Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[Pakal]

L'offre eurofighter pour la Finlande vue côté allemand:

https://www.behoerden-spiegel.de/2021/05/07/eurofighter-angebot-an-finnland/

 

Via google traduction amélioré:

Le consortium Eurofighter a fait sa meilleure offre finale (BAFO) à la Finlande. La Finlande envisage de remplacer ses F/A-18C/D à partir de 2025. Les autres candidats au contrat sont les Boeing F/A-18E/F Super Hornet et EA-18G Growler, Dassaults Rafale, Lockheed Martins F-35A, ainsi que Saabs Gripen E/F et GlobalEye. La décision est attendue à la fin de cette année. L'offre Eurofighter est soutenue par l'Allemagne, la Grande-Bretagne, l'Italie et l'Espagne. Il comprend plus de 80 lots de travaux pour les entreprises finlandaises, y compris une chaîne d'assemblage final, la construction et la maintenance de réacteurs, et des projets de recherche et développement qui seront dirigés par MBDA. S'exprimant lors d'un briefing la semaine dernière pour confirmer la soumission BAFO de l'Eurofighter, le député Jeremy Quin, secrétaire britannique à la Défense, a déclaré : « Le partenariat Eurofighter proposé représente le meilleur package global pour la Finlande ! Il est abordable pour le citoyen finlandais ; il assure la sécurité d'approvisionnement grâce à une implication industrielle qui crée des emplois de haute technologie pour la durée de vie de l'avion, et il offre des capacités militaires exceptionnelles, le tout soutenu par un partenariat gouvernemental. » Dans son discours vidéo, le secrétaire d'État allemand au ministère de la Défense, Benedikt Zimmer, a décrit l'Eurofighter comme "l'épine dorsale de la défense aérienne" et a souligné que les investissements actuels dans la flotte de l'armée de l'air allemande maintiendront l'Eurofighter en service pendant de nombreuses décennies à venir. "Nous comptons sur l'Eurofighter car il nous offre robustesse, fiabilité, des coûts d'exploitation abordables et un degré élevé d'autonomie, en particulier lors de la génération et de l'analyse des données de mission", a déclaré Zimmer. «Avec nos amis du Royaume-Uni, d'Italie et d'Espagne et notre forte industrie aérospatiale européenne, nous veillerons à ce que l'Eurofighter soit prêt à relever les défis à venir et que sa technologie comble le fossé avec les futurs systèmes aériens européens

Modifié le 27 octobre 2021 par Pakal
Complément traduction

[SLT]

Aussi étonnantes que soient les déclarations de M. Stoltenberg, il faut faire bien attention au choix des mots employés :

19 hours ago, jeannelaflamme said:

Nous respectons la décision de la Finlande, quelle qu'elle soit, car la Finlande est un État souverain et indépendant, mais : si elle est membre de l'OTAN, l'article cinq s'applique, et si elle n'est pas membre, l'article cinq ne s'applique pas

C'est factuellement vrai : l'article 5 ne s'applique pas, car la Finlande n'est pas membre de l'OTAN.
Que l'article ne s'applique pas veut seulement dire que la réponse ne sera pas "obligatoire" pour tous les membres de l'OTAN
On pourrait même dire que l'article 42.7 du traité de l'UE ne s'appliquera pas à la Finlande. Factuellement, c'est vrai. (Membre UE depuis 1995, merci FATac)

L'erreur serait par contre de s'arrêter là et de ne pas considérer les intérêts de chacun plus en détail : ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas d'aide ou de soutien de la part de l'OTAN si la Finlande était attaquée (par une puissance fictive que nous appellerons l'OURSIE dans ce scénario, qui serait situé, disons à l'Est de la Finlande et serait un grand pays avec une histoire riche et des moyens militaires et informationnels crédibles)

Quel serait l'intérêt des membres de l'OTAN à laisser la Finlande se battre seul sans lui apporter de soutien, voir de troupes dans cette situation ?

