Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[Teenytoon]

il y a 20 minutes, ftami a dit :

Moui enfin ils ont quand même le choix, hein, c'est quand même eux qui signent.

Les belges et les suisses ont aussi signés eux-mêmes...

[Gallium]

Le 02/10/2021 à 14:00, mgtstrategy a dit :

C'est juste la réponse du berger à la bergere. MArre du pseudo posturing de l'UK dans l'indo pacifique alors que ce sont des nazes...

Donc on les mets face à leurs bétises

Je crois que c'est aussi une réponse face au fameux tweet (uk defence journal) qui comparait la taille du QE et du CdG.

Mais il faut reconnaître que ce n'était pas un tweet officiel pas comme ce tweet de l'ambassade...

 

La diplomatie par réseau sociaux interposés bof quoi

 

 

 

 

 

[ftami]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Les belges et les suisses ont aussi signés eux-mêmes...

Oui, mais ce que je veux dire c'est qu'on a pas la capacité de mise sous pression des US, et même si nous l'avions, je ne suis pas certain qu'on l'exercerait, du moins pas avec une telle violence virulence. C'est un peu old school, un peu vieille France... ça s'appelle le respect. Libre arbitre toussa. Et comme on l'a pas (la capacité de mise sous pression des US), ce serait maladroit voire suicidaire de faire comme si on l'avait (et diablement irrespectueux... et stupide). Donc ils font leur choix, on a apporté nos arguments. On peut pas contrer les moyens de pression US, on peut pas par exemple dire : 'Bah écoutez, vos 5 milliards d'export annuels vers les US que vous perdriez, on les prend à notre charge'.

On a besoin de ventes pour supporter les évolutions qu'on veut apporter à l'avenir, par pour faire couler nos boites sous des engagements intenables. Pas de nouveau GIAT, par pitié, et surtout pas avec Dassault. Sinon c'est quoi la prochaine étape ? Pour chaque rame de TGV, 2 Rafale offerts ? Promo sur les

Et puis bon, les belges, hein, ça avait pas commencé que déjà on se faisait limite traiter de minables par leur ministre en poste à l'époque (heu... Pieter de Crem de mémoire) ... la compétition était une façade, Dassault ne voulait pas y aller je crois, c'est l'Etat qui a fait l'offre. Tu parles, un pro F-35 déclaré depuis le début. On avait la naïveté d'espérer le faire changer d'avis ? Je pense qu'au contraire, par une offre stratégique intéressante, on a fait la démonstration que ce n'était pas une compétition et fin de l'histoire. Jamais compris pourquoi le fil belge était parti en sucette à la suite du choix du F-35, comme s'il avait pu en être autrement ?

Plus surprenant le choix suisse, et les conditions d'annonce de résultat, franchement faut être aveugle ou ne pas vouloir voir. Mais ce n'est pas la première fois en 10 ans qu'ils plient devant les US en demandant pardon d'exister (et chaque fois devant des POTUS démocrates). Mais c'est pour la suisse à la limite, de tous les pays, que c'est le moins grave. Enclavé dans l'UE, c'est pas elle qui obère l'indépendance stratégique de l'UE. Donc OSEF un peu. J'ai toujours pensé que l'avion idéal pour la suisse c'était le Gripen. J'avais été surpris qu'il soit si mal évalué d'ailleurs à l'issue du 1er appel d'offre. Le F-35 fera la PO tout aussi bien, même si il faut doubler ou quadrupler les plots pour qu'un seul arrive à décoller. C'est juste une question de cohérence et de coûts, je vais pas pleurer parce que ça leur coûte cher, c'est nous les clochards, eux le valent bien. Et puis là aussi, les séminaires et les formations aux US, ça pète pour toutes les ribambelles de gradés. La France ils peuvent y emmener mémé en vacances, ça sera jamais aussi "exotique" pour des européens.

Modifié le 3 octobre 2021 par ftami
peut/peu

[ftami]

il y a 39 minutes, Gallium a dit :

Je crois que c'est aussi une réponse face au fameux tweet (uk defence journal) qui comparait la taille du QE et du CdG.

Mais il faut reconnaître que ce n'était pas un tweet officiel pas comme ce tweet de l'ambassade...

 

La diplomatie par réseau sociaux interposés bof quoi

Le rôle de la diplomatie, c'est aussi de protéger (à défaut de promouvoir) l'image du pays à l'étranger. Et vu des torrents de merde qui nous cascadent dessus en permanence (du coté allié du camp du bien), il est plus que temps.

