Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[Picdelamirand-oil]

il y a 22 minutes, Teenytoon a dit :

SI l’engagement n’est pas tenu ?  

On parle de LM et du F-35 là. Bien sûr que les promesses ne seront pas tenues

Oui mais il y a ça:

Citation

La seule exception est l'américain F-35, dont le développement et les problèmes ont été clairement signalés dans les médias. Puranen admet que c'est le cas. - Bien que je ne souhaite commenter aucun chasseur, l'administration américaine publiera tous ses défis et problèmes avec le F-35. C'est un canal par lequel nous obtenons beaucoup plus d'informations qu'avec tout autre candidat, c'est un processus très transparent. Cependant, selon Puranen, ce n'est pas un problème et une équipe d'environ deux cents personnes préparant l'acquisition obtiendra des informations similaires des autres machines elles-mêmes. Je fais très largement confiance à notre système et à nos experts et je pense qu'ils obtiendront toutes les informations nécessaires. 

 

[rendbo]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

C'est assez marrant la comparaison entre l'Inde et la Finlande:

• l'inde a fait des essais complet où elle a mesuré 600 paramètres et a fait la liste de avions qui remplissaient les spécifications techniques. Puis elle a déclaré vainqueur l'avion le moins cher de la liste.
• La Finlande a fixé un budget d'achat et de MCO puis a demandé aux constructeurs de faire une offre qui rentre dans ce budget sous peine d'élimination puis elle teste la performance atteignable avec les moyens qui correspondent à chaque proposition et déclarera vainqueur la proposition qui permet la meilleure performance. On n'a donc plus une performance de l'avion, mais la performance de la flotte que le budget permet d'acheter.

Vu le temps que mette les Indiens à tergiverser, je me demande si ils n'auraient pas du appliquer la méthode finlandaise, et penser en terme d'escadron à rénover plutôt qu'en terme de type d'avions... Sérieux, leur baraque est en feu, et ils sont toujours en train de discuter devant si ils viennent arroser avec des camions Tata ou Mercedes...

[Patrick]

Il y a 10 heures, Surjoueur a dit :

Aucune comparaison de performances n'a été effectuée. Cela se fera l'été prochain et au début de l'automne, dit Renko."

Ça c'est nouveau pour moi, je pensais qu'au moins une image des capacités de chacun avait été dressée afin de pouvoir justement décider de la nature des tests sans être éliminatoire, ou au contraire en allant réclamer à chaque candidat un panel de performances dans des domaines divers qui permettrait de donner du sens à une caractérisation de celles-ci, puis à une classification des avions en fonction de la grille de lecture obtenue. Afin notamment d'éviter que des performances surpassant les attentes soient passés à la trappe car considérés comme "atteintes" sans plus de considération que cela.

 

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Sinon tu dois prévoir dans le contrat des augmentations de prix pour couvrir l'inflation et comme on ne les connait pas à l'avance on a tendance à prendre des marges de sécurité, ce qui n'est pas trop grave à court terme, mais peut être très significatif au bout de 30 ans.

Est-ce que ça signifie que les candidats dont l'offre repose plus sur certains aspects (nombre d'heures/homme de maintenance, volume de pièces de rechanges, prix des carburants...) peuvent ainsi mécaniquement se retrouver en plus mauvaise posture avant même que les comparaisons aient réellement commencé?

 

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

C'est assez marrant la comparaison entre l'Inde et la Finlande:

• l'inde a fait des essais complet où elle a mesuré 600 paramètres et a fait la liste de avions qui remplissaient les spécifications techniques. Puis elle a déclaré vainqueur l'avion le moins cher de la liste.
• La Finlande a fixé un budget d'achat et de MCO puis a demandé aux constructeurs de faire une offre qui rentre dans ce budget sous peine d'élimination puis elle teste la performance atteignable avec les moyens qui correspondent à chaque proposition et déclarera vainqueur la proposition qui permet la meilleure performance. On n'a donc plus une performance de l'avion, mais la performance de la flotte que le budget permet d'acheter.

N'est-ce pourtant pas le résultat auquel peut et souhaite parvenir en Inde le GIE Rafale via les "Performance Based Logistics"?

