Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[capmat]

il y a 30 minutes, bubzy a dit :

Mais... Comment ?

En allant récupérer son cerveau au vestiaire.

L'antenne renseigne un centre de décision.

[bubzy]

il y a 22 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Il y a des trucs genre Talios ou pod aero qui font de très belles Images. On peut regarder dans le voisinage des antennes.

ça c'est si tu veux faire une frappe spécifiquement contre ce système de défense aérienne, et ça marche quand t'as une altitude suffisamment élevée pour ne plus être masqué par le terrain qui, en mission de pénétration, t'empêche également de "voir" un système AA.

Dans une mission de pénétration il y a un objectif. L'objectif de la défense AA c'est de t'empêcher de l'atteindre. Si tu passe du temps et des munitions à dézinguer le défenseur, mais que t'as pas marqué le but, même si le défenseur est hors jeu, t'as pas marqué ton but. Donc même s'il est au cimetière, la défense aérienne a joué son rôle et toi t'as rien gagné.

il y a 24 minutes, capmat a dit :

En allant récupérer son cerveau au vestiaire.

L'antenne renseigne un centre de décision.

C'est très désobligeant comme commentaire. Surtout, dans le contexte dans lequel j'ai posé la question, il est hors sujet.

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, bubzy a dit :

ça c'est si tu veux faire une frappe spécifiquement contre ce système de défense aérienne, et ça marche quand t'as une altitude suffisamment élevée pour ne plus être masqué par le terrain qui, en mission de pénétration, t'empêche également de "voir" un système AA.

Dans une mission de pénétration il y a un objectif. L'objectif de la défense AA c'est de t'empêcher de l'atteindre. Si tu passe du temps et des munitions à dézinguer le défenseur, mais que t'as pas marqué le but, même si le défenseur est hors jeu, t'as pas marqué ton but. Donc même s'il est au cimetière, la défense aérienne a joué son rôle et toi t'as rien gagné.

C'est très désobligeant comme commentaire. Surtout, dans le contexte dans lequel j'ai posé la question, il est hors sujet.

Tu sais très bien que tu devra dézinguer des défenseurs, si tu es à court de munitions c'est que tu as mal calculé la force du raid nécessaire. Tu n'as aucune raison de prendre de l'altitude: si le système AA est masqué pour toi, tu es masqué pour lui et donc la préparation de mission a bien fait son travail. C'est si un système se démasque brusquement de manière imprévisible que tu le traites et que peut-être tu retournes vers ton dernier masque/hors de portée en croisant les doigts ou en faisant une prière à saint SPECTRA

Modifié le 13 novembre 2020 par Picdelamirand-oil

[bubzy]

il y a 7 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Tu sais très bien que tu devra dézinguer des défenseurs, si tu es à court de munitions c'est que tu as mal calculé la force du raid nécessaire. Tu n'as aucune raison de prendre de l'altitude: si le système AA est masqué pour toi, tu es masqué pour lui et donc la préparation de mission a bien fait son travail. C'est si un système se démasque brusquement de manière imprévisible que tu le traites et que peut-être tu retournes vers ton dernier masque/hors de portée en croisant les doigts.

Se retrouver nez à nez avec un système AA radar suffisamment proche pour être dans son champ d'action à 600kts/100ft ou moins, je pense pas que tu as le temps de faire quoi que ce soit d'autre qu'une évasive....

À Moins que spectra fasse une désignation d'objectif ultra rapide pour que le pilote ai le temps de décider, vaut mieux se barrer vite fait.

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, bubzy a dit :

Se retrouver nez à nez avec un système AA radar suffisamment proche pour être dans son champ d'action à 600kts/100ft ou moins, je pense pas que tu as le temps de faire quoi que ce soit d'autre qu'une évasive....

À Moins que spectra fasse une désignation d'objectif ultra rapide pour que le pilote ai le temps de décider, vaut mieux se barrer vite fait.

Le système à terre doit lui aussi être rapide, et il ne peut même pas faire une évasive...

[capmat]

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

C'est très désobligeant comme commentaire. Surtout, dans le contexte dans lequel j'ai posé la question, il est hors sujet.

Milles excuses pour la désobligeance, j'en suis sincèrement désolé.

