modifié le 27 septembre 2021 par herciv

[jackjack]

Vous êtes très courageux. De prendre en charge les différents contrats qui vont de pair avec l'approvisionnement. Vous découvrirez peut-être qu'ils fonctionnent en tant que groupe et non individuellement. Bonne chance, je pense que je vais attendre que les détails du LRIP 15 soient finalisés. Pour autant que je sache, les prix des LRIP 15, 16 et 17 ne sont pas encore publiés.

[Stark_Contrast]

2 hours ago, herciv said:

https://www.usaspending.gov/award/CONT_AWD_N0001920C0009_9700_-NONE-_-NONE-

 

N0001920C0009 P00008 / 16 = $ 1,099,631,252 / 16 = 69 million

 

Je ne savais même pas que la Finlande parlait de F-35B.

 

2 hours ago, herciv said:

 

+ f-135 (the f-135 are not yet ordered in the N0001920C0009 until today so I take the figures provided here https://www.aero-mag.com/pratt-whitney-f135-engines-f- 35-production-contract / => 19 million

 

"Pratt & Whitney a remporté un contrat de production de 5,7 milliards de dollars pour les 12e et 13e lots de moteurs F135, qui équipent les trois variantes du F-35.

Ce contrat représente le plus important contrat de production de F135 jamais signé, avec le financement de plus de 332 moteurs".

Combien de plus ? Cela comprendrait également les moteurs des variantes F-35B et F-35C. 

 

 

2 hours ago, herciv said:

But hey I didn't do it otherwise it made an F-35 at 100 million dollars.

J'admire votre retenue en ne faisant que plier les coûts, au lieu de les plier beaucoup plus.

Je ne sais même pas pourquoi cette question est soulevée, étant donné que la Finlande a un budget et que nous savons déjà ce qui est inclus :

https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/finland-f-35-joint-strike-fighter-aircraft-air-air-missiles-and-air

 La devinette semble inutile 

[herciv]

il y a 48 minutes, jackjack a dit :

Vous êtes très courageux. De prendre en charge les différents contrats qui vont de pair avec l'approvisionnement. Vous découvrirez peut-être qu'ils fonctionnent en tant que groupe et non individuellement. Bonne chance, je pense que je vais attendre que les détails du LRIP 15 soient finalisés. Pour autant que je sache, les prix des LRIP 15, 16 et 17 ne sont pas encore publiés.

Eh oui c'est exact d'où ma présentation pour indiquer que 95 millions est un minimum. Vous remarquerez également que je ne fait qu'aditionner les élements du contrat explicitement relatif au LRIP 15 et uniquement lui mais çà ne fait que renforcer ma démonstration.

[jackjack]

53 minutes ago, Stark_Contrast said:

 

Je ne savais même pas que la Finlande parlait de F-35B.

 

"Pratt & Whitney a remporté un contrat de production de 5,7 milliards de dollars pour les 12e et 13e lots de moteurs F135, qui équipent les trois variantes du F-35.

Ce contrat représente le plus important contrat de production de F135 jamais signé, avec le financement de plus de 332 moteurs".

Combien de plus ? Cela comprendrait également les moteurs des variantes F-35B et F-35C. 

 

 

J'admire votre retenue en ne faisant que plier les coûts, au lieu de les plier beaucoup plus.

Je ne sais même pas pourquoi cette question est soulevée, étant donné que la Finlande a un budget et que nous savons déjà ce qui est inclus :

https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/finland-f-35-joint-strike-fighter-aircraft-air-air-missiles-and-air

 La devinette semble inutile 

C'était facile, les coûts d'acquisition de 12,5 milliards de dollars divisés par 64, soit 195,3 millions de dollars clé en main. 
Le Super hornet australien coûtait 6 milliards de dollars, divisé par 24 .. 250 millions de dollars.

Modifié le 27 septembre 2021 par jackjack

[herciv]

il y a 48 minutes, Stark_Contrast a dit :

Je ne savais même pas que la Finlande parlait de F-35B.