Au moins en termes de lisibilité pour les décideurs indiens?

 

il y a une heure, rendbo a dit :

Vu le temps que mette les Indiens à tergiverser, je me demande si ils n'auraient pas du appliquer la méthode finlandaise, et penser en terme d'escadron à rénover plutôt qu'en terme de type d'avions... Sérieux, leur baraque est en feu, et ils sont toujours en train de discuter devant si ils viennent arroser avec des camions Tata ou Mercedes...

Mais n'est-ce pas déjà le cas justement? On ne lit presque que des considérations à base de nombre d'escadrons dans l'IAF. Ils parlent de faire le nombre avec le Tejas alors que l'avion est lourdement inadapté à bon nombre de missions.

Modifié le 23 janvier 2021 par Patrick

[rendbo]

il y a 14 minutes, Patrick a dit :

Mais n'est-ce pas déjà le cas justement? On ne lit presque que des considérations à base de nombre d'escadrons dans l'IAF. Ils parlent de faire le nombre avec le Tejas alors que l'avion est lourdement inadapté à bon nombre de missions.

Ces gens sont incompréhensibles parfois.

Pour moi ils parlent bien de changer à travers différents appels d'offre un type d'avion (chasseur léger, chasseur lourd, bombardier,...). La répartition en escadron se fait ensuite en fonction du nombre d'avions défini par le besoin (besoin de 225 chasseurs, donc environ 15 escadrons sur une base de 15x(12+3) avions). Au final ils ont besoin de 225 avions, mais il n'en n'ont que 36, et le temps qu'ils arrivent enfin à se mettre d'accord entre eux, comme à l'époque du M2000, on sera passé à autre chose.

Alors que si ils pensaient directement que vu les montants en jeu ça va être la merde. Donc en bon patriote conscient du danger imminent : "cet escadron de première ligne a un gros problème, il faut changer les avions en urgence. Appel d'offre avec un montant de contrat "op+mco" qui ne fasse pas hurler à tout va, on prend la propal qui correspond à nos besoins, souvent la meilleure... ou en démarche accélérée de gré à gré, comme les premiers 36 " Alors bien sûr il y a de gros risques de devoirs gérer des micro flottes en fonction des changements de majorité, mais... au moins iuls auraient déjà 72 Rafale et là, ce serait plus ds rigolos.

[Skw]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Ça c'est nouveau pour moi, je pensais qu'au moins une image des capacités de chacun avait été dressée afin de pouvoir justement décider de la nature des tests sans être éliminatoire, ou au contraire en allant réclamer à chaque candidat un panel de performances dans des domaines divers qui permettrait de donner du sens à une caractérisation de celles-ci, puis à une classification des avions en fonction de la grille de lecture obtenue. Afin notamment d'éviter que des performances surpassant les attentes soient passés à la trappe car considérés comme "atteintes" sans plus de considération que cela.

Cela ne signifie pas nécessairement que la comparaison a été produite. En clair, tu peux avoir récupéré les données pour chaque avion sans pour autant avoir produit la comparaison. Sachant que la comparaison peut d'ailleurs dépendre de coefficients plus ou moins importants accordés aux différents critères de comparaison. Enfin, c'est ainsi que je le comprends... sachant que l'on est à la base sur du google translate et qu'il n'ait pas impossible que l'on ait eu de la distorsion d'information en cours de route.

Modifié le 23 janvier 2021 par Skw

[capmat]

Il y a 9 heures, rendbo a dit :

Sérieux, leur baraque est en feu, et ils sont toujours en train de discuter devant si ils viennent arroser avec des camions Tata ou Mercedes...

Pour les Indiens comme pour les Chinois, le feu dans la baraque est avant tout un feu de "politique" intérieure.

[kollum]

Un prof peut avoir corrigé et noté chaque copie, convoqué les parents de "3em 0 d'affilé", calculé la moyenne de la classe, sans avoir encore comparé deux élèves entre eux, établi un classement,  si il le fait un jour.

