Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[herciv]

il y a 27 minutes, Kelkin a dit :

sera plus difficile de l'invoquer pour une attaque ayant lieu à Taïpeh.

Tu mets une frégates en mer de Chine sous le nez des chinois et je suis sûr de l'effet.

il y a 4 minutes, MIC_A a dit :

Qu'est-ce qui a empêché l'adhésion de la Finlande à l'OTAN avant ?
Si c'est le sentiment qui prédomine chez eux, ils n'ont pas besoin de se "cacher" derrière cet appel d'offre pour le faire, dans les dernières News, la perche est tendue, faut la saisir et point !
Sauf qu'ils sont également conscient des réactions imprévisibles du voisin si jamais ça se produisait en plus des implications sur les "obligations" entre États définies par le Traité.
 

Oui d'accord ça fait parti des plus et des moins que les finlandais ont regardé de près. Mais ce n'est ni le seul ni forcément celui qui a emporté leur décisions.

[Kelkin]

il y a 19 minutes, herciv a dit :

Tu mets une frégates en mer de Chine sous le nez des chinois et je suis sûr de l'effet.

Là encore, le traité ne couvre que les navires situés dans la Méditerranée ou l'Atlantique Nord. Les mers de Chine n'y figurent pas. Au passage, d'ailleurs, les mers du Nord, de Barents, et Baltique n'y figurent pas non plus, pas plus que l'océan Arctique. Petit détail amusant.

 

Il faudrait modifier le texte du traité pour étendre sa portée géographique. Qui au passage avait été délimitée assez strictement pour écarter l'outremer européen, ce qui est pourquoi le Royaume-Uni n'a pas pu l'invoquer pour les Malouines.

[herciv]

il y a 6 minutes, Kelkin a dit :

faudrait modifier le texte du traité pour étendre sa portée géographique. Qui au passage avait été délimitée assez strictement pour écarter l'outremer européen, ce qui est pourquoi le Royaume-Uni n'a pas pu l'invoquer pour les Malouines.

La question est plus comment tu réponds aux US qu'en fait tu passes ton tour alors qu'ils ont invoqué l'article5 ? Les finlandais sont dans cette logique. Les allemands aussi grâce à une armée en mauvais état. 

[Kelkin]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

La question est plus comment tu réponds aux US qu'en fait tu passes ton tour alors qu'ils ont invoqué l'article5 ? Les finlandais sont dans cette logique. Les allemands aussi grâce à une armée en mauvais état. 

D'abord, rappelons les bases :

https://www.nato.int/cps/fr/natolive/official_texts_17120.htm

Article 5

Les parties conviennent qu'une attaque armée contre l'une ou plusieurs d'entre elles survenant en Europe ou en Amérique du Nord sera considérée comme une attaque dirigée contre toutes les parties, et en conséquence elles conviennent que, si une telle attaque se produit, chacune d'elles, dans l'exercice du droit de légitime défense, individuelle ou collective, reconnu par l'article 51 de la Charte des Nations Unies, assistera la partie ou les parties ainsi attaquées en prenant aussitôt, individuellement et d'accord avec les autres parties, telle action qu'elle jugera nécessaire, y compris l'emploi de la force armée, pour rétablir et assurer la sécurité dans la région de l'Atlantique Nord.

Toute attaque armée de cette nature et toute mesure prise en conséquence seront immédiatement portées à la connaissance du Conseil de Sécurité. Ces mesures prendront fin quand le Conseil de Sécurité aura pris les mesures nécessaires pour rétablir et maintenir la paix et la sécurité internationales.

Article 6 ¹

Pour l'application de l'article 5, est considérée comme une attaque armée contre une ou plusieurs des parties, une attaque armée :

• contre le territoire de l'une d'elles en Europe ou en Amérique du Nord, contre les départements français d'Algérie 2, contre le territoire de la Turquie ou contre les îles placées sous la juridiction de l'une des parties dans la région de l'Atlantique Nord au nord du Tropique du Cancer;
• contre les forces, navires ou aéronefs de l'une des parties se trouvant sur ces territoires ainsi qu'en toute autre région de l'Europe dans laquelle les forces d'occupation de l'une des parties étaient stationnées à la date à laquelle le Traité est entré en vigueur, ou se trouvant sur la mer Méditerranée ou dans la région de l'Atlantique Nord au nord du Tropique du Cancer, ou au-dessus de ceux-ci.