Evidement le contexte d'une Finlande contre la Fédération de Russie ne laisse que l'option de contenir les frictions éventuelles au niveau de guérillas "accidentelles frontalières".

La marche au dessus, c'est le premier qui court-circuite les moyens intermédiaires pour le centre de décisions des opérations militaires. Là, on ne bricole plus et la Finlande ne s'y risquerait pas seule.

La vente d'avions de combat est donc intimement liée a des accords stratégiques, comme partout ailleurs mais là plus qu'ailleurs puisqu'en première ligne.

Le contexte de concurrence ne concerne donc pas que la couverture démontrée des avions proposés mais aussi la volonté et les épaules de l'état fournisseur.

Modifié le 13 novembre 2020 par capmat

[bubzy]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Le système à terre doit lui aussi être rapide, et il ne peut même pas faire une évasive...

un système défensif qui s'alumerait au passage sera beaucoup plus réactif pour faire feu que l'assaillant pour trouver une solution de tir. Surtout, les munitions vont pas à la même vitesse. 

C'est le jeu du chat et de la souris. La souris passe, le chat sors de sa cachette. L'opérateur détecte, et en admettant que le circuit de décision soit très court (en gros que l'opérateur soit le seul à décider d'appuyer sur le bouton ou non, et... Merde, un Boeing...)

[Picdelamirand-oil]

il y a 16 minutes, bubzy a dit :

un système défensif qui s'alumerait au passage sera beaucoup plus réactif pour faire feu que l'assaillant pour trouver une solution de tir. Surtout, les munitions vont pas à la même vitesse. 

C'est le jeu du chat et de la souris. La souris passe, le chat sors de sa cachette. L'opérateur détecte, et en admettant que le circuit de décision soit très court (en gros que l'opérateur soit le seul à décider d'appuyer sur le bouton ou non, et... Merde, un Boeing...)

Sauf que la souris est plutôt un cobra. Et à quoi sert la vitesse de ta munition si ta cible ne peut pas se déplacer? Le Rafale n'a donc pas besoin d'une munition rapide, quand à la solution de tir, avec un HMDS ça doit le faire.

Modifié le 13 novembre 2020 par Picdelamirand-oil

[Patrick]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Tu n'as aucune raison de prendre de l'altitude: si le système AA est masqué pour toi, tu es masqué pour lui

Est-ce que c'est toujours aussi vrai avec la multiplication des radars trans-horizon en Russie?
En France on sait qu'on avait repéré des F-117 et des B-2 au dessus des Balkans avec nos radars trans-horizon. Or les russes commencent à en avoir un paquet de ces radars-là.
Et s'il fallait aller les détruire, il faudrait au minimum des MRBM. La Finlande n'en a pas, l'Europe non plus.

[Soho]

il y a 18 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Sauf que la souris est plutôt un cobra. Et à quoi sert la vitesse de ta munition si ta cible ne peut pas se déplacer? Le Rafale n'a donc pas besoin d'une munition rapide, quand à la solution de tir, avec un HMDS ça doit le faire.

Disons que le temps que la munition de l'avion arrive sur cible par gravité, cette dernière aura peut-être eu le temps de faire feu avec un missile...mais j'avoue que je ne maîtrise pas la notion de temps dans ce cas là (on parle en minutes ? Secondes ? Moins ? )

[bubzy]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Est-ce que c'est toujours aussi vrai avec la multiplication des radars trans-horizon en Russie?
En France on sait qu'on avait repéré des F-117 et des B-2 au dessus des Balkans avec nos radars trans-horizon. Or les russes commencent à en avoir un paquet de ces radars-là.
Et s'il fallait aller les détruire, il faudrait au minimum des MRBM. La Finlande n'en a pas, l'Europe non plus.

Alors transhorizon oui, mais ça veut dire au delà de l'horizon en utilisant la réfraction de la ionosphère. Voir sur du plat au delà de l'horizon oui, mais du coup, derrière les masques du terrain ça marche pas forcément bien. Et en radada, alors là j'en sais rien.

Puis surtout, on peut pas acquérir des solutions de tir avec ça, c'est beaucoup trop imprécis. D'ailleurs, dans SPECTRA, c'est système et protection et d'EVITEMENT des CONDUITES de TIR Rafale. 
En gros tu le vois passer, juste tu peux pas l'attraper, il te glisse entre les doigts.