La position du "on a rien à justifier ni à expliquer, c'est le rôle de chacun de comprendre ce qu'on fait", bah non, le monde est compliqué, le gens peuvent pas étudier tout (non seulement c'est pas faisable, mais en plus l'humain par nature est plutôt fainéant), alors si on leur sert une analyse ils prennent. C'est bien aux canaux officiels de faire la contre-propagande  (même quand elle est subtile, indirecte, bénigne à première vue), et les borner les débordements de lyrisme à l'anglo-saxonne. Eux quand il communiquent c'est toujours "top notch, cutting edge, game changing, wondefulawesomemarvellous blablabla". Le paradis des superlatifs. On ne communique pas comme ça, c'est bien, c'est plus décent, c'est surtout très culturel, mais pour ne pas se faire nanifier par des communications hagiographiques, il faut ramener ces dernières au niveau du sol, dans la même grille de lecture. Systématiquement. Et qu'on aime ou pas les réseaux sociaux, il n'en reste pas moins que c'est là qu'une bonne proportion des gens s'y font des convictions. Pas, ou plus, en regardant les journaux d'info nationaux.

[Ronfly]

Avec des Européens qui ne sont que des supplétifs US et les UK qui jouent double jeu avec leurs amis du Commonwealth. Entre les présidents du Danemark et d'Autriche qui traitre notre reaction indécente sur AUKUS et ce cher BoJo qui se rejouis de notre humiliation en nous provoquant, on a gagné le jackpot. Vu le torrent de haine que l'on fait l'objet. L'avenir va etre sportif.

[Bon Plan]

Le 01/10/2021 à 09:59, Pakal a dit :

En dehors de l'aspect financier, le Rafale a des qualités indéniables pour la Finlande (autonomie, maniabilité, capacité d'emport, armement, brouillage, reconnaissance, vitesse...) mais il faudra répondre points par points sur certaines "faiblesses" ou du moins perçues comme telles après la consultation suisse:

• Furtivité: Furtivité active pour le rafale
• Mise en réseau : Liaison 16 et Contact pour le Rafale 
• Optronique intégré: osf + pod Talios pour le Rafale
• Capteur infra rouge multi directionnel: nouveau capteur IR pour le Rafale
• Viseur de casque: nouveau viseur de casque pour le Rafale
• Fusion des données: idem pour le Rafale

 

 

Oui mais il n'est pas américain.   C'est en fait la seule qualité qui lui manque et qui hélas semble incontournable sur certains marchés.  La Finlande n'y échappera pas.

[jeannelaflamme]

"Grand comparatif des candidats finlandais du magazine Siivet: les combattants américains aux avant-postes
Le F-35 a été le vainqueur d'une grande comparaison approfondie réalisée par magazine Siivet, le seul magazine d'aviation commerciale de Finlande."

 

Le lauréat du projet HX, qui vise à remplacer les chasseurs Hornet de l'armée de l'air finlandaise, sera probablement choisi avant Noël.

Le seul magazine d'aviation commerciale de notre pays, Siivet, publié depuis 35 ans, a comparé cinq candidats dans trois numéros consécutifs.

Le magazine, qui paraîtra mercredi prochain, vous dévoilera le résultat de la comparaison. Le chasseur F-35A de Lockheed Martin s’en est sorti vainqueur.

 

"Le plus avancé et le plus critiqué"

-Le F-35 est le système le plus avancé mais en même temps le plus critiqué au monde. Les critiques sont si courantes que si vous écrivez quelque chose de positif à ce sujet, elles sont rapidement qualifiées de propagande du constructeur, explique Pentti Perttula, un journaliste aéronautique expérimenté qui a fait une comparaison approfondie et très approfondie.

Il y a trois ans, il a publié l'ouvrage d'information Le meilleur combattant pour la Finlande.

Le magazine Siivet évalue 13 des cinq candidats chasseurs: vitesse, ascension, agilité, rayon de combat, armes, capteurs, capacité de guerre électronique, production d'énergie, capacités furtives, fiabilité, polyvalence, coût et potentiel futur.

 

Gripen dernier en comparaison

Voici les résultats de la comparaison :

1. Lockheed Martin F-35 (États-Unis) 47 points

2. Boeing F/A-18 Super Hornet (États-Unis) 42p.

3. Eurofighter Typhoon (Royaume-Uni / Allemagne / Espagne / Italie) 38,5 p.

4. Dassault Rafale (France) 34,5 p.

5. Saab Gripen E (Suède) 33 p.

Les notes maximales théoriques pour la comparaison étaient de 65 points.

Selon Perttula, les différences entre les types de machines étaient à bien des égards assez faibles. Chaque candidat a remporté au moins une fonctionnalité dans la comparaison.

Dans la comparaison, le Gripen E était le dernier car, par exemple, le programme de vol d'essai de l'avion est toujours en cours et il existe donc des risques liés à l'utilisation opérationnelle.

La position sévère de Rafale est probablement due en partie au silence quasi complet du contenu de l'offre faite à la Finlande.

La position d'Eurofighter était plombée par des doutes sur la longue durée du développement du radar AESA et l'acquisition d'une meilleure capacité d'attaque électronique.

 

De vraies performances militaires

- Il convient de rappeler que seules les Forces de défense peuvent évaluer les performances militaires réelles des systèmes et leur adéquation au système de défense finlandais, souligne Perttula.