Le P000008 c'est 10 f-35A et 6 f-35B et on a çà dans l'avis publique : Fiscal 2021 aircraft procurement (Navy) funds in the amount of $439,938,432; and fiscal 2021 aircraft procurement (Air Force) funds in the amount of $659,692,820

$659,692,820 / 10 = 66 million pardon ma démonstration est fausse de 3 millions mais si vous voulez on peut rafiner encore ?

il y a 57 minutes, Stark_Contrast a dit :

Je ne sais même pas pourquoi cette question est soulevée, étant donné que la Finlande a un budget et que nous savons déjà ce qui est inclus

Eh bien on partait du post de @Patrick qui reprenait des chiffres que je venait d'indiquer pour fournir des ordres de grandeurs du coût d'achat des f-35 au USA et pour bien montrer que le prix de vente au final sera très différent du prix auquel les  USA achètent.

[jackjack]

7 minutes ago, herciv said:

Le P000008 c'est 10 f-35A et 6 f-35B et on a çà dans l'avis publique : Fiscal 2021 aircraft procurement (Navy) funds in the amount of $439,938,432; and fiscal 2021 aircraft procurement (Air Force) funds in the amount of $659,692,820

$659,692,820 / 10 = 66 million pardon ma démonstration est fausse de 3 millions mais si vous voulez on peut rafiner encore ?

Je pense que vous vous êtes trompé de 30 millions. vous aviez 96, vous avez maintenant 66, Donc vous pensez que le coût d'un f-35 est de 66 millions ? Ou êtes-vous prêt à admettre que c'est comme le CPFH que vous avez essayé de faire. Où le F-35 australien coûte 18 000 dollars de l'heure.

[Stark_Contrast]

2 minutes ago, herciv said:

The P000008 is 10 f-35A and 6 f-35B and we have that in the public notice : Fiscal 2021 aircraft procurement (Navy) funds in the amount of $ 439,938,432; and fiscal 2021 aircraft procurement (Air Force) funds in the amount of $ 659,692,820

$ 659,692,820 / 10 = 66 million sorry my demonstration is false of 3 million but if you want we can refine further?

allez-y

Je ne pense pas que ce soit le pistolet fumant que vous croyez. 

https://www.law.cornell.edu/uscode/text/10/2306b

Profitez de

15 minutes ago, jackjack said:

It was easy, the acquisition costs of $ 12.5 billion divided by 64, or $ 195.3 million turnkey. 
The Australian Super Hornet cost $ 6 billion, divided by $ 24.250 million.

C'est trop facile. Vous ne pouvez pas nous donner des chiffres et nous expliquer exactement ce qui est inclus. C'est une croisade, et avant même qu'un contrat n'ait été annoncé, pour avoir une idée de ce que la Finlande paiera pour ce que la DSCA a décrit. 

[herciv]

il y a 9 minutes, jackjack a dit :

Je pense que vous vous êtes trompé de 30 millions. vous aviez 96, vous avez maintenant 66, Donc vous pensez que le coût d'un f-35 est de 66 millions ? Ou êtes-vous prêt à admettre que c'est comme le CPFH que vous avez essayé de faire. Où le F-35 australien coûte 18 000 dollars de l'heure.

Non puisqu'il faut vous prendre par la main on a maitenant 66 + 19 + 8 = 93 soit 3 million en moins et toujours très très loin des chiffres de Lm.

 

Modifié le 27 septembre 2021 par herciv

[jackjack]

Just now, herciv said:

Non puisqu'il faut vous prendre par la main on a maitenant 66 + 19 + 8 = 93 soit 3 million en moins et toujours très très loin des chiffres de Lm.

Je suis sûr que le problème n'est pas que vous ne savez pas ce que vous regardez. Vous devez avoir raison, c'est une conspiration de mensonges. Seulement ils ont mis les chiffres là pour que vous puissiez les voir.

[Stark_Contrast]

4 minutes ago, herciv said:

No, since you have to take you by the hand, we now have 66 + 19 + 8 = 93 or 3 million less and still very, very far from the figures of Lm.

de votre lien : 5,7 milliards de dollars en contrats de moteurs pour "plus de" 332 moteurs. Nous ne savons donc pas exactement combien de plus, mais retenons 332 pour l'instant. Et il s'agit également de moteurs pour les variantes B et C, qui coûtent plus cher et sont différents du moteur du F-35A. Mais allons-y à fond :

5,7 milliards/ 332 = 17,1 millions par moteur.