[capmat]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Est-ce que c'est toujours aussi vrai avec la multiplication des radars trans-horizon en Russie?
En France on sait qu'on avait repéré des F-117 et des B-2 au dessus des Balkans avec nos radars trans-horizon. Or les russes commencent à en avoir un paquet de ces radars-là.
Et s'il fallait aller les détruire, il faudrait au minimum des MRBM. La Finlande n'en a pas, l'Europe non plus.

Pour la Fédération de Russie, la notion de radar trans-horizon est intéressante, déjà pour l'emprise du territoire qu'elle est sensée contrôler.

En commençant par le Nord Ouest, la Fédération de Russie est frontalière de la Norvège, de la Finlande, de l'Estonie, de la Lettonie....et par l'enclave de Kaliningrade elle est aussi frontalière de la Lituanie et de la Pologne....

puis de la Biélorussie, de l'Ukraine, de la Géorgie, de l'Azerbaïdjan, du Kazakhstan, de la Chine, de la Mongolie, encore de la Chine, de la Corée du Nord, et voisine des USA par le Détroit de Béring et voisine du Japon par des îles Kouriles...

Dans l'hypothèse d'un conflit avec un de ses voisins d'Europe, la Fédération de Russie devra la jouer très très fine car la cohérence de sa fédération est fragile, tout ses voisins le savent et ne manqueraient pas de profiter de la distraction de Moscou

par une crise localisée en aggravation.

En cas d'affrontement dur, la Fédération de Russie pourrait perdre son contrôle sur l'enclave de Kaliningrad, la Transnistrie en Moldavie, la Crimée, l'Abkhasie, l'Ossètie du Sud et les îles Kouriles... pour commencer...

Si la Fédération de Russie fait la balance entre sa population et la somme des populations frontalière, le compte est vite fait...les frontaliers, du plus petit au plus grand, ont tous fait le même calcul.

 

 

Modifié le 13 novembre 2020 par capmat

[gustave]

Il faut arrêter les rêves éveillés. Aucune des zones citées de la fédération ne se soulèvera à échéance prévisible, et une invasion entrainerait l'usage de moyens qui changeraient radicalement les choses... Quant aux avions en pénétration il ne sert pas beaucoup d'imaginer un match Rafale/SA-15 (par exemple), car une fois l'avion détecté cela va devenir très compliqué pour lui même en détruisant le système sol-air (ce qui me parait plus complexe qu'un tir réflexe en passant) du fait des autres systèmes de l'IADS (c'est le principe même). La question est donc de neutraliser l'intégration du système ou de le saturer... Autant dire que face à la Russie il va falloir voir grand, surtout si on imagine que nos bases sont surveillées par exemple.

Modifié le 13 novembre 2020 par gustave

[Teenytoon]

Pourquoi toujours vouloir se mettre sur la gueule avec les russes depuis 70 ans ? 

[capmat]

il y a une heure, gustave a dit :

Il faut arrêter les rêves éveillés. Aucune des zones citées de la fédération ne se soulèvera à échéance prévisible, et une invasion entrainerait l'usage de moyens qui changeraient radicalement les choses... Quant aux avions en pénétration il ne sert pas beaucoup d'imaginer un match Rafale/SA-15 (par exemple), car une fois l'avion détecté cela va devenir très compliqué pour lui même en détruisant le système sol-air (ce qui me parait plus complexe qu'un tir réflexe en passant) du fait des autres systèmes de l'IADS (c'est le principe même). La question est donc de neutraliser l'intégration du système ou de le saturer... Autant dire que face à la Russie il va falloir voir grand, surtout si on imagine que nos bases sont surveillées par exemple.

Parmi les frontaliers cités, il y en a un qui a dix fois la population de la fédération. Le temps ou les frontaliers, anciens états d'URSS, voient leurs présidents "élus" systématiquement anciens officiers du KGB arrive a son terme.