 

En conséquence : si une attaque survient en dehors de la zone couverte par l'OTAN, contre un pays qui n'est pas membre de l'OTAN, l'article 5 ne peut pas être invoqué. Et même s'il devait l'être, les membres de l'OTAN sont seulement tenus de prendre l'action qu'il jugeront nécessaire pour rétablir et assurer la sécurité dans la région de l'Atlantique Nord. Par exemple, l'action qui pourrait être envisagée pour rétablir et assurer la sécurité de la région Atlantique Nord en cas de guerre entre la Chine continentale et Taïwan pourrait être la décision européenne ne ne pas s'en mêler histoire de ne pas inciter les Chinois à ouvrir un front supplémentaire pour occuper les Européens chez eux au lieu de les laisser venir prêter main-forte à l'Oncle Sam et à Taïwan. Ou, peut-être plus hypocritement, à renforcer les patrouilles dans les océans Arctique et Indien pour empêcher des bateaux chinois de venir causer des problèmes chez nous.

[herciv]

il y a 5 minutes, Kelkin a dit :

Par exemple, l'action qui pourrait être envisagée pour rétablir et assurer la sécurité de la région Atlantique Nord en cas de guerre entre la Chine continentale et Taïwan pourrait être la décision européenne ne ne pas s'en mêler histoire de ne pas inciter les Chinois à ouvrir un front supplémentaire pour occuper les Européens chez eux au lieu de les laisser venir prêter main-forte à l'Oncle Sam et à Taïwan

Sauf qu'avec toutes les armes us vendu en Europe, une non intervention pourrait se payer cache avec quelques difficultés d'utilisation.

L'invocation du traité ne servant qu'à rappeler qu'une non intervention aurait des conséquences fâcheuses.

[herciv]

Bref je pense qu'à la lumière de ce qui vient de se passer concernant l'adhésion à l'otan et de ce que ça signifie sur la volonté finlandaise de rester à  l'écart des pressions US, on arrive par élimination à supprimer beaucoup des concurrents du rafale. Il est Itar free ainsi que la plupart de ses armes. 

[Kelkin]

Pas impossible, mais d'une, une telle réaction de dépit n'apporterait aucun avantage aux Américains (empêcher l'utilisation n'est pas empêcher la non-utilisation), et de deux, ça nuirait beaucoup aux intérêts américains une fois la guerre contre la Chine finie (qu'elle qu'en soit l'issue).

Seul moyen pour l'OTAN d'agir en dehors de son cadre : avoir un mandat de l'ONU pour ça. Mais un mandat de l'ONU, un pays comme la Chine peut y mettre son veto. Et je n'imagine pas la Chine voter pour ni même s'abstenir s'il est question de donner un mandat à l'OTAN pour agir à Taïwan.

Rien à faire : sans réforme de l'OTAN, sans amendement du Traité de l'Atlantique Nord, il n'est pas possible de l'utiliser contre la Chine à Taïwan.

 

[herciv]

@jeannelaflamme j'espère que je ne surinterpretes pas. Mais si je vais au bout de la logique, la Finlande pourrait se retrouver à assumer la défense du nord de l'Europe a elle seule. La Suède et la Norvège étant mobilisées par les US.

[DEFA550]

Il y a 7 heures, herciv a dit :

Que ferait le reste de l'otan si les us degainait l'article 5 en cas d'invasion de Taïwan ???

Rien, c'est pas dans l'Atlantique Nord.

Modifié le 27 octobre 2021 par DEFA550

[Boule75]

Il y a 10 heures, jeannelaflamme a dit :

L'article 42, paragraphe 7, du traité sur l'Union européenne nous donne peut-être plus de sécurité, c'est la seule clause de sauvegarde contractuelle de la Finlande. Elle oblige les pays de l'UE à fournir une assistance par tous les moyens disponibles en cas d'attaque armée.

Cependant, le sens de la clause de sauvegarde de l'UE n'est pas clair. Il n'y a pas de procédures établies pour son application pratique et sa mise en œuvre n'est pas pratiquée. L'UE développe sa boussole stratégique, mais ce projet est peu susceptible de développer une force militaire crédible pour l'UE aux côtés de l'OTAN.

C'est la partie en gras qu'il faut corriger : donnons dans le concret.