Lot 14 F-35A flyaway listé comme 77.9 millions

66+ 17.1= 83.1 millions. et nous savons que les moteurs du F-35 A sont moins chers, et cela doit être moins de 17.1 millions par moteur aussi parce que votre lien dit "Plus de" 332 moteurs. -- même s'ils coûtent tous la même chose, et ce n'est pas le cas.-- une différence de 5,2 millions de dollars.   

83,1 contre 77,9 millions de dollars, et cela après vous avoir donné un mauvais calcul du coût des moteurs, et vous avez ajouté des articles à long délai de livraison qui font déjà partie du contrat pour gonfler de 8 millions supplémentaires et nous amener à 91,1 millions de dollars chacun, ce qui n'est de toute façon pas du tout pertinent puisque nous avons l'estimation du coût du F-35 pour la Finlande et tout ce qui est inclus dans ce contrat, ce qui rend le débat sur le coût de l'avion pratiquement sans intérêt.

[herciv]

il y a 1 minute, jackjack a dit :

Seulement ils ont mis les chiffres là pour que vous puissiez les voir.

Et oui on appel ça une démocratie. Elle rend encore possible un contrôle par ses citoyens. La on peut avec de simples additions vérifier que Lm donne des chiffres bidons.

Je comprend pas votre réaction. J'utilise des chiffres totalement officiel du gouvernement us sans aucun journalistes intermédiaire, uniquement des coûts qui sont pris dans un environnement complètement normalisé et vous continuez à refuser une évidence ?

Pourtant les choses sont simples. Un f-35A de la lrip 15 coûte au gouvernement US plus de 93 millions et probablement autour de 100 millions quand on aura tous les éléments.

il y a 1 minute, Stark_Contrast a dit :

ce qui rend le débat sur le coût de l'avion pratiquement sans intérêt

Non absolument pas. Ca permet de montrer que les US vendent à perte systématiquement par l'intermédiaire de la dsca.

[Stark_Contrast]

18 minutes ago, herciv said:

 

Absolutely not. It shows that the US systematically sells at a loss through the dsca.

 

Comment ça ?

 

 

[Stark_Contrast]

30 minutes ago, herciv said:

 

I don't understand your reaction. I am using totally official figures from the US government with no intermediary journalists, only costs which are taken in a completely normalized environment and you keep refusing the obvious?

Yet things are simple. An F-35A from the Lrip 15 costs the US government over 93 million and probably around 100 million when we have all the elements.

 

BASE DE LA DEMANDE DE BUDGET POUR L'EXERCICE 2021 : Le budget de l'exercice 2021 prévoit le financement de 48 avions F-35A et des équipements de mission non récurrents et auxiliaires associés pour soutenir la livraison. La demande budgétaire permet également
d'achat et de soutien nécessaires à la mise en place de l'escadron et aux exigences connexes en matière de formation et de logistique.
Le lot 15 de l'exercice 2021 (demande de l'exercice 2021) a une quantité de production inférieure à celle du lot 14 en raison de la production en partenariat et FMS La quantité d'aéronefs du lot 14 correspond à la production du lot 15.
Lorsque les quantités des partenaires et des ventes militaires étrangères sont prises en compte, le lot 15 a une quantité de production inférieure à celle du lot 14. 10 des 48 appareils demandés pour l'exercice 2021 seront vendus au prix unitaire récurrent de 77,9 millions de dollars par appareil, négocié pour le lot 14.
de 77,9 millions de dollars par appareil (le prix ne comprend pas les coûts non récurrents, les coûts de maintenance et d'entretien, ni les coûts de pièces détachées, qui sont indiqués dans les éléments de coût respectifs) et font partie du flux de production du lot 14 en raison du retrait de Partner du programme F-35.
programme F-35

 

https://www.saffm.hq.af.mil/Portals/84/documents/FY21/PROCUREMENT_/FY21 Air Force Aircraft Procurement Vol I_1.pdf?ver=2020-02-10-145310-973

 

Quote

And yes we call it a democracy. It still makes possible control by its citizens. Here we can with simple additions verify that Lm gives bogus figures.