Modifié le 23 janvier 2021 par kollum

[Surjoueur]

Noter c'est évaluer. Je vois plutôt ça comme un prof qui a lu attentivement chaque copie et en a enregistré une description complète (longueur, structuration, vocabulaire, orthographe, richesse de l'argumentation, réinvestissement des savoirs, qualité de l'écriture) sans avoir encore de grille d'évaluation et de barème. Suivant ce que vous décidez d'évaluer et comment ça peut changer du tout au tout. Par exemple pour les erreurs d'orthographe, qui en excès peuvent parfois valoir un 0 ou ne pas être comptées dans la note et n'avoir aucune conséquence.

[MeisterDorf]

Il y a 11 heures, rendbo a dit :

(...) Sérieux, leur baraque est en feu, et ils sont toujours en train de discuter devant si ils viennent arroser avec des camions Tata ou Mercedes...

Je te la pique celle-là 

[DEFA550]

Ce qui permet aussi de faire une classement arbitraire, puis de trouver un barème qui aboutit au résultat souhaité.

[Boule75]

il y a 18 minutes, DEFA550 a dit :

Ce qui permet aussi de faire une classement arbitraire, puis de trouver un barème qui aboutit au résultat souhaité.

Un classement arbitraire... ou deux, en fonction de plusieurs scénarios diplomatiques ou économiques !

Honnêtement, je trouve leur démarche de base très saine : l'effet qui les intéresse a trait à une flotte, pas à un avion unique, et à une flotte "vivante", avec ses indisponibilité, ses coûts globaux, et des scénarios d'engagement limités ou totaux mettant en jeux plus ou moins d'avions et de munitions suivant les choix faits.
La modélisation doit être intéressante.

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Boule75 a dit :

La modélisation doit être intéressante.

Oui mais si la modélisation applique la même trajectoire aux avions des différentes propositions, par soucis d'équité, il risque de passer à coté de la capacité de suivi automatique de terrain du Rafale, et ce n'est qu'un exemple. Il faudrait que ce soit l'armée de l'air Française qui se charge d'optimiser le "camp" Rafale, et de même l'US air force pour le F-35 etc... Sinon ils risquent d'employer des tactiques mal adaptées par méconnaissance des caractéristiques de l'avion.

Ca m'étonnerait aussi qu'ils puissent simuler toutes les possibilités de SPECTRA.

Modifié le 23 janvier 2021 par Picdelamirand-oil

[Boule75]

il y a 27 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais si la modélisation applique la même trajectoire aux avions des différentes propositions, par soucis d'équité, il risque de passer à coté de la capacité de suivi automatique de terrain du Rafale, et ce n'est qu'un exemple. Il faudrait que ce soit l'armée de l'air Française qui se charge d'optimiser le "camp" Rafale, et de même l'US air force pour le F-35 etc... Sinon ils risquent d'employer des tactiques mal adaptées par méconnaissance des caractéristiques de l'avion.

Ca m'étonnerait aussi qu'ils puissent simuler toutes les possibilités de SPECTRA.

Sauf si les soumissionnaires sont eux-même invités à concourir à la réponse aux scénarios, charge aux finlandais, derrière, d'analyser leurs propres mesures et données déjà collectées, et d'en pratiquer de nouvelles directement dans les pays concernés pour s'assurer de la sincérité des propositions faites. J'imagine que les engagements de confidentialité pourraient être serrés et doublés de procédures d'accréditation strictes des personnels finlandais. Dans ce cas, on pourrait imaginer que ces finlandais-là puisse obtenir des réponses pointues sans avoir la possibilité de repartir avec les détails : ils reviendraient juste avec une réponse du type "c'était du bluff" ou "ils le font vraiment, la proposition est valide", et c'est tout.

[Picdelamirand-oil]

il y a 14 minutes, Boule75 a dit :

Sauf si les soumissionnaires sont eux-même invités à concourir à la réponse aux scénarios, charge aux finlandais, derrière, d'analyser leurs propres mesures et données déjà collectées, et d'en pratiquer de nouvelles directement dans les pays concernés pour s'assurer de la sincérité des propositions faites. J'imagine que les engagements de confidentialité pourraient être serrés et doublés de procédures d'accréditation strictes des personnels finlandais. Dans ce cas, on pourrait imaginer que ces finlandais-là puisse obtenir des réponses pointues sans avoir la possibilité de repartir avec les détails : ils reviendraient juste avec une réponse du type "c'était du bluff" ou "ils le font vraiment, la proposition est valide", et c'est tout.