Selon Perttula, aucune partie extérieure ne peut le faire, peu importe à quel point les informations sur les candidats sont vérifiées.

- Au final, la probabilité de toucher le bon est de 20%, ce qui est bien mieux que de gagner à la loterie, dit Perttula.

 

Les critères de sélection

Quatre domaines différents ont été identifiés comme critères de sélection des combattants. C'est ainsi qu'ils sont définis sur le site du ministère de la Défense.

Performance. La capacité d'un système à gagner des batailles tout au long de son cycle de vie.

Frais. Pouvez-vous vous permettre d'acheter, d'exploiter et de développer le système tout au long de son cycle de vie ?

Sécurité d'approvisionnement et participation de l'industrie nationale. Disponibilité du système pendant la paix et la guerre.

Implications en matière de politique de sécurité et de défense. Effets possibles du choix sur la coopération de la Finlande en matière de sécurité et de défense."

https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/64cedc60-efc4-4e34-ae2d-bebbfdc51855

 

Le magazine Siivet est semi-crédible. La seule différence avec l'opinion générale de la communauté des passionnés locaux est que le Rafale pourrait se placer au-dessus du Typhoon. Certains se demandent donc si la perspective française est en quelque sorte valorisée en dessous de "l'européanité", alors qu'il y aurait plus de choses en noir et blanc pour porter un jugement: la progression de mise à niveau incroyablement alambiquée de Typhoon.

Mais personnellement, je me méfierais de choisir Boeing où qu'il soit en raison de la fin peut-être la plus rapide de son cycle de vie (à part Gripen qui pourrait ne jamais devenir vraiment viable en raison de la faible production).

Modifié le 4 octobre 2021 par jeannelaflamme

[herciv]

il y a 14 minutes, jeannelaflamme a dit :

Le magazine Siivet est semi-crédible. La seule différence avec l'opinion générale de la communauté des passionnés locaux est que le Rafale pourrait se placer au-dessus du Typhoon. Certains se demandent donc si la perspective française est en quelque sorte valorisée en dessous de "l'européanité", alors qu'il y aurait plus de choses en noir et blanc pour porter un jugement: la progression de mise à niveau incroyablement alambiquée de Typhoon.

Mais personnellement, je me méfierais de choisir Boeing où qu'il soit en raison de la fin peut-être la plus rapide de son cycle de vie (à part Gripen qui pourrait ne jamais devenir vraiment viable en raison de la faible production).

Pareil. Mais deux remarques :

Dassault propose le rafale F4 qui sera sur de très nombreux points comparable au f-35 concernant ses capacités tactiques voir pourra proposer des choix tactiques très différents du F-35. En 2030 le rafale F5 sera déjà en développement alors que le block4 ne sera pas fini. Peut-être qu'une des surprises de Dassault serait la participation FInlandaise au développement du F5 ou même de la MLU ?

le point n°4 "Implications en matière de politique de sécurité et de défense. Effets possibles du choix sur la coopération de la Finlande en matière de sécurité et de défense." semble avoir pris un poids particulier ces dernier temps.

[MeFi_Toi(dina)]

il y a 27 minutes, jeannelaflamme a dit :

"Grand comparatif des candidats finlandais du magazine Siivet: les combattants américains aux avant-postes
Le F-35 a été le vainqueur d'une grande comparaison approfondie réalisée par magazine Siivet, le seul magazine d'aviation commerciale de Finlande."

 

Le lauréat du projet HX, qui vise à remplacer les chasseurs Hornet de l'armée de l'air finlandaise, sera probablement choisi avant Noël.

Le seul magazine d'aviation commerciale de notre pays, Siivet, publié depuis 35 ans, a comparé cinq candidats dans trois numéros consécutifs.

Le magazine, qui paraîtra mercredi prochain, vous dévoilera le résultat de la comparaison. Le chasseur F-35A de Lockheed Martin s’en est sorti vainqueur.

 

"Le plus avancé et le plus critiqué"

-Le F-35 est le système le plus avancé mais en même temps le plus critiqué au monde. Les critiques sont si courantes que si vous écrivez quelque chose de positif à ce sujet, elles sont rapidement qualifiées de propagande du constructeur, explique Pentti Perttula, un journaliste aéronautique expérimenté qui a fait une comparaison approfondie et très approfondie.

Il y a trois ans, il a publié l'ouvrage d'information Le meilleur combattant pour la Finlande.

Le magazine Siivet évalue 13 des cinq candidats chasseurs: vitesse, ascension, agilité, rayon de combat, armes, capteurs, capacité de guerre électronique, production d'énergie, capacités furtives, fiabilité, polyvalence, coût et potentiel futur.