 

J'admets volontiers qu'avec de "simples ajouts", on peut gonfler artificiellement les coûts pour présenter un mensonge. Vous avez au moins réussi cette partie.

pourquoi avez-vous fait cela ? pourquoi n'êtes-vous pas allé directement à la source "gouvernement américain" ? les chiffres de l'USAF s'alignent sur ceux de lockheeds, et sur ce qui a été largement rapporté à maintes reprises auparavant.

[herciv]

il y a 6 minutes, Stark_Contrast a dit :

Lorsque les quantités des partenaires et des ventes militaires étrangères sont prises en compte, le lot 15 a une quantité de production inférieure à celle du lot 14. 10 des 48 appareils demandés pour l'exercice 2021 seront vendus au prix unitaire récurrent de 77,9 millions de dollars par appareil, négocié pour le lot 14.
de 77,9 millions de dollars par appareil (le

Vous faites une erreur classique  vous confondez des coûts budgetés avec des engagements de crédit. 

Encore une fois mes calculs se font dans un environnement normalisé unique. Je peux donc additionner des coûts qui se rapporte à la même Lrip et à la même version du f-35.

Seul le moteur n'est pas encore rentré dans cette normalisation et fait l'objet d'un calcul approximatif.

[Teenytoon]

A quel moment vous admettrez que vous n'êtes pas d'accord ? 

Le F-35 est une daube plaquée or.

Faut le vendre un max à l'export parce que finalement sa carrière ne sera pas celle attendue.

Voilà. 

C'est bon on passe à autre chose ?

[Stark_Contrast]

3 minutes ago, Teenytoon said:

When will you admit that you don't agree? 

The F-35 is a gold-plated stew.

You have to sell it to export because ultimately its career will not be that expected.

Here is. 

Are we going to move on?

 

 

Nous ne sommes pas autorisés à le faire, nous sommes ici pour toujours.

Le gouvernement américain définit les coûts de plusieurs manières. Avec les pièces de rechange et tout ce qu'il faut pour fabriquer un véritable avion de combat, nous avons le "coût d'acquisition", qui est le coût grossièrement simplifié divisé par le nombre d'avions. Selon le GAO, il est de 110 millions par F-35A pour l'USAF.

Il s'agit donc d'une tempête dans une tasse de thé. En outre, nous savons qu'il s'agit d'un montant inférieur à 12,5 milliards (mais retenons 12,5 milliards pour l'instant, car c'est ce que dit spécifiquement la DSCA) pour 64 F-35, plus le soutien et les armes, en Finlande. 

 

[herciv]

il y a 2 minutes, Stark_Contrast a dit :

Selon le GAO, il est de 110 millions par F-35A pour l'USAF.

Vu la qualité du GAO ce coût est une référence pour moi depuis longtemps mais même au US il est contesté. J4ai cherché un autre moyen de comprendre ce coût et j'ai trouvé ce contrat N0001920C0009 et sa dernière itération P000008 pour 16 F-35.

Le cas belge et le cas Suisse permettent de constater que les prix d'achat des f-35 sont très largement inférieurs aux coût d'achat déclarés par les US soit par le GAO soit par l'approximation que je viens de faire. A aucun moment on ne peut confirmer les chiffres de LM.

Il est donc clair que le rafale est très largement inférieur en coût d'achat direct par rapport au f-35 qui ne peut réussir ses ventes que si le DSCA font de la vente à perte avec les FMS. Cà aurait été une excellente nouvelle pour la Suisse, la Belgique et probablement la FInlande mais en fait pas tant que çà puisque le f-35 reste un programme très loin de ses objectifs autant opérationnels que en terme de soutenabilité financière.

[Stark_Contrast]

1 hour ago, herciv said:

 

Only the engine has not yet entered this standardization and is the subject of an approximate calculation.

le lot de 14 moteurs était de 10,8 millions chacun pour le F-35A

[Stark_Contrast]

 

15 minutes ago, herciv said:

Considering the quality of GAO this cost has been a benchmark for me for a long time but even in the US it is disputed. I looked for another way to figure this cost out and found this contract N0001920C0009 and its latest iteration P000008 for 16 F-35s.