 

D'un point de vue Français, fier des Lumières et des droits de l'Homme, je trouve sa déclaration malvenue et au mieux maladroite.
Si je me place d'un point de vue OTAN Atlantiste (pas trop la situation de la France justement, mais plus Allemand ou NL, ou juste USA) je vois ça comme un appel du pied (grossier) pour tenter de convaincre la Finlande de rentrer dans le cercle des utilisateurs de F-35, en leur faisant mirroiter une protection US supplémentaire, qu'il n'aurait pas avec un choix différent (technique de vente assez classique, à la limite de l'honnêteté, mais qui malheureusement fonctionne) et en gardant en tête qu'une commande de leur part permettrait de diluer un peu plus les (sur)coût du programme F-35. Ca me parait être tout à fait la situation de la Norvège d'ailleurs, surprenamment... Norvège dont est originaire le secrétaire général de l'OTAN actuel... (bon, ça voudrait simplement dire qu'il voit probablement les intérêts de l'OTAN via les prismes de la vision de son propre pays, ce qui est tout à fait humain je le reconnais)

 

Par contre, cette déclaration me chiffone un peu :

19 hours ago, jeannelaflamme said:

La Chine cherche à acquérir et contrôler des infrastructures critiques dans divers pays européens. Le rôle de l'OTAN est de garder sous contrôle les aspirations de puissance de la Chine.

Je ne sais pas si c'est le rôle de l'OTAN sincèrement. Ca pourrait se justifier, mais je trouve que c'est plus une vision étatsunienne, surtout avec les évènements récents.

Mais je ne sais pas si c'est l'opinion de l'auteur de l'article ou un extrait d'une traduction d'une transcription sans doute elle aussi traduite..... Je regarderais le document original (avec une traduction, mon finnois étant... inexistant, désolé )

Modifié le 27 octobre 2021 par SLT
Finlande et UE...

[FATac]

il y a 19 minutes, SLT a dit :

On pourrait même dire que l'article 42.7 du traité de l'UE ne s'appliquera pas à la Finlande. Factuellement, c'est vrai.

S'il ne s'appliquait pas à la Finlande (membre de l'UE depuis 1995), je ne vois pas à qui il pourrait s'appliquer !!

Si les ours venaient à attaquer la Finlande, les autres membres de l'UE lui devraient donc une forme d'assistance à définir. Après, si les ours venaient à s'en prendre à ceux des membres de l'UE qui ont réagi et qui sont aussi membres de l'OTAN, cela viendrait faire tache d'huile et les autres membres de l'OTAN devraient, à leur tour, leur prêter assistance (sous une forme à définir aussi), mais à eux, pas à la Finlande que eux aident.

[jeannelaflamme]

Il est très difficile d'évaluer ce que le grand public pense, par exemple, du potentiel d'un choix d'avion de chasse américain (autre que ce serait plutôt sûr, ce qu'ils imaginent probablement aussi l'offre suédoise, et où ils se trompent beaucoup en raison du piège potentiel du développement Gripen comme dans la compétition précédente). Par exemple, dans quelle mesure ils s'attendent à ce que la coopération puisse augmenter par rapport à la coopération actuelle, et la question encore plus difficile de savoir si une partie de la coopération actuelle pourrait être perdue si un avion non américain était acheté.

Nous savons bien à quel point l'aversion aux pertes est le sentiment le plus fort. J'ignore toute idée d'actions punitives, car elles seraient au mieux de courte durée car les intérêts communs prévaudront toujours sur le long terme. Mais le même équipement est toujours un potentiel de coopération.

Il est également intéressant de considérer l'importance de la Finlande pour chaque choix. Par exemple, l'emplacement du F-35 en Finlande pourrait théoriquement permettre une collecte de renseignements unique en provenance de Russie. Mais peut-être s'agit-il davantage de ne pas obtenir la première défaite (en effet, une perte serait plus importante qu'une victoire).

Gripen vit ou meurt dans HX. Il n'atteint jamais les 200 produits (idée commune que les projets aéronautiques nécessitent à peu près ce montant pour être rentables) s'il ne remporte pas la victoire HX.

Pour ce forum, ce que signifierait une victoire en Finlande pour Dassault et la France est clairement la question la plus intéressante.
Je vous invite à considérer cela. À mon avis, la perte ne signifierait presque rien, à moins que Macron n'insiste sur le fait que cela marquerait la fin de l'autonomie stratégique de l'UE (je pense qu'il n'y a aucune chance pour cela, mais il pourrait surestimer l'angle de l'autonomie stratégique si Rafale gagne).

La victoire n'est pas seulement +64 et la perte -64, mais quelque chose d'autre entièrement et des évaluations très subjectives basées sur la scène et l'image globale de chaque programme. Par exemple, même avec une perte, Saab tire probablement quelque chose du fait que les demandes finlandaises ont montré aux politiciens suédois qu'ils devaient financer un missile de croisière, etc., comme je l'ai dit dans des messages précédents. Ils bénéficient également d'un marketing GlobalEye.

Qu'est-ce que la France et Dassault obtiennent? De la victoire comme de la défaite?