 

Gripen dernier en comparaison

Voici les résultats de la comparaison :

1. Lockheed Martin F-35 (États-Unis) 47 points

2. Boeing F/A-18 Super Hornet (États-Unis) 42p.

3. Eurofighter Typhoon (Royaume-Uni / Allemagne / Espagne / Italie) 38,5 p.

4. Dassault Rafale (France) 34,5 p.

5. Saab Gripen E (Suède) 33 p.

Les notes maximales théoriques pour la comparaison étaient de 65 points.

Selon Perttula, les différences entre les types de machines étaient à bien des égards assez faibles. Chaque candidat a remporté au moins une fonctionnalité dans la comparaison.

Dans la comparaison, le Gripen E était le dernier car, par exemple, le programme de vol d'essai de l'avion est toujours en cours et il existe donc des risques liés à l'utilisation opérationnelle.

La position sévère de Rafale est probablement due en partie au silence quasi complet du contenu de l'offre faite à la Finlande.

La position d'Eurofighter était plombée par des doutes sur la longue durée du développement du radar AESA et l'acquisition d'une meilleure capacité d'attaque électronique.

 

De vraies performances militaires

- Il convient de rappeler que seules les Forces de défense peuvent évaluer les performances militaires réelles des systèmes et leur adéquation au système de défense finlandais, souligne Perttula.

Selon Perttula, aucune partie extérieure ne peut le faire, peu importe à quel point les informations sur les candidats sont vérifiées.

- Au final, la probabilité de toucher le bon est de 20%, ce qui est bien mieux que de gagner à la loterie, dit Perttula.

 

Les critères de sélection

Quatre domaines différents ont été identifiés comme critères de sélection des combattants. C'est ainsi qu'ils sont définis sur le site du ministère de la Défense.

Performance. La capacité d'un système à gagner des batailles tout au long de son cycle de vie.

Frais. Pouvez-vous vous permettre d'acheter, d'exploiter et de développer le système tout au long de son cycle de vie ?

Sécurité d'approvisionnement et participation de l'industrie nationale. Disponibilité du système pendant la paix et la guerre.

Implications en matière de politique de sécurité et de défense. Effets possibles du choix sur la coopération de la Finlande en matière de sécurité et de défense."

https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/64cedc60-efc4-4e34-ae2d-bebbfdc51855

 

Le magazine Siivet est semi-crédible. La seule différence avec l'opinion générale de la communauté des passionnés locaux est que le Rafale pourrait se placer au-dessus du Typhoon. Certains se demandent donc si la perspective française est en quelque sorte valorisée en dessous de "l'européanité", alors qu'il y aurait plus de choses en noir et blanc pour porter un jugement: la progression de mise à niveau incroyablement alambiquée de Typhoon.

Mais personnellement, je me méfierais de choisir Boeing où qu'il soit en raison de la fin peut-être la plus rapide de son cycle de vie (à part Gripen qui pourrait ne jamais devenir vraiment viable en raison de la faible production).

Si j ai bien compris le classement est un classement de speculation? Et non pas sur le réel...? 

[herciv]

à l’instant, MeFi_Toi(dina) a dit :

Si j ai bien compris le classement est un classement de speculation? Et non pas sur le réel...? 

Ca ne peut en aucun cas être autre chose. Même le classement par l'armée finlandaise ne sera qu'une approximation de la réalité. Le vrai problème pour les testeurs c'est de comprendre la philosophie d'emploi d'un chasseur en très peu de temps.

[jeannelaflamme]

Il y a 14 heures, ftami a dit :

Oui, mais ce que je veux dire c'est qu'on a pas la capacité de mise sous pression des US, et même si nous l'avions, je ne suis pas certain qu'on l'exercerait

Je suppose que vous n’avez pas entendu parler de la pratique Français courante de venir dans la cuisine avec des promesses folles après qu’une sélection a été faite. Par exemple en Belgique, offrir 20 milliards de dédommagements fait rire les gens avant que toute la phrase ne soit lue. Quand c'était un deal de 4 milliards d'euros. https://www.reuters.com/article/us-aerospace-belgium-idUSKCN1MZ1S0

Imaginez à quoi cela ressemble pour le public belge:

"La réponse française à l'appel d'offres a été envoyée quelques heures avant la date limite. En outre, la réponse française n'apportait aucune réponse aux 164 questions posées par les autorités belges dans le dossier d'appel d'offres." https://www.vrt.be/vrtnws/en/2017/12/05/_4_billion_for_thebelgianeconomyifyoubuyfrenchfighter-jets-1-3109078/

"La France offre 20 milliards d’euros d’indemnisation si la Belgique achète le Rafale au fabricant Français Dassault." "Paris semblait hors jeu en ne respectant pas la procédure mise en place par le gouvernement fédéral" https://www.neweurope.eu/article/france-promises-20-billion-compensation-belgium-buys-rafale-fighter-plane/

Par exemple, en Finlande, lors du précédent concours, la France a suggéré qu'il pourrait y avoir des problèmes lors de l'adhésion à l'UE (ce qui était extrêmement stupide). Bien que les Suédois aient également fait une crise, la famille du magnat de l’industrie Wallenberg s’est mal présentée. Peter Wallenberg a menacé de retirer ses investissements de Finlande si Gripen n’était pas choisi. Ils ont toujours un grand intérêt pour Saab, mais maintenant Marcus Wallenberg est à la barre. Ils ont construit un partenariat universitaire et lancé une unité de R&D Saab cette fois-ci. Ils ont récemment remporté l'accord sur le système de gestion de combat des corvettes et ont déjà coopéré avec la FDF, il s'agit donc d'une approche plus globale.