Le monde bouge beaucoup plus qu'il n'y parait. L'image de la déferlante soviétique ou maintenant "russe" n'a plus aucune réalité. De plus la fédération n'échappe pas aux problèmes de MCO et aux combines qui y sont associées (puissance 10/nous)

Je ne vois pas la Fédération de Russie comme "l'ennemie", ce n'est pas encore tout a fait une alliée, mais inévitablement cela viendra. Pour l'instant, comme nos discutions ici le démontrent, nous nous servons de "la Russie" comme "plastron" de nos peurs

et implicitement de nos systèmes de défense.... et nous faisons semblant de nous courir après, fortement encouragés par nos alliés d'outre Atlantique.

Les rêves éveillés ne sont pas ceux que tu sembles désigner.

Modifié le 13 novembre 2020 par capmat

[Patrick]

Il y a 11 heures, bubzy a dit :

Alors transhorizon oui, mais ça veut dire au delà de l'horizon en utilisant la réfraction de la ionosphère. Voir sur du plat au delà de l'horizon oui, mais du coup, derrière les masques du terrain ça marche pas forcément bien. Et en radada, alors là j'en sais rien.

...D'où les exemples que je citais. Parce que les Balkans, c'est pas particulièrement "plat", justement. Et que les profils de mission des F-117, c'était relativement proches du sol. Avec un bémol: ils volaient soutes ouvertes pour des raisons de fiabilité du système de largage des bombes. Raison pour laquelle les serbes réussiront à en détecter et en abattre un avec un SA-6.

 

Il y a 4 heures, capmat a dit :

Je ne vois pas la Fédération de Russie comme "l'ennemie", ce n'est pas encore tout a fait une alliée, mais inévitablement cela viendra. Pour l'instant, comme nos discutions ici le démontrent, nous nous servons de "la Russie" comme "plastron" de nos peurs

Je suis plutôt d'accord. J'ai même la conviction que créer un espace européano-centrique, autour de l'Europe, de la Russie, de l'Amérique du nord, et des pays au tropisme fortement occidental d'Amérique du Sud, est une nécessité absolue.

Cela étant, l'antagonisme envers la Russie a au moins l'avantage de nous faire disposer d'un adversaire "acceptable" déontologiquement.

De ce point de vue les options offertes aux finlandais dans le cadre du programme HX les mettent donc à la croisée des chemins:

Un choix européen, surtout Gripen ou Rafale, engagerait plutôt la Finlande sur la voie de la coexistence raisonnée avec le voisin russe et le maintient d'une doctrine axée sur la résistance à l'attrition au travers de la dispersion des moyens. C'est celle qui prévalait durant la guerre froide, à l'époque où le seul matériel américain majeur c'était le F-18. Elle ne ferait pas bouger les lignes outre-mesure. L'Eurofighter est concerné aussi par l'aspect politique mais pas vraiment par l'aspect opérationnel vu que c'est une reine des hangars...

Un choix américain, F-18 mais surtout F-35, amènerait rapidement la Finlande à devoir adopter toute une batterie de systèmes américano-centrés sans lesquels elle ne pourrait pas exploiter proprement ses matériels, mais aussi à embrasser une politique vis-à-vis de la Russie dont elle ne serait plus réellement maîtresse. La continuité "naturelle" avec le Super Hornet est donc à double tranchant parce qu'elle intègrerait aussi cette variable.

Modifié le 14 novembre 2020 par Patrick

[bubzy]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

...D'où les exemples que je citais. Parce que les Balkans, c'est pas particulièrement "plat", justement. Et que les profils de mission des F-117, c'était relativement proches du sol. Avec un bémol: ils volaient soutes ouvertes pour des raisons de fiabilité du système de largage des bombes. Raison pour laquelle les serbes réussiront à en détecter et en abattre un avec un SA-6.

Les F117 ne faisaient pas de suivi de terrain. Ils n'étaient pas du tout équipés pour ça. Ils n'utilisaient donc pas les masques de terrain et volaient à une altitude moyenne. Il n'y a pas de chiffres, mais entre 15 et 25 000 pieds.

Il ne faut pas oublier qu'ils larguaient des gbu muent par la gravité et leur inertie de départ, et qu'il est important de ne pas non plus survoler la cible en vertical.

Pour cette histoire de soute, je n'en savait rien par contre. Ça m'étonne meme. Ça sort d'où cette histoire ?