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Que vend Macron. D'abord et avant tout son projet à lui c'est l'autonomie militaire de l'Europe. Il fait le même constat que la Finlande par rapport à ses frontières mais à une échelle européenne. Il veut pouvoir compter sur les seules forces européenne pour assurer que le choix de notre avenir se fait bien à l'échelon européen et pas ailleur. Le constat que fait ton président est juste de dire que ni l'Europe ni l'otan ne pourront rester en dehors d'un conflit en Finlande. 

[...]

Concernant la France c'est probablement avoir une oreille tres attentive au projets finlandais pendant sa présidence de l'ue. Ce qui ne devrait pas poser de problème compte tenu que les projets européens français et finlandais ne sont pas très éloigné. Concrètement ça peut vouloir dire laisser le lead aux finlandais sur plusieurs projets Pesco. Tu parlais d'essor. J'imagine que c'est exactement là où on va aller.

Ca me conforte dans l'idée que nous pourrions proposer plus, pas en terme d'offre commerciale mais un renforcement concret des liens, la construction (progressive, à étoffer) d'un cadre permanent d'action si besoin était, de quoi offrir à la Finlande (et à la Grèce) un cadre de travail hors-OTAN, mais pleinement interopérable :

• accord de mutualisation des munitions
• système d'accréditation commun (en plus des accréditations nationales, une accréditation "spéciale UE")
• état-major, permanent, pour anticiper ensemble, faire des plans, et pour s'entraîner à les dérouler ensemble. Donc avec la capacité de mobiliser et de coordonner les moyens de comm', de renseignement, les dispositifs de planification, avec comme spécificité une grande pratique de l'interfaçage, l'identification des relais pertinents dans les différentes armées nationales pour les différentes tâches.
  C'est sensible donc...
  Mais, sur ce point, l'OTAN a s'est montrée en défaut complet lors de l'affaire de Kaboul et je n'ai curieusement pas vu Stoltenberg en tirer quelque conclusions que ce soit. C'est clairement à corriger.
• il faut gérer la problématique multi-langue. Il y a l'anglais, certes. Il y a probablement de l'outillage à développer/intégrer pour aller plus loin (un deepl spécialisé pour le vocabulaire militaire ?).

 

• organisation d'exercices conjoints (déploiements significatifs), d'échanges, plus intenses évidemment. Dans les 20 Rafale vers Tahiti : combien de grecs, combien de finlandais ?
• faut-il des bases ou des déploiements communs de principe ? 3 ans Grèce pour les aviateurs finlandais et les français : diraient-ils non ? 3 ans en Finlande et en Suède ? "Faut voir !" Est-ce pire que Djibouti ?
• faut-il à terme des pans de cursus communs, inclure comme obligatoire ou très valorisant le passage par l'étranger dans les parcours de formation des officiers ou même des non-officiers ? Ca pourrait avoir son charme.
• à terme, comme au sein de l'OTAN, comme au sein de toute coalition en fait, ça obligera probablement à faire des ajustements d'organisation pour éviter les impasses, et identifier les meilleures doctrines. Il y en a certaines qui fonctionnent mieux en France que dans l'OTAN, comme l'a montré la crise libyenne.

Notez que tout ça me semble pleinement réversible.

[herciv]

il y a 28 minutes, Boule75 a dit :

organisation d'exercices conjoints (déploiements significatifs), d'échanges, plus intenses évidemment. Dans les 20 Rafale vers Tahiti : combien de grecs, combien de finlandais ?

Je pense que l'implication dans le pacifique est justement ce qu'il faut eviter de proposer. Par contre participer à des exercices POKER. Ca me semble en droite ligne de leurs ambitions.

SI la moitié de l'Europe doit envoyer des troupes dans l'indo-pacifique il faudra bien garder la maison. EN fait que les Finlandais soient en charge de çà ne me poserait pas de problèmes particulier.

[Boule75]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Je pense que l'implication dans le pacifique est justement ce qu'il faut eviter de proposer. Par contre participer à des exercices POKER. Ca me semble en droite ligne de leurs ambitions.

SI la moitié de l'Europe doit envoyer des troupes dans l'indo-pacifique il faudra bien garder la maison. EN fait que les Finlandais soient en charge de çà ne me poserait pas de problèmes particulier.

Ce serait utile à titre d'exercice, et c'est aussi une démonstration d'efficacité et d'interopérabilité : on peut le proposer sans l'imposer, n'est-ce pas. La Finlande, c'est moins loin, mais tout proche quand même. Et Helsinki-Athène guère mieux.