"les Français ont échangé le Mirage 2000 contre l'adhésion à l'UE et les Suédois ont échangé le Gripen contre la coopération économique" https://www.kauppalehti.fi/uutiset/esko-aho-vuoden-1992-havittajahankinnasta-suomi-valitsi-hornetin-vaikka-ranskalaiset-kauppasivat-mirage-2000ta-eu-jasenyydella-ja-ruotsalaiset-gripenia-talousyhteistyolla/2b2597cb-9dbb-4ef3-a1b2-638e46100015

Aukus est certainement quelque chose de similaire, donc je suppose qu'en fin de compte, il s'agit de savoir si cela fonctionne.
Mais je soupçonne que les ventes réussies précédentes auraient pu enseigner une mauvaise méthode pour gagner en Finlande, en Suisse. Être flexible a bien fonctionné en Croatie et dans les deux ventes grecques (Rafale et FDI). Je m'attends donc à plus de victoires lorsque ce genre de conditions (pression de 2e main et de calendrier de livraison) apparaît.

Modifié le 4 octobre 2021 par jeannelaflamme

[herciv]

@jeannelaflamme

Dans tous les cas il semble que le JSOW devra faire l'objet d'une intégration payée par la Finlande soit sur le rafale soit sur le f-35.

il y a 13 minutes, jeannelaflamme a dit :

"La réponse française à l'appel d'offres a été envoyée quelques heures avant la date limite.

C'est exactement ce que Biden à fait en Suisse et c'est le jeux commercial normal. N'oublions pas que pour les US c'est le DSCA qui négocie donc Biden (et donc pas LM) et pour la France c'est Dassault (et donc pas Macron).

il y a 13 minutes, jeannelaflamme a dit :

Je m'attends donc à plus de victoires lorsque ce genre de conditions (pression de 2e main et de calendrier de livraison) apparaît.

Totalement d'accord.

Modifié le 4 octobre 2021 par herciv

[jackjack]

On 01/10/2021 at 09:27, Patrick said:

Mais le F-35 est déjà l'avion le plus répandu dans les pays de l'UE! 
Italie, Belgique, Pays-bas, Norvège, Danemark, Pologne, c'est plus d'utilisateurs de F-35 que d'utilisateurs d'Eurofighters dans l'UE, même sans compter la GB.

Avec 90, 34, 37, 52, 27 et 32 avions, ça fait 272 appareils, plus que de Rafale achetés dans toute l'UE France comprise à terme! (225 France + 24 Grèce + 12 Croatie = 257)

Si la Finlande achète, il y aura même plus de F-35 dans l'UE, hors GB donc, que d'Eurofighters dans cette même UE (hors GB encore) si les T1 sont envoyés à la casse et pas remplacés en Italie et en Espagne, comme ils le sont en Grande Bretagne.

 

Il faudrait un courage politique ahurissant aux finlandais et l'assurance que les français vont développer aux côtés des finlandais des armes exclusives et à 100% propriétaires, pour que les finlandais acceptent l'offre française dans ce contexte. Et je ne vois d'ailleurs pas pourquoi ils ne pourraient pas faire la même chose avec les suédois, et au passage multiplier leur profondeur stratégique par deux!

Non je le répète, le seul joker des français serait que là tout de suite Vladimir Poutine pète un câble parce qu'un chasseur finlandais a tué d'un coup de fusil son ours de monte apprivoisé dans la forêt (perkele!) ou je ne sais quoi,  et se mette à menacer la Finlande de frappes nucléaires, et que la France riposte en se faisant la protectrice atomique de l'Europe tout en proposant de prépositionner en Finlande un escadron de Rafale armés d'ASMP-A puis plus tard d'ASN4G... Et ce au mépris complet du TNP!

Autant dire qu'on peut continuer à fantasmer, ça n'arrivera jamais.

 

edit:
Du coup à raconter des âneries j'ai oublié la fin de la démonstration:

Ou alors, autre hypothèse, c'est que l'aspect "UE" est secondaire et que les finlandais ne se demandent pas "comment faire plaisir à l'Europe?" ou bien "comment être interopérables avec les européens?" mais plutôt "comment défendre notre pays le mieux possible avec nos doctrines et nos matériels".