[gustave]

Il y a 8 heures, capmat a dit :

Parmi les frontaliers cités, il y en a un qui a dix fois la population de la fédération. Le temps ou les frontaliers, anciens états d'URSS, voient leurs présidents "élus" systématiquement anciens officiers du KGB arrive a son terme.

Oui, enfin à considérer ensemble Chine, Abkhazie et Ukraine il devient difficile d'en déduire quoi que ce sont...

Modifié le 14 novembre 2020 par gustave

[capmat]

il y a 37 minutes, gustave a dit :

Oui, enfin à considérer ensemble façon Chine, Abkhazie et Ukraine il devient difficile d'en déduire quoi que ce sont...

Ces trois frontaliers ont en commun un déséquilibre de densité de population à leur avantage avec la "Fédération". Ce n'est pas un problème d'état des lieux politique, c'est un problème de physique.

Laissons de côté la pression chinoise au centimètre carré, comme on dit... il n'y a pas photo.

Pour l'Ukraine, elle n'est pas enclavée, tout son Ouest est côté Européen et (maintenant) 50% de son Sud côté Mer Noire.

L'Abkhazie est très accessible par sa côte.

Bien sur, si on considère d'un côté l'image "massique" de la fédération et de l'autre la même image d'un seul état frontalier "insignifiant" dans notre mémoire collective...on ne va pas regarder plus loin.

Mais la masse de la "Fédération" n'est que la somme d'un agrégat de parcelles d'origines très diverses. La "Fédération" est solide comme un nuage.

Modifié le 14 novembre 2020 par capmat

[Hirondelle]

Pour rebondir sur une remarque faite bien plus haut : «ça ne sert pas forcément à grand chose de détruire la seule antenne... »

Si c’est une antenne moderne avec du gallium ou d’autres trucs très sophistiqués et coûteux dedans, c’est sans doute différent.

 

Versus

Modifié le 14 novembre 2020 par Hirondelle

[DEFA550]

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Pour cette histoire de soute, je n'en savait rien par contre. Ça m'étonne meme. Ça sort d'où cette histoire ?

Jamais entendue non plus. Ni dans ce cas précis, ni dans d'autres circonstances.

 

il y a 13 minutes, Hirondelle a dit :

Si c’est une antenne moderne avec du gallium ou d’autres trucs très sophistiqués et coûteux dedans, c’est sans doute différent.

Regarde ce que tu as posté, compte les antennes et compte les postes de commandement. Cherche ensuite le meilleur moyen de neutraliser tout ça.

 

[Hirondelle]

il y a 23 minutes, DEFA550 a dit :

Jamais entendue non plus. Ni dans ce cas précis, ni dans d'autres circonstances.

 

Regarde ce que tu as posté, compte les antennes et compte les postes de commandement. Cherche ensuite le meilleur moyen de neutraliser tout ça.

 

Évidemment, tu aimerais toucher le poste de commandement. Peut-être moins pour le matériel que pour ses servants.

Mais lui peut se cacher, s’enterrer, ou au contraire se déplacer facilement.

Et qu’est ce qui est le plus dur à remplacer : le shelter de commandement ou les gros radars ? Vrai question, l’informatique et les trans sont peut-être plus accessibles technologiquement et économiquement que les antennes modernes.

Ma remarque de naïf visait juste à signaler que ce qui était juste il y a 20 ans peut être re-questionné aujourd’hui et demain.

Et je ne parle pas des réseaux d’antennes passives et autres trucs vicieux. Encore une autre problématique.

[Boule75]

Il y a 10 heures, capmat a dit :

Le monde bouge beaucoup plus qu'il n'y parait. L'image de la déferlante soviétique ou maintenant "russe" n'a plus aucune réalité. De plus la fédération n'échappe pas aux problèmes de MCO et aux combines qui y sont associées (puissance 10/nous)

Je ne vois pas la Fédération de Russie comme "l'ennemie", ce n'est pas encore tout a fait une alliée, mais inévitablement cela viendra. Pour l'instant, comme nos discutions ici le démontrent, nous nous servons de "la Russie" comme "plastron" de nos peurs et implicitement de nos systèmes de défense.... et nous faisons semblant de nous courir après, fortement encouragés par nos alliés d'outre Atlantique.