 

ok..puis nous avons fait le calcul pour les 10 F-35A et avons trouvé qu'ils coûtaient 66 millions chacun... puis si nous incluons les 10,8 millions pour le moteur, nous sommes à près de 76,8 millions... coût d'un vol proche

15 minutes ago, herciv said:

 

 

The Belgian case and the Swiss case show that the purchase prices of the f-35s are very much lower than the purchase costs declared by the US either by the GAO or by the approximation that I have just made.

 

Quoi ?

 

15 minutes ago, herciv said:

At no time can LM's figures be confirmed.

 

https://www.saffm.hq.af.mil/Portals/84/documents/FY21/PROCUREMENT_/FY21 Air Force Aircraft Procurement Vol I_1.pdf?ver=2020-02-10-145310-973

77,9 millions

15 minutes ago, herciv said:

 

It is therefore clear that the burst is very much lower in direct purchase cost compared to the F-35

 

 

Quels sont les chiffres ?

 

15 minutes ago, herciv said:

which can only succeed in sales if the DSCA sells at a loss with the FMS.

"Cet avis de vente potentielle est requis par la loi. La description et la valeur monétaire correspondent à la quantité et à la valeur monétaire estimées les plus élevées sur la base des besoins initiaux. La valeur monétaire réelle devrait être inférieure en fonction des besoins finaux, de l'autorisation budgétaire et des accords de vente signés, le cas échéant."
 

https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/finland-f-35-joint-strike-fighter-aircraft-air-air-missiles-and-air

 

swiss a dit qu'il y avait une différence de 2,1 milliards de dollars entre le F-35 et le deuxième plus bas soumissionnaire. Les chiffres de la Pologne et de la Belgique sont également très proches.

 

la finlande sera également inférieure à 12,5 milliards, alors soyez prêts. 

[Patrick]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Eh bien on partait du post de @Patrick qui reprenait des chiffres que je venait d'indiquer pour fournir des ordres de grandeurs du coût d'achat des f-35 au USA et pour bien montrer que le prix de vente au final sera très différent du prix auquel les  USA achètent.

En fait ça dépend même de savoir si les coûts actuels et passés du F-35 norvégien seront ceux des F-35 finlandais dans le futur. Est-ce que les norvégiens ont essuyé les plâtres et surconsommé des ressources budgétaires? Est-ce que le niveau de préparation est le même impliquant du temps-homme supplémentaire pour accomplir les mêmes missions et obtenir les mêmes effets? Qu'est-ce qui aura changé entre les anciens et les futurs LRIP? Etc.

Si LM a pu s'engager en Suisse sur 10 ans est-ce que ça suffira aux finlandais? Si LM a fait une offre pour 64 avions dans le budget demandé par les finlandais, est-ce que ça signifie que tout va se jouer sur les scénarios d'emploi des équipements et des armes plus que sur l'usage "courant" des avions, qui sera plus limité, comme en Suisse? La Finlande l'acceptera-t-elle?

Par exemple, quel sera le poids des méthodologies utilisées par les officiels finlandais et de leurs conclusions pour déterminer s'il y a ou non surconsommation de munitions et de pièces avec certaines offres ou non?

Tout ça fait beaucoup de variables. Un indice de ce qui peut montrer que l'offre LM passe au forceps en Finlande ce sont les armements air-air où on voit qu'il n'y a quasiment plus de stock une fois les armes tirées par le parc d'avions en ligne.

Est-ce que c'est un choix assumé pour limiter les coûts et surtout pour avouer que l'éventualité de combats aériens prolongés n'est pas prise en compte?

 

***

Je me permets une digression pas hors-sujet mais en partie hors-F-35.

Bien que ce soit en apparence une réelle lacune de l'offre LM, c'est aussi ce qui me laisse croire que le F-35 est, dans le contexte finlandais, destiné à offrir à la Finlande une posture d'offensive à outrance dès les premiers moments du combat, où, en cas d'attaque russe ces avions préservés et tenus en état d'être déployés vers des bases dispersées, devront mener sur des périodes très courtes sur laquelle leur taux de disponibilité courant par mois n'influera donc presque pas, ou très peu, des opérations de frappe longue distance sur les dépôts russes pour retarder le plus possible l'avancée russe en territoire finlandais, comme pendant la guerre d'hiver. Les F-35 deviendraient ainsi des moyens quasi-consommables devant mener une riposte stratégique conventionnelle. C'est exactement comme ça que les Mirage IV et même les 2000N devaient être employés au plus fort de la guerre froide. Il n'y aurait en effet simplement aucun endroit où retourner après un échange nucléaire majeur.