[jeannelaflamme]

Ce sont des points importants à reconnaître lorsque l'on considère la prétendue méfiance européenne envers les États-Unis. Il y a une méfiance interne à l'Europe née du manque de capacités (Allemagne) et de la volonté de parler par dessus la tête (Macron -> Poutine, en faisant abstraction des pays baltes qui savent vraiment mieux mais ne sont pas inclus). La méfiance peut facilement être plus grande qu'à l'égard des États-Unis.

La Finlande n'est pas aussi méfiante que les pays baltes, mais c'est aussi un pays plus petit.

Ainsi, en examinant la question de cette manière, il n'est pas surprenant de constater que les États-Unis sont un fournisseur plus fiable de sécurité dure que les principaux pays européens parmi les États baltes. Le gaz naturel russe, les ventes militaires et la priorisation des affaires sont une source potentielle de friction.

Mais il ne s'agit pas tant de HX que du concept d'autonomie stratégique européenne lui-même. Il n'obtiendra pas de traction à moins qu'il ne reconnaisse différents points de vue.

Modifié le 28 octobre 2021 par jeannelaflamme

[herciv]

il y a 27 minutes, jeannelaflamme a dit :

La méfiance peut facilement être plus grande qu'à l'égard des États-Unis.

La méfiance vient du fait qu'une politique extérieure et de sécurité commune n'est pas définie. Ce que tu décris en est la conséquence directe. Si une politique devait être définie par rapport à la Russie c'est dans ce cadre. Toi tu voudrais d'abord créer la confiance. Pourquoi pas mais tu auras toujours des francs-tireurs qui agiront de leur propre initiative tant que le cadre ne sera pas plus contraignant.

[Kelkin]

Il y a 2 heures, jeannelaflamme a dit :

Ce sont des points importants à reconnaître lorsque l'on considère la prétendue méfiance européenne envers les États-Unis. Il y a une méfiance interne à l'Europe née du manque de capacités (Allemagne) et de la volonté de parler par dessus la tête (Macron -> Poutine, en faisant abstraction des pays baltes qui savent vraiment mieux mais ne sont pas inclus). La méfiance peut facilement être plus grande qu'à l'égard des États-Unis.

La Finlande n'est pas aussi méfiante que les pays baltes, mais c'est aussi un pays plus petit.

Ainsi, en examinant la question de cette manière, il n'est pas surprenant de constater que les États-Unis sont un fournisseur plus fiable de sécurité dure que les principaux pays européens parmi les États baltes. Le gaz naturel russe, les ventes militaires et la priorisation des affaires sont une source potentielle de friction.

Mais il ne s'agit pas tant de HX que du concept d'autonomie stratégique européenne lui-même. Il n'obtiendra pas de traction à moins qu'il ne reconnaisse différents points de vue.

Ce ne sont aussi pas ces pays de l'Est qui sont déstabilisés par les conséquences de la politique étrangère américaine. Quand l'Oncle Sam, dans son infinie sagesse, décide qu'il n'y a pas assez de terrorisme islamique en Europe et qu'il faut y remédier en envahissant l'Irak, ce n'est pas la Pologne qui trinque (d'ailleurs, elle s'est précipitée pour participer à cette opération de déstabilisation).

Et puis il faut relativiser cette prétendue méfiance des pays Baltes envers l'Europe de l'Ouest. La Lettonie, malgré sa petite taille, est l'un des pays qui s'est le plus impliqué au côté de la France dans le Sahel.

Modifié le 28 octobre 2021 par Kelkin

[jeannelaflamme]

Éditorial : L'acquisition d'un avion de chasse finlandais est une décision politique, peu importe comment vous la tranchez
25/10/2021

L'importance des décisions de politique étrangère en tant que garant de la sécurité de l'État ne peut être sous-estimée, écrit le rédacteur-chef Mikko Virta.

 

Un jour de Noël, un grand fabricant d'armes occidental recevra un cadeau de dix milliards d'euros des Finlandais. En retour, la Finlande recevra une performance militaire jugée appropriée pour remplacer les chasseurs Hornet actuels. En vernaculaire, cela signifie de nouveaux combattants ainsi que d'autres machines et armes qui les soutiennent.

Sur ces dix milliards, trois autres milliards seront répartis pour l'industrie finlandaise. C'est ce qu'on appelle la coopération industrielle.

Le groupe d'approvisionnement HX des Forces de défense accélère vers la ligne d'arrivée. Maintenant, nous allons déjà évaluer la dernière machine candidate. Après cela, les machines sont encore comparées entre elles.