La mobilisation observée aux USA de ce point de vue porte donc en son sein un certain nombre de points clivants:

• Pourquoi s'en faire si le F-35 est forcément le meilleur et le moins cher comme en Suisse?
• Pourquoi une mobilisation de toutes les agences pour gagner? Quel est le danger?
• Quelles garanties supplémentaires doivent-elles être apportées à la Finlande?

Cela ne signifie pas pour autant qu'ils n'achèteront pas un avion bult européen. Le F-35 n'est assemblé qu'en Italie. J'ai vu qu'ils prévoient 450 F-35 en Europe.
https://www.military.com/daily-news/2021/06/10/there-will-be-450-f-35s-europe-2030-nato-commander-says.html

[jeannelaflamme]

il y a 13 minutes, herciv a dit :

Dans tous les cas il semble que le JSOW devra faire l'objet d'une intégration soit sur le rafale soit sur le f-35.

Pas sûr de JSOW. Pour le Hornet, il s'agissait d'une option de repli lorsque l'approbation de vente JASSM a été refusée la première fois. Lorsqu'il a été approuvé plus tard, il semble qu'un montant symbolique (environ une douzaine) de JSOW ait été acheté.
JSOW C-1 figure certainement dans les deux DSCA américains, donc c'est peut-être l'option air-mer pour les combattants américains (en gardant à l'esprit qu'il y a un scénario maritime spécifique dans l'évaluation HX). Mais d'autres sources nous ont dit que JSM gagnait du terrain dans ce domaine. Certains ont suggéré que cela faisait partie de l'offre Rafale et de leur option pour l'Air to Sea.

Ensuite, nous avons l'évaluation de la communauté locale, qui semble suggérer que nous n'aurons pas réellement les ressources pour introduire un autre missile de croisière naval parce que la Marine est petite et a les mains pleines avec Gabriel V. Puisque le FDF est sur les "Joint Fires" de nos jours, l'Air Force seule ne saurait même pas comment faire. Ainsi, tout ce qui est suggéré dans les paquets à cet égard pourrait être coupé lors de la négociation finale après que le gagnant ait été choisi et seuls les ISR et davantage de munitions à usages multiples seraient utilisés. Mais toute cette affaire est encore moins connue que les combattants eux-mêmes. Les packages incluent probablement des armes qui ne sont même pas encore proposées au public (le remplacement de l'AMRAAM étant la plus grande question).

[jeannelaflamme]

J'aurais aimé voir quelque chose de complètement surprenant dans l'effort marketing français. Par exemple, les fanfares militaires sont une partie complètement négligée du service mais ont toujours du prestige. Personne n'a eu la brillante idée de les impliquer dans la perspective d'un accord aussi massif.
Ce serait vraiment quelque chose où les États-Unis n'auraient pas la finesse requise pour rivaliser avec les meilleurs. Au pire, cela aurait été un grand effort culturel (héritage européen partagé). Maintenant, je suppose que nous devrons nous contenter d'un spectacle de révélation ringard à Fort Worth.

Bien que le meilleur moment pour cela aurait été lorsque Jussi Niinistö était ministre de la Défense. Il était connu pour aimer les cérémonies. L'actuel Antti Kaikkonen est plutôt un homme de la campagne décontracté et C-19 a vraiment rendu les choses difficiles. Au moins, il y a eu 2 spectacles aériens (Kauhava Air Show 2020 et Kaivari21 à Helsinki) alors qu'il n'y en avait presque aucun ailleurs en Europe.

Modifié le 4 octobre 2021 par jeannelaflamme

[herciv]

il y a une heure, jeannelaflamme a dit :

armes qui ne sont même pas encore proposées au public (le remplacement de l'AMRAAM étant la plus grande question)

Aim-260 ?

[jeannelaflamme]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Aim-260 ?

Peut-être. Aucune idée de ce qui est offert en silence. Puisqu'ils peuvent reporter l'achat d'armes à 2030-32 même sans aucune nouvelle décision politique. Les fabricants sont toujours désireux de vendre, mais ce que les États-Unis permettent et comment cela s'adapte au calendrier.

Amraam avec le meilleur radar disponible a été considéré comme l'élément décisif pour Hornet lors de la compétition précédente.

[Pakal]

Mais l'Amraam aujourd'hui commence à être sujet à caution.  Les SU30 indiens ont facilement évité une bordée d'Amraam pakistanais, tirés il est vrai en limite de NEZ par des F16.  Idem semble t'il pour l'Amraam tiré par erreur par un Eurofighter espagnol sur un Mirage 2000 au dessus des pays Baltes.

[FATac]

il y a 1 minute, Pakal a dit :

Mais l'Amraam aujourd'hui commence à être sujet à caution.  Les SU30 indiens ont facilement évité une bordée d'Amraam pakistanais, tirés il est vrai en limite de NEZ par des F16.  Idem semble t'il pour l'Amraam tiré par erreur par un Eurofighter espagnol sur un Mirage 2000 au dessus des pays Baltes.