Mais une fois cette carte jouée, que restera-t-il? Sinon une intervention étrangère pour aider les finlandais, intervention qui pourrait aussi bien être américaine qu'européenne.
Et dans ce contexte, sachant que l'Europe sera "obligée" de porter assistance à un état-membre, ne vaut-il pas mieux avoir un partenariat militaire fort avec les USA autour de son produit de défense phare, le F-35, en plus de cette option européenne d'ores et déjà sécurisée, afin d'avoir deux alliés garantis au lieu d'un?

De fait, devant cette éventualité d'une utilisation "à rebrousse poil" de l'aviation de combat finlandaise, par rapport à ce qui est prévu aujourd'hui, mais dont on voit les prémices au-travers de l'usage prévu des LRASM intégrés sur les F/A-18C/D finlandais et considérés comme des "balles d'argent" là-bas, je me demande bien ce que la France peut offrir pour emporter la mise. À part le prépositionnement d'armes nucléaires au mépris du TNP, traité qui s'il semble certes avoir du plomb dans l'aile suite à AUKUS, ce qui constitue une opportunité qui pourrait justifier un changement doctrinal français, ne peut malgré tout pas être balayé d'un revers de main. Du moins pas en si peu de temps, ni même sans une modification de la posture russe.

De plus, l'usage des armes nucléaires françaises est en théorie déjà assuré par le traité de Lisbonne, section 2 article 7:

« SECTION 2 DISPOSITIONS CONCERNANT LA POLITIQUE DE SÉCURITÉ ET DE DÉFENSE COMMUNE »
[...]
"7. Au cas où un Etat membre serait l’objet d’une agression armée sur son territoire, les autres Etats membres lui doivent aide et assistance par tous les moyens en leur pouvoir, conformément à l’article 51 de la charte des Nations unies. Cela n’affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains Etats membres."

 

Bref, je ne vais pas partir dans tous les sens ni en hors-sujet total sur la politique européenne, mais je suis de plus en plus persuadé que tout va dépendre du niveau de fiabilité minimal optimum que le F-35 pourrait offrir dans des profils de missions de strike sur des bases russes autour de Mourmansk et de Saint-Petersbourg.
Songeons seulement que 64*2 JSM ça fait 128 missiles de croisière discrets qui peuvent frapper des cibles relativement loin en arrière du front russe. Si les configurations passent à 6 ça donne 384 de ces armes, par sortie de toute la flotte théorique de 64 avions. En deux sorties, 868 missiles.
Il n'y aura peut-être pas besoin de plus, et surtout le tempo opérationnel, si pas ralenti par ces coups de boutoir, obérera peut-être toute opération terrestre de défense de zone côté finlandais.

C'est d'ailleurs bien pour ça que l'on propose d'intégrer une configuration à 4 JSM pour le Rafale finlandais.

Alors certes ça n'explique pas pourquoi, dans ce contexte, la Finlande n'opte pas plutôt pour des lanceurs mobiles de missiles de croisière ou d'autres types d'armes. Mais rien ne dit qu'elle n'y viendra pas non plus.

On peut offrir 350 heures de vol par Rafale par mois, mais il n'y aura peut-être même pas besoin de ça parce que la guerre ne durera pas un mois de toutes façons. Tout reposera au contraire sur la survivabilité face aux très denses réseaux de radars russes, et sur l'emport de munitions stand-off à longue portée. C'est dans cette optique d'ailleurs que l'offre de SAAB d'ajouter de la profondeur stratégique aux forces finlandaises en utilisant le même avion, est presque plus solide que l'offre française.Alors si en plus avec une coopération politique auprès des USA les finlandais peuvent accéder à tout un réseau de données enrichi de reconnaissance satellite temps-réel, voire à une capacité à échanger directement des informations avec les F-35 norvégiens, les polonais, les danois, voire les belges et les néerlandais qui restent intéressés par ce qui se passe en mer du Nord et Baltique, l'offre française ne pourrait s'aligner qu'en offrant beaucoup plus de choses à la Finlande, qui ne place peut-être pas son indépendance, au sens autarcique du terme, aussi haut que cela dans la liste de ses priorités, face au spectre d'un nouveau grignotage de son territoire, qui, même s'il semble idiot, gagne en crédibilité par principe suite aux cas des guerres de Géorgie et d'Ukraine.