L'équipe d'approvisionnement a déjà fait une grosse affaire historique. Jamais auparavant en Finlande l'acquisition d'équipements militaires n'avait été planifiée et préparée de manière aussi approfondie.

À la fin des travaux, le groupe présente aux dirigeants de l'État leur favori, le combattant le plus puissant pour les conditions finlandaises. Les dirigeants de l'État prendront la décision finale avant Noël.

 

LA DÉCISION de remplacer les HORNET est politique. Plus ça change, plus c'est la même chose. L'un des critères de sélection est l'évaluation d'impact de la politique de sécurité et de défense annoncée publiquement.

Une décision politique majeure avait déjà été prise à un stade où les offres n'étaient demandées qu'aux constructeurs d’avions de combat occidentaux. Des chasseurs de cinquième génération sont également en cours de développement en Russie et en Chine, mais ils n'étaient pas éligibles pour l'appel d'offres - et bien. Dans le cas de la Chine, les restrictions de l'UE seraient déjà respectées. Même les avions russes seraient difficilement considérés comme bons dans les exercices conjoints de l'OTAN.

Pourtant, il est assez étrange que le commandant en chef des forces de défense, le président de la République Sauli Niinistö, ait récemment déclaré, selon la presse, qu’il n’y avait pas besoin d’une considération politique supplémentaire pour acquérir de nouveaux combattants.

Avec l’acquisition de chasseurs, la Finlande s’engagera dans une politique de sécurité dépendant du pays de fabrication jusque dans les années 2060 - et dira non aux autres.

 

Les achats de matériel militaire sont souvent justifiés par le fait qu’ils se rendent redondants. Lorsque vous avez des forces armées puissantes, il n’est pas nécessaire de les utiliser. De même, un attaquant potentiel compte qui est en alliance avec qui. L'importance des décisions de politique étrangère en tant que garant de la sécurité de l'État ne peut être sous-estimée.

Bien sûr, l'externalisation de la prise de décision des politiciens aux soldats est un bon moyen de protéger les relations sensibles de politique étrangère. On peut affirmer que la chasse a été choisie pour des raisons purement techniques.

Cependant, l'acquisition d'un avion de chasse est une décision trop importante pour être laissée aux militaires. Les décideurs démocratiquement élus prennent la décision, et ils en assument également la responsabilité.

https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/paakirjoitus-suomen-havittajahankinta-on-poliittinen-paatos-vaikka-voissa-paistaisi/a81d4665-67cc-480a-afae-56c725df0c2b

Modifié le 28 octobre 2021 par jeannelaflamme

[herciv]

il y a 18 minutes, jeannelaflamme a dit :

LA DÉCISION de remplacer les HORNET est politique.

Voilà pour ceux qui en doutait. Il y a bien une part technique que les militaires recommandent. Mais là en Finlande affirmer la prédominence politique, c'est affirmer que le choix ne se fera pas sur des critères militaires.

C'est bien au moins les perdants pourront continuer à dire que leur favori n'y est pour rien.

Modifié le 28 octobre 2021 par herciv

[MIC_A]

Bah, on le sait depuis le début il me semble !
Les déclarations faites par le GVT Finlandais sur leurs dilemmes (doutes/fiabilité des uns et des autres) c'était juste une mise en bouche pour appâter et ça a marché.
Par contre, le coté évaluations/appels d'offres fera réfléchir puisque la performance passe au second plan quand les Us sont présent (déjà trop vu) avec à terme moins de possibilités de gains/workshare pour le client si plus personne ne se bouscule au portillon pour jouer le lièvre!

A part un conflit qui mettrait en avant un chasseur plutôt qu'un autre, les acquisitions continueront a se faire suivant que l'on est "alignés/alliés" ou pas ou que l'on recherche plusieurs sources d'approvisionnement/alliances.
La surprise viendrait d'un "panachage" de deux types de chasseurs de provenance EU et US qui confirmerait le souhait de "double protection", on peut rêver.

[Alberas]

il y a 43 minutes, MIC_A a dit :

Bah, on le sait depuis le début il me semble !
Les déclarations faites par le GVT Finlandais sur leurs dilemmes (doutes/fiabilité des uns et des autres) c'était juste une mise en bouche pour appâter et ça a marché.
Par contre, le coté évaluations/appels d'offres fera réfléchir puisque la performance passe au second plan quand les Us sont présent (déjà trop vu) avec à terme moins de possibilités de gains/workshare pour le client si plus personne ne se bouscule au portillon pour jouer le lièvre!