La "facilité" de l'évitement est probablement survendue. D'une part, l'évasive ne permettait plus aux Su-30 indiens ou au Mirage 2000 de Baltic Policing de poursuivre leur mission ou leur entrainement, d'autre part, les cochers visés ont quand même certainement bien transpiré sur ce coup, et enfin, si les tirs ont échoué, c'est aussi (dans une proportion inconnue) parce que les F-16 ont tiré en limite de portée (pas de NEZ) et que l'Eurofighter a coupé sa liaison avec le Missile (ne lui donnant donc pas le rafraichissement attendu à mi-course et favorisant ainsi le succès de l'évasive du M2k).

[Deres]

il y a 51 minutes, Pakal a dit :

Mais l'Amraam aujourd'hui commence à être sujet à caution.  Les SU30 indiens ont facilement évité une bordée d'Amraam pakistanais, tirés il est vrai en limite de NEZ par des F16.  Idem semble t'il pour l'Amraam tiré par erreur par un Eurofighter espagnol sur un Mirage 2000 au dessus des pays Baltes.

Par définition, un missile tiré en dehors de sa NEZ peut être manœuvré.

D'où l'intérêt d'un système de guerre électronique qui te prévient qu'un missile est en route.

D'où l'intérêt du METEOR qui a une NEZ bien plus grande car il pousse jusqu'à impact.

[Salverius]

Il y a 6 heures, jeannelaflamme a dit :

La position sévère de Rafale est probablement due en partie au silence quasi complet du contenu de l'offre faite à la Finlande.

C'est un reproche récurrent fait aux industriels de l'armement français, et spécialement à Dassault.

Dassault ne cherche pas à séduire l'opinion publique, ne communique pas ou peu sur ces prospects.

Cette approche peut être contestée, mais elle produit également des effets positifs sur les ventes d'armes françaises (même si c'est sans doute plus efficace auprès des régimes autoritaires que sur une démocratie).

A voir ce que cela donnera pour la Finlande.

 

Je reste dubitatif sur la position de premier du F 35 pour Siivet.

Le F 35 a quand même donné une série de signes négatifs dans la campagne d'essai finlandaise:

https://aviationweek.com/defense-space/finns-analyzing-fighter-trials-data

Je ne vois pas comment Siivet peut ignorer les quelques informations transmises par Juha-Pekka Keranen.

[Bon Plan]

Il y a 6 heures, jeannelaflamme a dit :

(le remplacement de l'AMRAAM étant la plus grande question)

Le meteor fait partie du block 4 du F35.  Exit par le haut de l'AMRAAM.

[jeannelaflamme]

L'actuel ministre de la Défense. Il a un passé anti-aérien depuis son année de service militaire obligatoire (capitaine d'armée dans la réserve). Derrière lui, le ZSU-57-2 (il était en service finlandais 1960-2006).

il y a 53 minutes, Salverius a dit :

Je reste dubitatif sur la position de premier du F 35 pour Siivet.

Je suis d'accord que le magazine n'a pas essayé d'évaluer le même genre de catégories que le projet HX va. Ils ont opté pour des choses plus spécifiques mais moins globales comme la capacité de produire de l'électricité.

Je ne lirais pas trop de choses sur le F-35. Ils n'ont rien dit nommé. Par exemple, Puranen vient de dire que tout le monde a, dans une certaine mesure, des problèmes pour faire correspondre ce qu'il présente en public à ce qui est réellement là.

Dans votre propre lien (Aviationweek):
"Mais dans une interview avec le journal économique finlandais Kauppalehti, Puranen a déclaré que les essais ont montré que toutes les spécifications promises par les fabricants n'avaient pas été respectées.

Il a déclaré que les responsables étaient "partiellement satisfaits" et "partiellement pas", bien que toutes les données des essais n'aient pas été analysées.

"Il y aura toujours des surprises, mais on savait que certaines machines auront des défauts", a-t-il déclaré au journal."

L’envoi de 4, avec 2 arrivant et un cassé n’était pas vraiment à propos. Le premier était dû à l’indisponibilité des pétroliers et le second par hasard. Il n’a pas été précisé s’il a réellement échoué à certaines parties des tests à cause de cela. Il y avait aussi une autre partie du défi HX qui s’est produite dans les pays d’offre (par exemple les tests EW de Growler).