Modifié le 27 octobre 2021 par jeannelaflamme

[Picdelamirand-oil]

il y a 6 minutes, jeannelaflamme a dit :

Il est très difficile d'évaluer ce que le grand public pense, par exemple, du potentiel d'un choix d'avion de chasse américain. Par exemple, dans quelle mesure ils s'attendent à ce que la coopération puisse augmenter par rapport à la coopération actuelle, et la question encore plus difficile de savoir si une partie de la coopération actuelle pourrait être perdue si un avion non américain était acheté.

Nous savons bien à quel point l'aversion aux pertes est le sentiment le plus fort. J'ignore toute idée d'actions punitives, car elles seraient au mieux de courte durée car les intérêts communs prévaudront toujours sur le long terme. Mais le même équipement est toujours un potentiel de coopération.

Il est également intéressant de considérer l'importance de la Finlande pour chaque choix. Par exemple, l'emplacement du F-35 en Finlande pourrait théoriquement permettre une collecte de renseignements unique en provenance de Russie. Mais peut-être s'agit-il davantage de ne pas obtenir la première défaite (en effet, une perte serait plus importante qu'une victoire).

Gripen vit ou meurt dans HX. Il n'atteint jamais les 200 produits (idée commune que les projets aéronautiques nécessitent à peu près ce montant pour être rentables) s'il ne remporte pas la victoire HX.

Pour ce forum, ce que signifierait une victoire en Finlande pour Dassault et la France est clairement la question la plus intéressante.
Je vous invite à considérer cela. À mon avis, la perte ne signifierait presque rien, à moins que Macron n'insiste sur le fait que cela marquerait la fin de l'autonomie stratégique de l'UE (je pense qu'il n'y a aucune chance pour cela, mais il pourrait surestimer l'angle de l'autonomie stratégique si Rafale gagne).

Mais est ce que le grand publique en Finlande serait amené à penser qu'une victoire du Rafale peut amener une plus grande coopération avec l'Europe? ou seulement avec la France?

Modifié le 27 octobre 2021 par Picdelamirand-oil

[SLT]

22 minutes ago, FATac said:

S'il ne s'appliquait pas à la Finlande (membre de l'UE depuis 1995), je ne vois pas à qui il pourrait s'appliquer !!

Oups, my bad, j'ai confondu avec la situation avec la Suède (membre UE mais pas euro) et la Norvège (pas UE)

Je corrige ça de suite. Merci pour ta remarque.

 

Du coup, je plussoie la suite de ton message : les membres de l'UE viendrait aider et protéger la Finlande, ce qui entrainerait très probablement l'OTAN par effet domino

Modifié le 27 octobre 2021 par SLT

[jeannelaflamme]

il y a 26 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Mais est ce que le grand publique en Finlande serait amené à penser qu'une victoire du Rafale peut amener une plus grande coopération avec l'Europe? ou seulement avec la France?

Ils sont probablement d'accord pour dire que le Rafale ne doit pas être vendu comme une option européenne. Quand c'est plus nettement français par rapport à l'Eurofighter. Mais cela n'a pas de sens d'essayer de vendre quelque chose comme un simple avion de chasse français, car cela ne signifie rien pour le public. C'est donc probablement pour cela que l'on voit les pitchs d'autonomie. Mais c'est aussi quelque chose que vendent Eurofighter et Gripen.

En revanche, la plupart de ceux qui réfléchissent à ces choses sont probablement prêts à admettre que la France est la seule à pouvoir offrir réellement quelque chose en matière de sécurité dure. Le Royaume-Uni aussi, mais l'Allemagne est juste bizarre compte tenu de sa place dans l'Eurofighter et pense maintenant à entre celle-ci et Growler/Super Hornet.

La France n'a tout simplement pas été particulièrement active dans le Nord à elle seule. Il est toujours exploité par le biais de programmes plus importants comme la police de l'air baltique. Il est donc probablement difficile d'imaginer quelles formes de coopération future l'achat du Rafale pourrait représenter. C'était peut-être une occasion manquée et quelqu'un aurait dû imaginer un peu en public à ce sujet (AUKUS fait encore plus rêver au lieu de la réalité, mais ils l'ont quand même acheté). Car les avions de chasse non américains ne peuvent représenter que des opportunités, pas l'aversion aux pertes qui est principalement réservée à l'US Hornet en place.