La "déferlante" n'est peut être plus d'actualité, mais le grignotage et les faits accomplis sont parfaitement à portée et pratiqués ces dernières années tant par la Chine, que par la Russie, la Turquie ou Israël : on croque un morceau du territoire du copain (avec des justifications historiques et/ou humanitaires éventuellement non-nulles, de la propagande, de la diversion, et puis on y reste si l'adversaire n'a ni les moyens ni l'envie de rétorquer. Et puis 2, 5 ou 10 ans plus tard, on r'commence !

L'enjeu pour les suédois, norvégiens, japonais ou autres est de disposer des moyens qui vont leur éviter de perdre des morceaux de territoire. Pour les baltes, c'est différent. Les finlandais sont à mi-chemin je pense, même si une invasion globale est peu probable : il leur faut disposer des moyens suffisants (en propre en via des alliés) pour éviter de tenter la Russie.

il y a 18 minutes, Hirondelle a dit :

Évidemment, tu aimerais toucher le poste de commandement. Peut-être moins pour le matériel que pour ses servants.

Mais lui peut se cacher, s’enterrer, ou au contraire se déplacer facilement.

Le déplacement facile, ça reste à prouver : des abris, de l'énergie, plusieurs réseaux (filaires, hertziens ?) et des hommes dans une organisation d'ensemble. Si c'est capable de déguerprir sans tout abandonner en moins de 10mn, je dis chapeau !

il y a 18 minutes, Hirondelle a dit :

Et qu’est ce qui est le plus dur à remplacer : le shelter de commandement ou les gros radars ? Vrai question, l’informatique et les trans sont peut-être plus accessibles technologiquement et économiquement que les antennes modernes.

Et les hommes ?

[Hirondelle]

il y a 23 minutes, Boule75 a dit :

Et les hommes ?

Les hommes, les hommes... T’es bien un gauchiste, toi 

Alors, on pilote les drones en Syrie depuis un shelter au Texas (ou à Vladivostock), et on ne saurait pas faire pareil pour les SAM, ou même pas les camoufler soigneusement à l’ancienne à proximité des lanceurs et radars ?

 

[Patrick]

Gros HS donc en masqué, en réponse à @bubzy

Révélation

Il y a 5 heures, bubzy a dit :

Les F117 ne faisaient pas de suivi de terrain. Ils n'étaient pas du tout équipés pour ça. Ils n'utilisaient donc pas les masques de terrain et volaient à une altitude moyenne. Il n'y a pas de chiffres, mais entre 15 et 25 000 pieds.

Sur ce point, une source a priori fiable dit le contraire. Aucun moyen de savoir si c'est vrai:

https://theaviationist.com/2016/03/12/heres-how-the-serbians-were-able-to-detect-and-shoot-down-an-f-117-stealth-jet-during-operation-allied-force/

Brown, a British gentleman who joined Lockheed in 1960 before joining the Skunk Works in 1975 and being involved in the Have Blue and F-117 programs, explained that “a stealthy airplane does not allow you to do what you used to do better, it allows you to do things entirely differently. We’d been lucky in the first Gulf War, but in Serbia things were different. Number one, we were flying out of airfields where we could be seen and where Serbian or Yugoslav citizens could call on their mobile phones and could say ‘They’ve just taken off-you know how fast they fly, so they should be with you in about 25 minutes’.”

Furhtermore, according to Brown, on that mission instead of flying at a constant altitude of 15,000ft, the pilot was flying through mountain valleys and was pulling high Gs which meant high bank angles, so the whole bottom of the airplane became a mirror to radar systems. And as Brown said “it was the third day in a row that we flew the same flight plan: in Iraq we never did that, because eventually the enemy will figure out what you’re doing. So everything that was done was wrong. We got shot down because we were not flying the airplane the way it was supposed to be flown. And of course was terribly unfortunate because it meant that both Russians and the Chinese got a lot of material samples.”

Finally, they launched the missile against the F-117 from a distance of only 13 kilometres, leaving essentially no chance for the stealth fighter jet to take any kind of evasive maneuver to avoid the shot.