A part un conflit qui mettrait en avant un chasseur plutôt qu'un autre, les acquisitions continueront a se faire suivant que l'on est "alignés/alliés" ou pas ou que l'on recherche plusieurs sources d'approvisionnement/alliances.
La surprise viendrait d'un "panachage" de deux types de chasseurs de provenance EU et US qui confirmerait le souhait de "double protection", on peut rêver.

C'est bien joué!

Militairement, au moins 4 offres sont de bonne facture.Le gouvernement finlandais a toutes les cartes en main, mais comment fait-il jouer la concurrence?

• Il n'a plus le temps pour négocier des accords de défense, dont la crédibilté serait douteuse.
• Un soutien sur un sujet particulier au sein de l'UE? Difficile parce que les décisions se prennent à l'unanimité et les déçus ne le soutiendront pas.
• Ben ... il reste le prix. Il négocie à mort! Même pour celui qu'il aurait politiquement choisi d'avance.

[jeannelaflamme]

Kaikkonen nomme un soldat expérimenté : Esa Pulkkinen nommé chef d'état-major du ministère de la Défense
Les chanceliers du ministère de la Défense ont traditionnellement été des soldats et n'ont pas été impliqués dans la politique des partis.

L'élection d'un nouveau chef d'état-major du ministère de la Défense n'a pas été politisée.

Le ministre de la Défense Antti Kaikkonen (au centre) a nommé un soldat expérimenté, Esa Pulkkinen, qui était considéré comme un favori.

Jeudi, le gouvernement a nommé Pulkkinen chef d'état-major du ministère de la Défense pour la période du 1er janvier 2022 au 31 juillet 2025.

Pulkkinen est officier d'état-major de formation.

« Le directeur général Esa Ilmari Pulkkinen (né en 1957) est le chef du département de la politique de défense du ministère de la Défense depuis 2020. Il a précédemment occupé le même poste en 2011-2016. En 2016-2020, Pulkkinen a travaillé comme chef d'état-major de l'Union européenne à Bruxelles. Au cours de sa carrière précédente, il a travaillé dans les forces de défense en tant que chef d'état-major adjoint de l'état-major général et commandant de la brigade Jaeger (à Sodankylä et Rovaniemi, Laponie), et dans l'état-major de l'UE en tant que chef de département et expert national », a déclaré le ministère de la Défense dans un communiqué. communiqué de presse.

Kaikkonen remercie Pulkki pour le service de messagerie sur Twitter.

- Le Chef de Cabinet est la force fédératrice d'une fonction publique qualifiée et un binôme important pour le Ministre. Félicitations chaleureuses à Esa Pulkkinen, le nouveau chef d'état-major du ministère de la Défense, à compter du 1er janvier 2022. Et déjà à ce stade, tout aussi chaleureux grâce à l'administrateur actuel du poste, Jukka Juusti, écrit Kaikkonen.

Le chef de cabinet est le plus haut fonctionnaire du ministère qui, avec l'aide du ministre, dirige, développe et supervise les activités du ministère et de sa branche administrative.

Les chanceliers du ministère de la Défense ont traditionnellement été des soldats et n'ont pas été impliqués dans la politique des partis.

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/5fed5d5f-9e62-4b16-82b7-e2fd0c6966f3

Modifié le 28 octobre 2021 par jeannelaflamme

[herciv]

il y a 12 minutes, jeannelaflamme a dit :

2016-2020, Pulkkinen a travaillé comme chef d'état-major de l'Union européenne

OK l'ue est au cœur de cette décision.

[jeannelaflamme]

Il y a 1 heure, MIC_A a dit :

Bah, on le sait depuis le début il me semble !ces d'approvisionnement/alliances.

Ne jetez pas votre hache dans le puits tout de suite. C'est juste un discours de journaliste. Il n'y a rien d'officiel pour indiquer qu'il y aurait une évaluation politique de sécurité importante au-delà de la réduction initiale à cinq. Comme vous pouvez le voir, même le président Niinistö s’en est interrogé sur la nécessité.

