Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[Patrick]

Il y a 14 heures, DEFA550 a dit :

Une fois expurgé des fioritures administratives, il reste l'essentiel. C'est à ce moment là qu'apparaissent plus clairement les leviers qui permettent de faire à peu près le choix qu'on veut, voire de préparer l'annonce d'un choix déjà fait. Par exemple, il suffit de mettre le curseur "sécurité d'approvisionnement" assez haut pour ne laisser que les USA dans la corbeille de la mariée. N'est pas Goliath qui veut.

Imparable.

Vu la tronche de certains programmes US en ce moment et les gros points d'interrogation à propos de leur politique intérieure en devenir, j'ai un peu le sentiment que parier sur eux aujourd'hui c'est comme signer une alliance de 30 ans avec l'URSS en 1980.

 

Il y a 12 heures, capmat a dit :

Je vois que personne n'envisage le SH18.

Alors que malgré ses carences (rayon d'action, vitesse, pas d'IRST) il reste très bien placé, grâce à son panel d'armements, et surtout sa version Growler.

Le Rafale est devant sur bien des points, mais souffre du manque d'armements dédiés. Le JSM pourra étoffer son arsenal, mais idéalement il faudrait pouvoir proposer plus de configurations et d'armements "de rupture" qui ne sont pas encore disponibles. Je ne veux pas relancer le débat, mais c'est sur ce point que ça peut coincer.

[MIC_A]

Quel appareil US rentre dans le cadre ?
Le super hornet serait le plus apte vu que les Finlandais ont déjà du F18 mais quid de son évolution et de sa production jusqu'en 2060 ?
Quand au F35, faudrait qu'il satisfasse aux critères imposés ce qui est loin d'être le cas actuellement et dans un futur proche.
Pour lui aussi, son avenir n'est pas gravé dans le marbre vu l'engouement des forces armées US à l’acquérir en masse  et si les problèmes persistent, on pourrait bien voir un autre avion plus abouti le remplacer (au grand dam de ceux qui l'ont acquis)!
Par contre aucuns doutes sur la capacité industrielle des US à fournir du matériel tant qu'il est en production et même après arrêt de cette dernière vu la chaine d'approvisionnement et le stockage qu'on leur connait.
Nous à coté, c'est de la haute couture à "flux tendu"vu les cadences de sortie de chaine mais ça reste comparable aux autres constructeurs Européens, avec l'avantage d'une large "indépendance" (ITAR Free) que les autres industriels n'ont pas.

Je ne me leurre pas trop sur cet appel d'offre qui est présenté comme  "transparent" mais à mes yeux reste vaste et flou sur ce qui est vraiment attendu :
- le rapport performances/MTCO,
- le nombre d'appareils/armements compris
- la géopolitique/bizness (là, les US sont largement devant)
A un tarif annoncé/budgété et voté et des offsets que chacun des prétendants est prêt à consentir (en apparence)!
A la sortie, qui va le plus se "prostituer" et quels critères vont vraiment faire la différence (hors corruption toujours possible) vu le lobbying fait par certains?

Je n'ai pas tout suivi de ce fil, donc, est-ce suite à l'offre Suédoise d'un package chasseurs/avions de guerre électronique dédiés que je vois apparaitre du Growler coté SH18 ou est-ce une demande incluse depuis le début de l'appel d'offre ?
Ou est-ce simplement pour "équilibrer" les carences de certains  chasseurs dans ce domaine par rapport à d'autres?
 

 

Modifié le 1 février 2021 par MIC_A
orthographe

[clem200]

il y a 28 minutes, MIC_A a dit :

Quel appareil US rentre dans le cadre ?
Le super hornet serait le plus apte vu que les Finlandais ont déjà du F18 mais quid de son évolution et de sa production jusqu'en 2060 ?

L'US Navy commande encore des F18 donc rien de problématique la dessus. 

[MIC_A]

Honnêtement, tu penses qu'ils vont les garder jusqu'en 2060 ?

[B52]

il y a 2 minutes, MIC_A a dit :

Honnêtement, tu penses qu'ils vont les garder jusqu'en 2060 ?

Tu as raison. J'en doute beaucoup.

[clem200]

il y a 45 minutes, MIC_A a dit :

Honnêtement, tu penses qu'ils vont les garder jusqu'en 2060 ?