C'est les militaires qui connaissent la tactique, c'est pas Dassault.

[Boule75]

il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

C'est les militaires qui connaissent la tactique, c'est pas Dassault.

Ils refuseraient de coopérer ? Je peine à le croire...

Edit : je n'ai pas dit qu'ils devaient tout livrer, n'est-ce pas. Mais s'il s'agit de démontrer les capacités et la pertinence de l'attaque à basse altitude, Dassault ne peut pas s'en sortir seul et je comprendrais que les finlandais veuillent s'assurer que ce n'est pas du pipeau.

Modifié le 23 janvier 2021 par Boule75

[Picdelamirand-oil]

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

Ils refuseraient de coopérer ? Je peine à le croire...

Non j'ai voulu dire que les soumissionnaires ne sont pas compétents pour concourir à la réponse aux scénarios, je maintiens qu'il faudrait que ce soit notre armée de l'air. Le Rafale est vraiment très bon, tu peux toujours trouver une solution à ton problème, mais le mode d'emploi est un peu compliqué.

Modifié le 23 janvier 2021 par Picdelamirand-oil

[Boule75]

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Non j'ai voulu dire que les soumissionnaires ne sont pas compétents pour concourir à la réponse aux scénarios, je maintiens qu'il faudrait que ce soit notre armée de l'air.

Tout à fait d'accord. Au final, la procédure Finlandaise relève bien d'un d'état à état, n'est-ce pas ? Ou à un contrat d'état à avioneur ?

[Picdelamirand-oil]

Ou alors il faudrait que les mecs de Dassault fasse un stage au CEAM pour apprendre les tactiques qu'ils ont mises au point pendant leurs évaluations. On pourrait d'ailleurs proposer un tel stage aux militaires Finlandais pour qu'ils puissent eux même élaborer les scénarios, comme ça ils se rendraient compte eux même des limites éventuelles de leur simulation.

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

Tout à fait d'accord. Au final, la procédure Finlandaise relève bien d'un d'état à état, n'est-ce pas ? Ou à un contrat d'état à avioneur ?

Oui mais l'état Français dans ce cas est représenté par des juristes qui vont mettre au point toutes les clauses et vont annexer les documents techniques sans même les lire. Pas par des militaires.

Modifié le 23 janvier 2021 par Picdelamirand-oil

[Ponto Combo]

Extrait du dernier Frisk:

Citation

Yesterday we got to see another HX presser, this time dealing with the final year of the competition. Held by the usual suspects – Minister of Defence Antti Kaikkonen, major general (engineering) Kari Renko of the Finnish Defence Forces Logistics Command, and Program Director Lauri Puranen – there were no big shifts in the messaging. However, there were some interesting comments, and a confirmation of the current schedule.

Citation

The obvious question is in which direction the wind is currently blowing? The answer is that it’s rather turbulent. Renko was rather open with that the winning bid hasn’t yet been drafted:

The competition is very close, all contenders still have challenges in some decisive areas.

While he obviously didn’t start pointing fingers, he mentioned a number of key areas including contract terms, life-cycle costs, the technology readiness levels, and industrial participation arrangements. Tempting as it might be to start to slot different contenders into some of the points above, the complexity of the overall program makes it a largely useless task. Just to give an example, while most probably start thinking about the F-35 Block 4 and JAS 39E Gripen when discussing technology readiness issues, it could very well be related to some key systems of the other contenders as well where the FDF or MoD has questions regarding timelines and performances (Radar Two, the NGJ-family, and the whole Rafale F4-standard comes to mind). Similarly, speculations on who is weak and who is strong on the other issues is largely just that – speculation.

One comment that went largely unnoticed as far as I can tell but which will have a significant impact on the outcome was made by Puranen. While running through all the things looked at as part of the evaluation, he mentioned that they are evaluating:

If they [the armament] start to run out, from where do one get more?