Au moins, le Rafale s'accommode de l'idéal politique actuel d'assurer le maximum de manœuvre politique (objectif discutable, mais qui a un certain sens dans le cerveau du politicien: doit avoir quelque chose, même imaginaire [comme le faux «option OTAN finlandaise»], pour escalader en réponse si les choses empirent encore). Même si c'est en partie une illusion téméraire par rapport à la force obligatoire du 5ème article. Oui, il existe une opportunité pour les personnes partageant les mêmes idées de se rencontrer en cas de grand conflit, mais la clause d'alliance doit dépasser l'intérêt personnel. Au pire, la position finlandaise s'avère être du bluff et il n'y a de coopération que dans la mesure où elle sert l'intérêt des autres, rien de plus.  Dans le cas du 5ème article, il faut y répondre ou sa valeur dans son ensemble est nulle (donc l’intérêt personnel est de répondre).

Modifié le 27 octobre 2021 par jeannelaflamme

[DEFA550]

il y a 12 minutes, jeannelaflamme a dit :

En revanche, la plupart de ceux qui réfléchissent à ces choses sont probablement prêts à admettre que la France est la seule à pouvoir offrir réellement quelque chose en matière de sécurité dure. Le Royaume-Uni aussi, mais l'Allemagne est juste bizarre compte tenu de sa place dans l'Eurofighter et pense maintenant à entre celle-ci et Growler/Super Hornet.

La France est la seule puissance nucléaire de l'UE, et la seule à avoir un siège permanent à l'ONU. Les fondations sont là, la crédibilité du reste repose dessus.

[Kelkin]

il y a une heure, jeannelaflamme a dit :

L'article 42, paragraphe 7, du traité sur l'Union européenne nous donne peut-être plus de sécurité, c'est la seule clause de sauvegarde contractuelle de la Finlande. Elle oblige les pays de l'UE à fournir une assistance par tous les moyens disponibles en cas d'attaque armée.

Cependant, le sens de la clause de sauvegarde de l'UE n'est pas clair. Il n'y a pas de procédures établies pour son application pratique et sa mise en œuvre n'est pas pratiquée. L'UE développe sa boussole stratégique, mais ce projet est peu susceptible de développer une force militaire crédible pour l'UE aux côtés de l'OTAN.

J'aimerais bien voir un peut d'élaboration sur ces points. Pourquoi affirmer qu'il n'y a pas de procédures établies ? L'article 5 de l'OTAN en a-t-il vraiment ? Pourquoi sa mise en oeuvre n'est pas appliquée ? L'article 5 de l'OTAN est-il plus appliqué ou plus mis en oeuvre ?

À ma connaissance, l'article 5 de l'OTAN n'a été invoqué qu'une seule fois, suite à une attaque terroriste. Et l'article 42§7 de l'UE n'a été invoqué qu'une seule fois, suite à une attaque terroriste. Ni l'un ni l'autre n'ont jamais été invoqués pour des agressions étatiques.

il y a 25 minutes, jeannelaflamme a dit :

La France n'a tout simplement pas été particulièrement active dans le Nord à elle seule. Il est toujours exploité par le biais de programmes plus importants comme la police de l'air baltique. Il est donc probablement difficile d'imaginer quelles formes de coopération future l'achat du Rafale pourrait représenter. C'était peut-être une occasion manquée et quelqu'un aurait dû imaginer un peu en public à ce sujet.

Il y a un côté oeuf ou poule dans cette situation. Pourquoi la France s'investirait dans le Nord si les pays du Nord ne lui font pas confiance ? La politique française a été de lier les ventes d'armes à des partenariats stratégiques : on a vu ça avec l'Inde, avec la Grèce, et avec l'Australie avant que celle-ci ne décide d'annuler tout. De toute évidence, c'est aussi ce qui est prévu pour la Finlande. Si la Finlande choisi le F-35 (ou le Super-Hornet), ça sera un signe de la Finlande qu'elle fait confiance aux USA plutôt qu'à l'Europe. Dont acte. Inversement, si elle devait choisir le Rafale, alors ce serait un signe de la Finlande qu'elle souhaite aider le projet français d'autonomie stratégique de l'Europe, de défense de l'Europe par l'Europe. Dont acte également.

La France n'a pas les moyens de s'investir préemptivement partout ; elle est déjà très impliquée dans la défense de la rive sud de l'Europe, pour qu'elle s'investisse aussi dans la défense de la rive nord il faut lui donner une bonne raison. C'est au choix de la Finlande de lui donner cette raison ou non.

Modifié le 27 octobre 2021 par Kelkin

[jeannelaflamme]

il y a 16 minutes, Kelkin a dit :

La France n'a pas les moyens de s'investir préemptivement partout ; elle est déjà très impliquée dans la défense de la rive sud de l'Europe, pour qu'elle s'investisse aussi dans la défense de la rive nord il faut lui donner une bonne raison. C'est au choix de la Finlande de lui donner cette raison ou non.