J'en arrive à la conclusion que l'offre F-35 est taillée pour l'attaque de riposte immédiate, et que dans ce contexte seul le prépositionnement d'ASMP-A en Finlande, ou l'existence d'un missile à très très longue portée (plus de 1000km) furtif à coût maîtrisé, durée de vie importante, qui puisse être emporté en grand nombre, et proposé comme armement stratégique principal, pourrait sauver l'offre Rafale. Ce second armement n'existe pas, mais le premier bel et bien.

Peut-être est-ce l'unique tabou qui doit sauter, pour le meilleur et pour le pire?

Un article prophétique de février 2020:

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/dissuasion-nucleaire-les-quatre-convictions-d-emmanuel-macron-839281.html

 

Par ailleurs, Emmanuel Macron a appelé les Européens à "proposer ensemble un agenda international de maîtrise des armements". En effet, la fin du traité sur les forces nucléaires intermédiaires (FNI) et les incertitudes sur l'avenir du traité New Start laissent entrevoir d'ici à 2021 "la possibilité d'une pure compétition militaire et nucléaire, sans contraintes, comme nous n'en avons plus connu depuis la fin des années 1960". Et de demander sur ce sujet "une position très claire de l'Europe, qui tienne compte à la fois de l'évolution des armements contemporains, notamment russes, qui pourraient impacter notre sol, et des intérêts des Européens - de tous les Européens, y compris au Nord et au Centre de l'Europe". Car les traités en vigueur encore il y a quelques années ne protégeaient plus certains pays d'Europe.

Il est question aux USA de la notion de "unfair advantage", un "avantage injuste".

La France dispose de la possibilité d'offrir un avantage injuste à la Finlande en rendant inacceptable toute remise en cause de sa souveraineté s'il en prenait l'envie à la Russie, ce que les USA, sauf à envisager un repositionnement des B61-12 au sein de tout pays équipé de F-35, ne peut offrir. Surtout que même à ce moment, une B61-12 largué en altitude ne fera au grand maximum qu'une vingtaine de km et détonnera en générant 50kt d'équivalent TNT, là où un ASMP-A même tiré au ras du sol volera sur 300km (et environs 2 fois plus si tiré en altitude) à une vitesse au moins bisonique, ce qui place ce missile dans une gamme de portée supérieure à la fois au JSM et au SCALP-Storm Shadow ou Taurus KEPD.
Et l'ASN4G arrive.
Peut-être est-il temps d'abatte cette carte du prépositionnement d'armes nucléaires françaises en Finlande? Ou de la participation des finlandais à des exercices Poker?
Ou ne le juge-t-on pas opportun par retenue? Le moment est pourtant très bien trouvé, en pleine crise des sous-marins australiens qui seront nucléaires, ce qui a fait dire à la Chine que l'Australie était "désormais une cible légitime pour ses armes nucléaires".
Si le même genre de réactions pouvait être obtenue de la part de tonton Poutine, cela augmenterait d'autant les chances françaises, et paradoxalement réduirait aussi le risque pour les russes d'avoir directement à leur frontière l'outil de collecte de données air-air et air-sol le plus connecté des USA...

Comme quoi quand Corporal Frisk parlait du nucléaire et du Rafale, il n'avait peut-être pas tort. C'est peut-être le prochain débat qui surgira (ou resurgira pour les pays déjà concerés par le pré-positionnement des B61) autour du F-35 en Europe.

[hadriel]

il y a 32 minutes, Patrick a dit :

Tout reposera au contraire sur la survivabilité face aux très denses réseaux de radars russes

Et c'est là que sacrifier la performance dynamique pour la SER en bande X ne sert pas forcément à grand chose vu que les Russes auront des radars VHF et HF OTH autour de Mourmansk. Mais bon ça se trouve ça peut jouer sur les autodirecteurs des SAM en bande plus élevée.