While the requested armaments package is significant, it still will likely run low rather quickly in any kind of serious shooting war (based on the historical fact that no matter how much ammunition any force has gone to war with, usually it will run into shortages rather quickly). And at that point, there’s quite a bit more weapons from Lockheed Martin, Boeing, and Raytheon found in warehouses around the world than those made by MBDA or Safran. In my opinion, this is probably one of the stronger cards of the US contenders, even if both Gripen and Eurofighter are also happily slinging AMRAAMs and US-built smart bombs (and Rafale carrying some US-made air-to-ground weapons such as the GBU-49 and GBU-16).

Citation

Otherwise, the messages were largely along the same lines as has been heard before during the last five years. The aircraft will be operated into the early 2060’s, and there will need to be “other users as well” (Puranen). This time it was Kaikkonen who got to use the classic line of “We’re not going to buy an aircraft we can’t afford to operate”. Speaking of which, the operational costs per year will be capped at 250 MEUR (in 2021 Euros), roughly corresponding to 10% of the defence budget, while the MLU costs will be routed in through the normal FDF acquisition budget as was done with the Hornets.

For the additional funds provided for the acquisition, not one but two pie charts were included to show the breakdown of the funding. Of the 10 Bn EUR, 21 MEUR are going to the expenses of doing the competitive tender, and 579 MEUR will go to the costs of the FDF during the five-year transition period. This include infrastructure changes, personnel expenses, C4I integration costs, costs of potential contract changes, and everything else that’s needed. The remaining 9.4 Bn EUR will then be allocated to buying the aircraft, engines, weapons, sensors, spares and replacement parts, maintenance support, and additional training needed outside of the scope of normal FinAF training routines. However, of this sum some (approximately 400 MEUR) will have to go to expenses paid by the Finnish state, and won’t be available for the bidder to use. This includes e.g. project management costs and government furbished equipment, as well as part of the industrial participation costs. As such, the total money that can be used by the manufacturer for tailoring their bid is around 9 Bn EUR. The amount varies somewhat due to the differences in costs for the national part of any given tender, e.g. if your aircraft will fit inside current hangars you’ll have a bit more to spend on your part of the package to take an obvious example. Still, Renko took time to underscore several times that the amounts available are “very close to each other”.

https://corporalfrisk.com/2021/01/23/hx-home-stretch/

Modifié le 23 janvier 2021 par Ponto Combo

[B52]

Il y a 21 heures, Picdelamirand-oil a dit :

J'ai calculé que Dassault pouvait monter à 47 avions au lieu de 43 avec mon approche PBL

Je ne t'ai pas compris.  47 avions proposés à l'achat pour entrer dans l'enveloppe?

Il y a 17 heures, Teenytoon a dit :

SI l’engagement n’est pas tenu ?  

On parle de LM et du F-35 là. Bien sûr que les promesses ne seront pas tenues

Si le contrat Finlandais est bien ficellé, ca pourrait couter trés cher à LM, ou les rendre enfin prudent dans les engagements qu'ils prendront vis a vis de ce client.  Bon pour tous les autres, qui ont un produit mure aux couts connus et maitrisés.

[Picdelamirand-oil]

il y a 21 minutes, B52 a dit :

Je ne t'ai pas compris.  47 avions proposés à l'achat pour entrer dans l'enveloppe?

Oui 47 avions seulement mais avec un contrat du type de celui des Indiens "Performance Based Logistic" (PBL) qui garantis un minimum de 75% de disponibilité, alors que la disponibilité "naturelle" tourne autours de 50% : le nombre d'avions que tu peux mettre en l'air à un moment donné quelconque est à peu près le même avec 64 sans PBL.

Modifié le 23 janvier 2021 par Picdelamirand-oil

[Billou]

il y a 23 minutes, B52 a dit :

 

Si le contrat Finlandais est bien ficellé, ca pourrait couter trés cher à LM, ou les rendre enfin prudent dans les engagements qu'ils prendront vis a vis de ce client.  Bon pour tous les autres, qui ont un produit mure aux couts connus et maitrisés.