Ce qui n'arrivera certainement pas, c'est un mélange d'avions de chasse. Même le Canada l'a étudié et a découvert qu'il ne serait pas viable avec 65 (dans HX la plupart offrent 64) chasseurs. Ils ont déclaré que le moins cher serait au moins 50 % moins cher que le meilleur (aucun dans cette compétition n'est beaucoup moins cher) ou sinon le résultat total serait moins de capacité à plus de coût.

https://www.tpsgc-pwgsc.gc.ca/app-acq/amd-dp/documents/cf18-eval-eng.pdf (voir page 18, "Summary of Bridging and Mixed Fleet Analysis Findings")

"Résumé des résultats de l'analyse de transition et de flotte mixte
L'analyse a révélé qu'une flotte mixte d'avions de plus grande capacité capables de répondre aux exigences les plus Missions de l'OTAN et aéronefs de moindre capacité capables de remplir les obligations du Canada en matière de NORAD totalisant plus de 65 appareils ne pourraient pas fournir la même capacité globale que la flotte unique de 65 appareils de plus avion de capacité. De plus, il existait des preuves solides qu'à moins que le coût d'achat de la flotte d'avions de plus faible capacité était la moitié du coût d'achat de la flotte d'avions de plus grande capacité, un flotte mixte offrirait moins de capacité à un coût plus élevé."

Modifié le 28 octobre 2021 par jeannelaflamme

[Patrick]

Le 27/10/2021 à 11:44, jeannelaflamme a dit :

Pour ce forum, ce que signifierait une victoire en Finlande pour Dassault et la France est clairement la question la plus intéressante.
Je vous invite à considérer cela. À mon avis, la perte ne signifierait presque rien, à moins que Macron n'insiste sur le fait que cela marquerait la fin de l'autonomie stratégique de l'UE (je pense qu'il n'y a aucune chance pour cela, mais il pourrait surestimer l'angle de l'autonomie stratégique si Rafale gagne).

En vrac, une victoire du Rafale en Finlande signifierait selon moi du point de vue de la France:

• que le Rafale assurerait à la fois la défense de la pointe sud-est (Grèce) et de la pointe nord-est de l'UE contre deux pays (Russie + turquie) qui sont aujourd'hui en connivence, ce qui est un signal fort, sachant que les américain dominent ou vont dominer le marché du centre-europe avec des F-16 et des F-35 dans le cas polonais
• que la France ne se soucie que d'une stratégie d'ensemble, et pas du tout de qui est dans l'UE ou dans l'OTAN
• que la France diversifie sa posture vis-à-vis de l'aviation de combat russe, avec des pays où le Rafale collabore avec des avions russes (Egypte et Inde) et deux autres (Finlande et Croatie) où il se retrouve confronté en première ligne à ces avions russes
• que le Rafale se retrouve gardien de la frontière terrestre et maritime la plus longue qu'un pays de l'UE ait avec la Russie ce qui engage un changement de posture total
• que les russes voudront en savoir le maximum sur cet avion qui sera la version la plus avancée du Rafale ce qui implique une hostilité russe renouvellée à l'endroit de la France

Le 27/10/2021 à 11:44, jeannelaflamme a dit :

La victoire n'est pas seulement +64 et la perte -64, mais quelque chose d'autre entièrement et des évaluations très subjectives basées sur la scène et l'image globale de chaque programme. Par exemple, même avec une perte, Saab tire probablement quelque chose du fait que les demandes finlandaises ont montré aux politiciens suédois qu'ils devaient financer un missile de croisière, etc., comme je l'ai dit dans des messages précédents. Ils bénéficient également d'un marketing GlobalEye.

Qu'est-ce que la France et Dassault obtiennent? De la victoire comme de la défaite?

Victoire:

• le Rafale obtient un second client très réputé en occident après la Grècele Rafale gagne face au F-35 pour la première fois dans une compétition
• la position de force de la France en tant que maître d'oeuvre d'un futur avion gagne encore en crédibilité
• c'est la plus grosse vente d'avions de combat français en une seule fois depuis très longtemps
• le Rafale démontre qu'il est aussi à crédible en environnements très froids que très chauds
• cette fois tous les avions sont neufs et non pas d'occasion

Défaite:

• la preuve est faite définitivement que l'avion gagnant de la compétition offre trop de caractéristiques intéressantes pour qu'elles soient ignorées
• la France ne vendra plus d'avions en Europe avant un certain temps vu que toutes les compétitions sont terminées
• les leçons doivent être tirées notamment sur les questions de communication et de diplomatie
• la France perd un peu de son aura de leader de l'aviation de combat européenne (seul pays à ne compter que sur ses propres avions avec la Suède, et meilleur niveau technologique global en Europe)
• le Rafale est jugé moins optimal qu'un autre avion face à la menace russe

Le 27/10/2021 à 12:36, jeannelaflamme a dit :

Que vendent la France et Dassault? Je n'ai aucune idée si j'essaye de le regarder du niveau de sophistication du grand public.