Je ne recherche pas d'investissements préventifs (bien que Saab fasse exactement cela, mais pour des raisons légèrement différentes). Mais vendre un rêve est très certainement le devoir du vendeur. AUKUS est un excellent exemple (car factuellement, même pour le SSN, la France aurait dû être le choix le plus évident). Car imaginez-vous vraiment que le grand public finlandais s'intéresserait à rêver à l'improbable futur du Rafale. Quand ils ne connaissent presque rien de l'avion de chasse ou encore moins de l'offre.
Tous les autres candidats sont plus faciles à attacher car ils contiennent des images mentales plus connues.

Que vendent la France et Dassault? Je n'ai aucune idée si j'essaye de le regarder du niveau de sophistication du grand public.

Modifié le 27 octobre 2021 par jeannelaflamme

[Salverius]

il y a 14 minutes, Kelkin a dit :

À ma connaissance, l'article 5 de l'OTAN n'a été invoqué qu'une seule fois, suite à une attaque terroriste. Et l'article 42§7 de l'UE n'a été invoqué qu'une seule fois, suite à une attaque terroriste. Ni l'un ni l'autre n'ont jamais été invoqués pour des agressions étatiques.

C'est justement l'objet d'un traité militaire annexe au traité de l'Union Européenne pour fixer un cadre plus détaillé.

Par exemple:

Que ce passerait t'il en cas d'Attaque de la Turquie par la Grèce, suite à des provocations turques, notamment à Chypre?

On défend la Turquie, au nom du traité de l'OTAN? On soutient la Grèce  au nom de de l'UE? On déclare la guerre à qui?

C'est pour répondre à ce type de questions qu'un traité complémentaire à celui de L'UE me semblerait opportun.

 

[wagdoox]

Si je peux me permettre l'appartenance à l'UE de la Finlande est pas forcement une bonne nouvelle. 
Si la France doit venir en aide à la Finlande parce que UE, c'est pas le cas des USA. 
La Finlande n'a donc aucun intérêt à acheter la protection de la France qu'elle a déjà alors que les USA sont toujours à prendre. 

Si on regarde bien la Finlande est dans une phase tendue avec la Russie, elle ne recherche donc pas un équilibre US-RUSSIE qui serait dans l'interet du rafale. 
Elle cherche le soutient américain ! 

il y a 46 minutes, jeannelaflamme a dit :

La France n'a tout simplement pas été particulièrement active dans le Nord à elle seule.

Ouverture d'une base dans les pays balte qui préfigurait de ce que pourrait devenir une armée de l'air commune aux 3 pays irai déjà beaucoup dans ce sens. 
Etablissement de missile côtier et drone sous marin. Ca a un coup mais ca permettrait de vendre à la Finlande une interopérabilité poussée avec les voisins. 
 

[DEFA550]

il y a 4 minutes, wagdoox a dit :

Elle cherche le soutient américain !

Un soutient américain qui se recentre sur le pacifique et perd en crédibilité. Le château de cartes construit sur une promesse de soutient est devenu branlant et c'est, de mon point de vue, cette inquiétude nouvelle qui transpire dans la communication finlandaise.

[wagdoox]

il y a 6 minutes, DEFA550 a dit :

Un soutient américain qui se recentre sur le pacifique et perd en crédibilité. Le château de cartes construit sur une promesse de soutient est devenu branlant et c'est, de mon point de vue, cette inquiétude nouvelle qui transpire dans la communication finlandaise.

Entirement d’accord mais si inquietude il y a, c’est aussi qu’il y a une deception et donc une attente. Ensuite je parlais plus de la vision des finlandais que du gouv. 

[jeannelaflamme]

Je vais essayer d'expliquer à nouveau ma pensée subjective, plus courte.

AUKUS : Pour SSK et SSN, la France a plus de sens. Mais si/quand il s'agit de contrer la Chine ? Soudainement, UKUS commence à peser lourd, même s'il atteint des fantasmes futurs.

HX : Le même schéma de pensée s'applique-t-il ici, s'agit-il en fin de compte de Contrer la Russie ? Peut-être, mais nous devons noter qu'il s'agit d'un achat distinct qui met fortement l'accent sur le réalisme. L'évaluation du rendement militaire est donc distincte.