Modifié le 4 octobre 2021 par jeannelaflamme

[Gallium nitride]

Il y a 10 heures, jeannelaflamme a dit :

Je suppose que vous n’avez pas entendu parler de la pratique Français courante de venir dans la cuisine avec des promesses folles après qu’une sélection a été faite. Par exemple en Belgique, offrir 20 milliards de dédommagements fait rire les gens avant que toute la phrase ne soit lue. Quand c'était un deal de 4 milliards d'euros. https://www.reuters.com/article/us-aerospace-belgium-idUSKCN1MZ1S0

Imaginez à quoi cela ressemble pour le public belge:

"La réponse française à l'appel d'offres a été envoyée quelques heures avant la date limite. En outre, la réponse française n'apportait aucune réponse aux 164 questions posées par les autorités belges dans le dossier d'appel d'offres." https://www.vrt.be/vrtnws/en/2017/12/05/_4_billion_for_thebelgianeconomyifyoubuyfrenchfighter-jets-1-3109078/

"La France offre 20 milliards d’euros d’indemnisation si la Belgique achète le Rafale au fabricant Français Dassault." "Paris semblait hors jeu en ne respectant pas la procédure mise en place par le gouvernement fédéral" https://www.neweurope.eu/article/france-promises-20-billion-compensation-belgium-buys-rafale-fighter-plane/

Par exemple, en Finlande, lors du précédent concours, la France a suggéré qu'il pourrait y avoir des problèmes lors de l'adhésion à l'UE (ce qui était extrêmement stupide). Bien que les Suédois aient également fait une crise, la famille du magnat de l’industrie Wallenberg s’est mal présentée. Peter Wallenberg a menacé de retirer ses investissements de Finlande si Gripen n’était pas choisi. Ils ont toujours un grand intérêt pour Saab, mais maintenant Marcus Wallenberg est à la barre. Ils ont construit un partenariat universitaire et lancé une unité de R&D Saab cette fois-ci. Ils ont récemment remporté l'accord sur le système de gestion de combat des corvettes et ont déjà coopéré avec la FDF, il s'agit donc d'une approche plus globale.

"les Français ont échangé le Mirage 2000 contre l'adhésion à l'UE et les Suédois ont échangé le Gripen contre la coopération économique" https://www.kauppalehti.fi/uutiset/esko-aho-vuoden-1992-havittajahankinnasta-suomi-valitsi-hornetin-vaikka-ranskalaiset-kauppasivat-mirage-2000ta-eu-jasenyydella-ja-ruotsalaiset-gripenia-talousyhteistyolla/2b2597cb-9dbb-4ef3-a1b2-638e46100015

Aukus est certainement quelque chose de similaire, donc je suppose qu'en fin de compte, il s'agit de savoir si cela fonctionne.
Mais je soupçonne que les ventes réussies précédentes auraient pu enseigner une mauvaise méthode pour gagner en Finlande, en Suisse. Être flexible a bien fonctionné en Croatie et dans les deux ventes grecques (Rafale et FDI). Je m'attends donc à plus de victoires lorsque ce genre de conditions (pression de 2e main et de calendrier de livraison) apparaît.

Petit rappel:

La France, à l'époque,  a fait une offre à la Belgique HORS compétition, AVANT l'annonce du choix final, donc à partir de là n'a pas plus suivi les règles de la compétition et n'a donc pas répondu aux 164 questions. Cette offre était effectivement extraordinaire en terme de compensation puisque le retour était de 4 pour 1 environ. Un euro investi par la Belgique rapportait 4 euros en retour. Pas mal comme rendement. Pourtant la Belgique a refusé. Pourquoi? Parce que l'avion était déjà choisi, c'était le F-35, et les responsables en France le savaient, y compris dans la société Dassault Aviation qui ne voulait d'ailleurs pas participer à la compétition mais qui y a été contrainte par le gouvernement français. Tout cela a été débattu, re-débattu à maintes reprises ici ou ailleurs mais ce qui reste dans l'imaginaire collectif, c'est la version que tu as rapportée. Pourquoi? Mystère.

Maintenant, un petit exercice de réflexion: Si il s'était passé l'inverse en Belgique et que les US aient fait une proposition hors compétition incroyable pour contrer le choix imminent d'un autre avion que le leur, que se serait-il passé?

La réponse est assez simple: ce qui s'est passé en Suisse. 

Nota Bene: Des propositions hors compétition, c'est très courant et c'est pratiqué par tout le monde.

 

Modifié le 4 octobre 2021 par Gallium nitride

[jeannelaflamme]

Il y a 1 heure, Gallium nitride a dit :

Pourtant la Belgique a refusé. Pourquoi?

Parce que le rendement était complètement irréaliste. Les offres non sérieuses n'ont pas besoin d'être diverties.

Citation

Nota Bene: Des propositions hors compétition, c'est très courant et c'est pratiqué par tout le monde.

Bien sûr, Aukus étant la dernière preuve. Mais par exemple en Finlande, dans certains cas historiques, il a été question d'une arme différente offerte (par les Français) juste après la défaite d'une compétition. Je ne sais pas à quoi ça sert, à part montrer qu'ils auraient dû offrir ça avant. Les démocraties occidentales n'ont pas le luxe de pouvoir contourner les processus d'approvisionnement préparés de longue date pour des efforts intempestifs. Bien que cette approche fonctionne dans les ventes d'occasion et pour les besoins urgents.

Modifié le 4 octobre 2021 par jeannelaflamme