• le chasseur au plus important rayon d'action au combat et au playtime le plus important de la compétition (en l'absence de réservoirs externes pour le F-35) même s'il n'aura pas les missiles à la portée la plus importante et ne sera pas aussi agile avec beaucoup de carburant, c'est celui qui permettra les trajectoires d'attaque et de patrouille les plus complexes, et les redéploiements les plus aisés (moins de refuel c'est important dans un pays qui n'a pas de tankers).
• le chasseur européen ayant le plus grand nombre d'heures de vol au combat, le second de la compétition derrière le F-18 Super Hornet sur ce tableau
• la Finlande serait le premier client de lancement du standard "F4+" issu du standard indien de l'avion, ce qui est la garantie que la Finlande sera impliquée dans les choix d'architecture futurs des standards F5 et F6, mais aussi qu'elle bénéficierait mécaniquement de forts retours industriels et R&D puisque ce standard F4+ serait finlandais en premier lieu avant d'être français, exactement comme pour l'ISE en Inde, donc que la Finlande disposerait de la capacité la plus taillée sur-mesure de la compétition.
• la Russie serait moins menacée par une capacité de strike sans préavis qu'avec le F-35, mais que la Finlande pourrait sans doute soutenir un tempo opérationnel plus élevé dans le temps pour se défendre contre une aggression russe, avec moins de maintenance, ce qui serait la manière la plus proche de celle avec laquelle la Finlande a combattu avec succès la Russie pendant la guerre d'hiver et la guerre de continuation.
• la Finlande disposerait de possibilités d'entraînement et de partages de retours d'experience avec 3 autres pays européens, et 3 autres pays orientaux et moyen-orientaux qui sont à proximité de zones de guerre ou en conflits "froids" avec leurs voisins, et ont acquis des Rafale pour s'en servir dans des guerres de défense de leur territoire.

J'oublie beaucoup de choses mais ça fait déjà pas mal de points.

 

edit:

Il y a 5 heures, jeannelaflamme a dit :

Ne jetez pas votre hache dans le puits tout de suite.

Merci pour cette belle expression typiquement finlandaise. 

Modifié le 28 octobre 2021 par Patrick

[Alberas]

@Patrick

J'applaudis à cette analyse. Tous les commentaires positifs pour le gagnant et les négatifs pour les perdants pourraient être repris quel que soit le gagnant, en particulier à usage de communication vers l'opinion publique. 

Cependant, le bénéfice pour le vainqueur, et la faiblesse pour les perdants, seront atténuées si la prééminence du politique dans le choix du gvnt Finlandais était clairement établie (à la différence de la Suisse).

Enfin, on ne peut pas connaitre à l'avance l'influence de la décision finlandaise (surtout si elle dite "politique") sur les autres projets en cours (Indonésie, UAE et Inde principalement) même si une victoire en Finlande ne pourrait être que vue positivement.

[Patrick]

il y a 7 minutes, Alberas a dit :

@Patrick

J'applaudis à cette analyse. Tous les commentaires positifs pour le gagnant et les négatifs pour les perdants pourraient être repris quel que soit le gagnant, en particulier à usage de communication vers l'opinion publique. 

Cependant, le bénéfice pour le vainqueur, et la faiblesse pour les perdants, seront atténuées si la prééminence du politique dans le choix du gvnt Finlandais était clairement établie (à la différence de la Suisse).

Enfin, on ne peut pas connaitre à l'avance l'influence de la décision finlandaise (surtout si elle dite "politique") sur les autres projets en cours (Indonésie, UAE et Inde principalement) même si une victoire en Finlande ne pourrait être que vue positivement.

Le point positif quand on est outsider, c'est que personne n'attend rien de vous.

Or la posture de "cheval noir" du Rafale, est à ce titre bien pratique. Il devient une sorte d'anti-héros de l'aviation de combat. Si il perd, c'est la faute à pas de chance, la politique, le terrain est lourd, il avait le soleil dans les yeux... Mais si il gagne c'est "le retour de la vengeance 2: vous ne l'attendiez pas, il revient, et il n'est pas content".