Mais il y a aussi une couche politique, qui devient plus importante à mesure que les résultats de l'évaluation sont proches.
Dans cette partie vous pouvez essayer de remplir la peau du décideur en vous demandant si vous risquez d'en perdre, appelons ça des synergies, ce que vous avez déjà pour en gagner de potentiels nouveaux, quel Dassault/France (ça ressemble en gros à du pur Dassault offre par rapport aux principales activités politiques/militaires publiques de l'autre concurrent) a été très réticent à offrir en public ? Qui irait pour ça ?

[herciv]

Il y a 1 heure, jeannelaflamme a dit :

Que vendent la France et Dassault? Je n'ai aucune idée si j'essaye de le regarder du niveau de sophistication du grand public.

Tu te poses la question deux fois. C'est donc qu'elle a de l'importance. Alors je vais tenter une réponse en recentrant la question sur Macron. Que vend Macron. D'abord et avant tout son projet à lui c'est l'autonomie militaire de l'Europe. Il fait le même constat que la Finlande par rapport à ses frontières mais à une échelle européenne. Il veut pouvoir compter sur les seules forces européenne pour assurer que le choix de notre avenir se fait bien à l'échelon européen et pas ailleur. Le constat que fait ton président est juste de dire que ni l'Europe ni l'otan ne pourront rester en dehors d'un conflit en Finlande. 

Par contre adherer à l'otan signifie accepter de participer à tous les conflits de chacun de ses membres y compris ceux des US en indo-pacifique. Peut-être que cette contrainte là devait être évitée.

Concernant la France c'est probablement avoir une oreille tres attentive au projets finlandais pendant sa présidence de l'ue. Ce qui ne devrait pas poser de problème compte tenu que les projets européens français et finlandais ne sont pas très éloigné. Concrètement ça peut vouloir dire laisser le lead aux finlandais sur plusieurs projets Pesco. Tu parlais d'essor. J'imagine que c'est exactement là où on va aller.

Restes Dassault/Thales/SAFRAN. Eux c'est dans les participations industrielles ou dans des expertises de ton pays qu'ils peuvent trouver des intérêts. Il y a un autre intérêt plus stratégique : repenser la filière d'approvisionnement pour la diversifier et dupliquer des chaînes existantes des fois que le rafale continue à se vendre. La chaîne indienne pouvant couvrir les besoins du bassin indo-pacifique.

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Un soutient américain qui se recentre sur le pacifique et perd en crédibilité. Le château de cartes construit sur une promesse de soutient est devenu branlant et c'est, de mon point de vue, cette inquiétude nouvelle qui transpire dans la communication finlandaise.

Oui mais pas que ça. Le soutien va dans les deux sens. J'imagine que la Finlande et d'autres regardent un conflit US en indo-pacifique avec inquiétude. Que ferait le reste de l'otan si les us degainait l'article 5 en cas d'invasion de Taïwan ???

A aujourd'hui seules les français et les uk étaient volontaires. Les allemands ayant des soucis de matériels ne peuvent pas, "vous comprenez ma bonne dame, c'est à cause des autres". Mais pas de chance les Finlandais eux ont une armée au top et en plus une armée de conscrits appelables à volonté. C'est eux qui risqueraient de payer le plus avec la France et les Uk.

Dans le fond je pense qu'on s'est aveuglé à croire que le Hx était l'enjeu. Je crois vraiment que l'enjeu était l'adhésion de la Finlande a l'otan et le f-35 était la friandise.

Le deal étant chair à canon contre f-35 payé par les US via une très belle réduction.

Modifié le 27 octobre 2021 par herciv

[Kelkin]

Il y a 1 heure, jeannelaflamme a dit :

Que vendent la France et Dassault? Je n'ai aucune idée si j'essaye de le regarder du niveau de sophistication du grand public.

S'il y a comme je le pense un partenariat stratégique à la clé, selon le même modèle qu'en Grèce, ce ne sera partagé au public que si, et seulement si, l'offre française est retenue. C'est un retour des échecs en Belgique et en Suisse.

De toute façon, Washington a mis en place toute sa force pour tordre le bras de la Finlande : vous achetez du F-35 et vous rentrez dans l'OTAN comme de bons petits vassaux, point-barre. Et je ne crois pas qu'Helsinki puisse résister à cette pression. Le but américain va bien au delà du commercial, il s'agit avant tout d'empêcher l'émergence même embryonnaire d'une défense de l'Europe par l'Europe. L'Europe doit rester soumise et dépendante afin qu'ils n'aient pas besoin de s'en soucier au niveau géopolitique, pendant qu'ils se concentrent sur la Chine. Le cauchemar des Américains serait que pendant qu'ils s'occupent de la Chine, l'Europe en profite pour s'émanciper et devienne, à terme, un nouveau compétiteur. L'enjeux pour eux n'est pas tant le succès du F-35 que l'échec du Rafale.