 

 

Il y a 5 heures, bubzy a dit :

Il ne faut pas oublier qu'ils larguaient des gbu muent par la gravité et leur inertie de départ, et qu'il est important de ne pas non plus survoler la cible en vertical.

Oui, mais n'oublions pas non plus que d'après les opérateurs du S-125 serbe, ils ont repéré le F-117 à 50 ou 60km.

En fait les infos sur cette affaire sont toutes très contradictoires, avec de multiples sources qui ne disent pas la même chose.

https://theaviationist.com/2014/03/27/vega-31-shot-down/

According to the Serbs, Belgrade’s air defenses operators had found they could detect stealth planes using some slightly modified Soviet radars. In particular, the modifications involved using long wavelengths that enabled such radar systems to detect the stealth planes at relatively short range when the low radar cross section of the aircraft was affected when the bomb bay doors were open to drop 2,000 lb bombs.

The F-117 82-0806 (whose remains are exhibited at Belgrade Air Museum) was shot down by the 3rd Battalion of the 250th Air Defence Missile Brigade of the Army of Yugoslavia, with one of several missiles fired by an S-125 “Neva” missile system (NATO reporting name, SA-3 “Goa”) at a distance of about 8 miles.

According to Sergeant Dragan Matić, the soldier later identified as the operator who fired the missiles, the stealth plane was detected at a range of about 50 to 60 kilometres and the surface-to-air missile radar was switched on for no more than 17 seconds to prevent the site to be detected by the NATO’s SEAD (Suppression of Enemy Air Defense) aircraft.

Une détection à 50 ou 60km? Soutes fermées? Un tir à moins de 15km soutes ouvertes pendant une fraction de seconde? Et une illumination pendant 17 secondes?
Alors que (j'en parle plus loin) le pilote mentionne qu'il avait commencé à quitter sa zone d'opération quand il a été pris pour cible après le largage?
Il faut pas longtemps à un missile V600 pour parcourir une quinzaine de km pourtant. Sans doute bien moins que pour larguer une GBU, observer le vol puis l'impact, et commencer à quitter la zone.

 

Il y a 5 heures, bubzy a dit :

Pour cette histoire de soute, je n'en savait rien par contre. Ça m'étonne meme. Ça sort d'où cette histoire ?

J'avais lu ça sur un forum US il y a bien longtemps, presque 10 ans de mémoire... Impossible à retrouver, et pourtant je viens de fouiller pendant un petit moment  du coup j'ai l'air bête (ce n'était pas sur F-16.net ni sur Quora en tout cas ).

La source en question, apparemment maintenancier dans l'USAF, avait d'ailleurs plus tard donné pas mal d'infos de première main sur des soucis de corrosion et de surchauffe rencontrés sur le F-35, particulièrement le C, qui n'étaient à l'époque pas encore parus dans la presse. Pour moi ça crédibilisait un peu les propos du monsieur.

Mention invoquée par ce posteur de mémoire: plusieurs missions annulées parce que les portes des soutes refusaient par moment de s'ouvrir avant le tir. Du coup le commandement demandait une ouverture précoce de celles-ci longtemps avant d'arriver sur la zone de largage.

...Or en connectant les points, ça colle bien plus avec ces histoires de détection à 50-60km de F-117 qui d'après d'autres sources volaient pourtant assez proches du sol.

Souvenons-nous aussi qu'il y a eu, d'après des rumeurs persistantes et avalisées, non pas un mais DEUX F-117 shootés: un le 27 mars, un le 30 avril, qui lu a pu regagner sa base en Allemagne après avoir été endommagé.
Les sources sur celui du 30 avril sont rarissimes, mais bien réelles:
https://military.wikia.org/wiki/1999_F-117A_shootdown#cite_note-newsbank-11

BALKANS NOTEBOOK
F-117 damage said attributed to full moon
Date: May 6, 1999
Publication: The Atlanta Journal and The Atlanta Constitution Page: A14
Word Count: 487
Author:    From staff and wire reports
A U.S. F-117 Stealth fighter reportedly was damaged by a Yugoslav surface-to-air missile over Serbia last Friday, but managed to return safely to its base in Germany.The aircraft is almost invisible to radar, but may have been seen and targeted under the light of a full moon, according to United Press International, citing anonymous Pentagon officials. Another F-117 went down in Serbia on March 27, also during a full moon.