Bof, comment veux tu aller chercher LM dans qq années s il y a des problèmes ?

[TarpTent]

il y a 36 minutes, B52 a dit :

Si le contrat Finlandais est bien ficellé, ca pourrait couter trés cher à LM, ou les rendre enfin prudent dans les engagements qu'ils prendront vis a vis de ce client.

Quand on décide d’acheter ce type d’appareil, même si on s’aperçoit 10 ans plus tard qu’il n’est toujours pas au point ni ne répond aux engagements, c’est de toutes façons trop tard, le mal est fait :

- sommes engagées

- bases aériennes adaptées

- pilotes et ensemble des intervenants formés

- ensemble de la sous-traitance et de la logistique en place

- alliance géopolitique effective nouée

- autres constructeurs d’avions blackboulés

 

Ce n’est pas une lourde amende à LM par exemple avec une tape sur les doigts qui ferait disparaître tout ça, tout comme ça ne compensera jamais la dégradation opérationnelle effective de l’armée de l’air les mettant en oeuvre dans l’intervalle :

- taux de disponibilité trop faible donc heures de vol en réduction significative 

- coût de l’heure de vol prohibitif, donc budgets opérationnels limités avec une MCO recentrée sur un plus faible volume d’appareils

- capacités opérationnelles limitées ou recommandations d’usage restrictives, l’ensemble aboutissant à une armée de l’air sous-performante comparativement, voire à l’obligation d’abandonner certains engagements

 

Peu importe l’appareil retenu au final, techniquement, opérationnellement et budgétairement, un pays ne peut pas se permettre de sélectionner un appareil qui ne répond pas à ses besoins et critères s’il souhaite que son Armée de l’Air maintienne son contrat de service et couvre l’ensemble des missions qui lui sont dévolues.

Modifié le 23 janvier 2021 par TarpTent

[mgtstrategy]

17 minutes ago, TarpTent said:

Quand on décide d’acheter ce type d’appareil, même si on s’aperçoit 10 ans plus tard qu’il n’est toujours pas au point ni ne répond aux engagements, c’est de toutes façons trop tard, le mal est fait :

- sommes engagées

- bases aériennes adaptées

- pilotes et ensemble des intervenants formés

- ensemble de la sous-traitance et de la logistique en place

- alliance géopolitique effective nouée

- autres constructeurs d’avions blackboulés

 

Ce n’est pas une lourde amende à LM par exemple avec une tape sur les doigts qui ferait disparaître tout ça, tout comme ça ne compensera jamais la dégradation opérationnelle effective de l’armée de l’air les mettant en oeuvre dans l’intervalle :

- taux de disponibilité trop faible donc heures de vol en réduction significative 

- coût de l’heure de vol prohibitif, donc budgets opérationnels limités avec une MCO recentrée sur un plus faible volume d’appareils

- capacités opérationnelles limitées ou recommandations d’usage restrictives, l’ensemble aboutissant à une armée de l’air sous-performante comparativement, voire à l’obligation d’abandonner certains engagements

 

Peu importe l’appareil retenu au final, techniquement, opérationnellement et budgétairement, un pays ne peut pas se permettre de sélectionner un appareil qui ne répond pas à ses besoins et critères s’il souhaite que son Armée de l’Air maintienne son contrat de service et couvre l’ensemble des missions qui lui sont dévolues.

Tout ça, toutes les armees de l'air ayant dû f35 le savent et le subissent et pourtant les autres armées de l'air prospects du f35 en demandent et redemandent...

 

Qu'as donc cet avion pour être si extra ordinaire que les armées de l'air soient prêtes a sacrifier leurs budgets, politiques de défense, forces aériennes pour subir de tels revers??

 

Surtout pr un avion aux performances dégradées et contrôlées a distance.

Je comprends pas

[herciv]

Il y a 1 heure, Ponto Combo a dit :

https://corporalfrisk.com/2021/01/23/hx-home-stretch/

L'article de corporalfrisk parle de la sécurité des approvisionnement en cas de guerre soutenu. Elle serait plus importante avec les US que avec avec MBDA.