[wagdoox]

il y a 6 minutes, DEFA550 a dit :

Un soutient américain qui se recentre sur le pacifique et perd en crédibilité. Le château de cartes construit sur une promesse de soutient est devenu branlant et c'est, de mon point de vue, cette inquiétude nouvelle qui transpire dans la communication finlandaise.

Entirement d’accord mais si inquietude il y a, c’est aussi qu’il y a une deception et donc une attente. Ensuite je parlais plus de la vision des finlandais que du gouv. 

[herciv]

il y a 30 minutes, Kelkin a dit :

S'il y a comme je le pense un partenariat stratégique à la clé, selon le même modèle qu'en Grèce, ce ne sera partagé au public que si, et seulement si, l'offre française est retenue. C'est un retour des échecs en Belgique et en Suisse.

De toute façon, Washington a mis en place toute sa force pour tordre le bras de la Finlande : vous achetez du F-35 et vous rentrez dans l'OTAN comme de bons petits vassaux, point-barre. Et je ne crois pas qu'Helsinki puisse résister à cette pression. Le but américain va bien au delà du commercial, il s'agit avant tout d'empêcher l'émergence même embryonnaire d'une défense de l'Europe par l'Europe. L'Europe doit rester soumise et dépendante afin qu'ils n'aient pas besoin de s'en soucier au niveau géopolitique, pendant qu'ils se concentrent sur la Chine. Le cauchemar des Américains serait que pendant qu'ils s'occupent de la Chine, l'Europe en profite pour s'émanciper et devienne, à terme, un nouveau compétiteur. L'enjeux pour eux n'est pas tant le succès du F-35 que l'échec du Rafale.

Je crois qu'on a été totalement aveugle et c'est ce que @jeannelaflamme tente de nous expliquer très gentiment. L'enjeu US c'était de faire adherer la Finlande a l'otan pas de vendre le f-35. 

il y a 33 minutes, Kelkin a dit :

S'il y a comme je le pense un partenariat stratégique à la clé, selon le même modèle qu'en Grèce, ce ne sera partagé au public que si, et seulement si, l'offre française est retenue. C'est un retour des échecs en Belgique et en Suisse.

De toute façon, Washington a mis en place toute sa force pour tordre le bras de la Finlande : vous achetez du F-35 et vous rentrez dans l'OTAN comme de bons petits vassaux, point-barre. Et je ne crois pas qu'Helsinki puisse résister à cette pression. Le but américain va bien au delà du commercial, il s'agit avant tout d'empêcher l'émergence même embryonnaire d'une défense de l'Europe par l'Europe. L'Europe doit rester soumise et dépendante afin qu'ils n'aient pas besoin de s'en soucier au niveau géopolitique, pendant qu'ils se concentrent sur la Chine. Le cauchemar des Américains serait que pendant qu'ils s'occupent de la Chine, l'Europe en profite pour s'émanciper et devienne, à terme, un nouveau compétiteur. L'enjeux pour eux n'est pas tant le succès du F-35 que l'échec du Rafale.

Je crois qu'on a été totalement aveugle et c'est ce que @jeannelaflamme tente de nous expliquer très gentiment. L'enjeu US c'était de faire adherer la Finlande a l'otan pas de vendre le f-35. 

[Kelkin]

On est d'accord : forcer la Finlande a rentrer dans le rang. Tous dans l'OTAN, tous clients du complexe militato-industriel américain, tous alignés sur la politique étrangère américaine même quand elle est directement opposée aux intérêts européens.

 

[herciv]

Bon je reprend.

Les US ont besoin de grossir les rangs de leurs alliés et d'accéder à leur ressources militaires. C'est la priorité du moment.

- Ils recrutent toutes les armées qu'ils peuvent en utilisant les carottes qu'ils peuvent. Je pense à l'OTAN et au F-35 ou peut-être via des pressions autres mais j'y crois moins. Pour tout le monde l'OTAN permet de garantir la paix chez soit contre les méchants ennemies. Mais il y a une contre partie il faut aussi être en mesure d'aider les copains si ils invoquent l'article 5. Surtout si le copain en question c'est les US. Le US ayant invoquer l'article 5 pour l'Afghanistan nul doute que pour Taïwan çà sera le cas. Le deal est alors grosse réduction sur le F-35 qui coûte 100 à 110 millions par avions ce que toute personne ayant un peu de temps à y consacrer peut vérifier dans les donnés libres d'accès. La réduction c'est le baisé de Juda. Tu me donnes des troupes et tu as une réduction de 30%.