https://military.wikia.org/wiki/1999_F-117A_shootdown#cite_note-description-12

Riccioni, Col. Everest E. "Description of our Failing Defence Acquisition System." Project on Government Oversight, 8 March 2005. Quote: "This event, which occurred during the Kosovo conflict on 27 March, was a major blow to the US Air Force. The aircraft was special: an F-117 Nighthawk stealth bomber that should have been all but invisible to the Serbian air defences. And this certainly wasn't a fluke—a few nights later, Serb missiles damaged a second F-117."

https://military.wikia.org/wiki/1999_F-117A_shootdown#cite_note-airforces2-13

Nixon, Mark. "Gallant Knights, MiG-29 in Action during Allied Force." AirForces Monthly magazine, January 2002.

Je n'ai donc jamais pu recouper cette information sur les soutes de façon certaine, mais ça expliquerait tellement plus de choses, au-delà des classiques:

- "les serbes avaient des spotters à Aviano et des informations d'une taupe italienne (ce qui explique cela dit pourquoi plus tard les F-117 opéreront d'Allemagne)"
- "les américains suivaient le même plan de vol à chaque fois"
- "les serbes ont modifié des radars à large bande pour repérer les jets"
- "ils ont détecté un F-117 pile au moment du largage des bombes"
- "les EA-6B Prowlers n'ont pas pu mener leurs missions SEAD/DEAD ce jour-là à cause de la météo"

Qui sont des faits pourtant parfaitement avérés.

Voir en vidéo ici à quoi ressemble l'ouverture d'une soute de F-117, avec une séquence malheureusement coupée, mais qui montre bien que c'est une opération assez lente (et pour cause, vu l'aérodynamique de fer à repasser du F-117) avec une porte qui met bien 2 secondes à s'ouvrir.

Or il a été dit que le F-117 a été recherché 2 fois de suite, le radar P-18 étant allumé pendant 17 secondes.

Le coup de bol nécessaire pour capter durant ces 17 secondes la SER d'un F-117 même soute ouverte au moment du largage qui lui ne dure pas si longtemps, même à une distance de 13km, est quand même assez incroyable non?

 

En tout cas au-dessus de Bagdad les F-117 étaient bien pris pour cible brièvement au moment du largage de leurs bombes, donc à l'ouverture de leurs trappes.

De plus, dans son témoignage, Dale Zelko mentionne bien qu'il a vu les missiles décoller après avoir observé la destruction de son objectif. Normalement à ce stade ses soutes auraient dû être fermées.

 

Cette réponse trouvée elle sur Quora (oui ça vaut ce que ça vaut mais on a parfois de bonnes surprises) mentionne également quelques faits intéressants:

- il y avait 3 F-117 dans cette mission et seul Vega31 a été visé.
- de l'avis du contributeur, le ciblage n'a été possible que parce que les soutes étaient ouvertes au moment de l'illumination.

https://www.quora.com/How-did-the-Serbs-managed-to-shoot-down-the-F-117A-if-it-was-a-stealth-aircraft

Meanwhile, aboard Vega-31 the Air Force pilot was preparing to drop his ordnance. His weapon bay doors opened, exposing his very radar reflective bomb bay interior.

The SNR-125 radar detected the F-117A five miles distant. We should point out that this strike mission had 3 F-117s in it, and they only were able to target one of them. This reinforces the fact that they were ONLY able to do so because at that time Vega-31s weapons bays were open.

Or les tirs de missile ont eu lieu après le largage et l'explosion de la bombe, donc en théorie une fois les soutes refermées depuis longtemps. À ce moment la SER, et donc la piste associée au F-117, aurait du à nouveau changer et diminuer drastiquement les chances pour les missiles même de passer à côté de leur cible pour activer leurs fusées de proximité.

 

 

Si on connecte les points on en déduit que Vega31 volait bien soutes ouvertes pour une raison X ou Y à un moment où ça n'aurait pas dû arriver. Parce que sa détection et surtout son suivi auraient été impossible sans cela.

Mais ce n'est que l'opinion que je me suis forgé, j'aurais dû être moins catégorique à ce sujet.