Les polonais ont signés comme des innocents, les Suisses probablement aussi.

La France est dans une tout autre démarche. Nous quand il faut y aller on réfléchi moins. Par contre faut pas nous la faire à l'envers (cf Chirac pour l'irak). Il y a donc un gros couac avec les Soums de l'Australie et Macron a fait comprendre à Biden qu'on pourrait lui refaire le coût de l'Irak si le tir n'était pas corrigé. Résultat comme pas enchantement la vente de f-35 au EAU du plomb dans l'aile.

il y a 12 minutes, Kelkin a dit :

On est d'accord : forcer la Finlande a rentrer dans le rang. Tous dans l'OTAN, tous clients du complexe militato-industriel américain, tous alignés sur la politique étrangère américaine même quand elle est directement opposée aux intérêts européens.

 

Non c'est beaucoup plus simple que çà. La Finlande utilise la conscription. Elle peut donc fournir de gros contingent et en plus très bien équipé.

L'Idée c'est d'avoir de la chair à canon à envoyer contre les chinois.

Maintenant ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Les Finlandais n'ont plus accès à la grosse réduction sur le f-35 ni plus ni moins. Ca ne veut pas dire que l'offre f-35 n'est pas compétitive aux yeux des finlandais même très cher. Juste que maintenant toutes les offres sont sur un pied d'égalité.

Modifié le 27 octobre 2021 par herciv

[Kelkin]

il y a 10 minutes, herciv a dit :

Le US ayant invoquer l'article 5 pour l'Afghanistan nul doute que pour Taïwan çà sera le cas.

Ils ont invoqué l'article 5 pour une attaque ayant eu lieu à New York.

Il sera plus difficile de l'invoquer pour une attaque ayant lieu à Taïpeh.

 

La Suisse reste officiellement neutre et en dehors de l'OTAN. Le scénario d'une défense de Taïwan par la Suisse en conséquence du F-35 me paraît peu crédible. Par contre, la France s'y est bien laissée Bernée. Tout comme avec AUKUS d'ailleurs. La stratégie Biden en Europe me semble bien être dirigée tout particulièrement contre la France, plutôt que contre la Chine. Donc j'y voie plus la volonté de maintenir le status quo d'un Europe faible, soumise et dépendante qu'autre chose.

[MIC_A]

Totalement aveugle, je ne le pense pas !
Les finlandais recherchent une protection si possible "double" mais avec une préférence Us, malgré toutes les déclarations partielles de ci de là entretenant le flou, vu la débandade Afghane sans concertations préalable qui a laissé des traces !

Forcer la main de la Finlande pour une adhésion à l'OTAN et remettre de la tension sur leurs frontières avec les Russes serait considéré comme une énième provocation et des répercussions dans toute l'UE, les Us le souhaite t-il vraiment alors que l'épicentre risque d'être dans l'Indo-Pacifique ?
Deux fers au feu !
Le pays à museler/mater, c'est le notre avec les déclarations répétés et médiatisés de notre PDT sur l'OTAN, imaginez si la sauce souveraineté Européenne prenait !

Arf, Kelkin m'a devancé !

Modifié le 28 octobre 2021 par MIC_A

[herciv]

il y a 3 minutes, MIC_A a dit :

Forcer la main de la Finlande pour une adhésion à l'OTAN et remettre de la tension sur leurs frontières avec les Russes serait considéré comme une énième provocation et des répercussions dans toute l'UE, les Us le souhaite t-il vraiment alors que l'épicentre risque d'être dans l'Indo-Pacifique ?
Deux fers au feu !

Regardes les précédents postes de @jeannelaflamme. Il nous parle de ça depuis son arrivé sur le forum.

Ce qui fait peur à tout le monde dans la bascule US c'est pas la perte du protecteur. C'est que le protecteur convoqué le ban et l'arrière ban de l'autre côté de la planète.

[MIC_A]

Qu'est-ce qui a empêché l'adhésion de la Finlande à l'OTAN avant ?
Si c'est le sentiment qui prédomine chez eux, ils n'ont pas besoin de se "cacher" derrière cet appel d'offre pour le faire, dans les dernières News, la perche est tendue, faut la saisir et point !
Sauf qu'ils sont également conscient des réactions imprévisibles du voisin si jamais ça se produisait en plus des implications sur les "obligations" entre États définies par le Traité.
Eux sont aux premières loges et Poutine est très susceptible !

Modifié le 27 octobre 2021 par MIC_A