Oui, quand tu te fais livrer un avion en 2025 avec 10 000h de durée de vie, la probabilité qu'ils soient encore en service dans 35 ans est très forte. 

Et quand bien même, on a déjà vendu des avions que nous n'utilisons pas nous même, comme les Mirage 2000-9. Cela ne pose de problème a personne. 

Modifié le 31 janvier 2021 par clem200

[Patrick]

il y a une heure, MIC_A a dit :

Je n'ai pas tout suivi de ce fil, donc, est-ce suite à l'offre Suédoise d'un packages chasseurs/avions de guerre électronique dédiés que je vois apparaitre du Growler coté SH18

Probable.

il y a une heure, MIC_A a dit :

ou est-ce une demande incluse depuis le début de l'appel d'offre ?

Oui et non. Il y a une question sous-jacente dans cet appel d'offre, savoir comment les candidats peuvent permettre à l'armée de l'air finlandaise d'entrer dans un espace contesté et comment elle peut exercer un contrôle de cet espace. Qui peut être aussi bien russe que finlandais.

Les suédois disent "avec des Globaleye".
LM dit "avec la furtivité et la sensor fusion du F-35".
Boeing dit "avec des Growlers".
Dassault dit "avec Spectra et la fusion de données des capteurs".
Eurofighter disent "avec Prateorian".

Les finlandais peuvent préférer une offre avec des avions dédiés à l'obtention d'une bulle de détection/protection.
Ils peuvent aussi préférer une offre avec des avions faisant eux-mêmes leur propre bulle de protection.

il y a une heure, MIC_A a dit :

Ou est-ce simplement pour "équilibrer" les carences de certains  chasseurs dans ce domine par rapport à d'autres?

Pour le Gripen c'est clairement le cas. Tu ne proposes pas des AWACS dans un appel d'offre pour des chasseurs sans avoir une idée derrière la tête.
Pour le super Hornet c'est, je pense, plus pour coller à la doctrine de l'US Navy autour de cet avion, et offrir un modèle d'utilisation "clé en mains" au client. Ce qui procède de la même logique d'intégration que l'acquisition de matériels US/NATO": avoir le même matériel, et faire la guerre avec de la même façon.

il y a 10 minutes, MIC_A a dit :

Honnêtement, tu penses qu'ils vont les garder jusqu'en 2060 ?

Vu comme est parti le F-35C? Vu l'absence de certitudes sur ce qui va être proposé par les avionneurs US, même à un horizon de 10 ans avec les "century series"?
Oui.

Et ce qui me fait dire ça c'est justement le modèle "century series". Parce qu'un de ses arguments c'est de dire "prototypage rapide et mise sur le marché d'une cellule, si elle ne correspond pas au besoin ou s'avère un peu faiblarde, on modifie et on continue avec une version mk2 et on bazarde les premières ce qui sera moins cher que de les réviser ou leur donner une extension de potentiel".

Sauf que du coup ça va encore plus vite de modifier une cellule existante en ce sens, non?
La seule contrainte c'est qu'il faut numériser les plans et redéfinir la manière de faire de la maintenance, etc.
C'est le but de la suite logicielle 3D experience, qui correspond en tous points à ce que les responsables du NGAD ont mis en avant pour justifier, justement, son prototypage rapide qui a permis de faire voler un avion en moins d'un an.

Et tout ça dans un contexte où Boeing a lâché 1 Milliard pour acquérir toute la suite CATIA il y a quelques années.

Connectons les points.

 

Donc si demain la production du F-18 SH est rationalisée, sa maintenance repensée, et qu'un nouvel écosystème industriel fondé sur la réduction des coûts et l'amélioration des performances et de l'intégration des sous-ensembles se fait jour, je ne vois pas pourquoi le SH ne pourrait pas être encore en production, même dans une version lourdement repensée, d'ici par exemple une quinzaine d'années. Après tout, cet avion était déjà l'évolution de la formule du F/A-18 Hornet premier du nom. Ça procède de la même logique.

En tout cas si on verra certainement à l'avenir tout un tas de nouveaux petits avionneurs proposer des drones à hautes performances, des avions d'entraînement, etc, pour les chasseurs pilotés hautes performances, à part un retour de Northrop Grumman dans le jeu, je ne vois pas de qui pourrait venir la révolution, à part des deux constructeurs "legacy" eux-mêmes.

[FAFA]

il y a 55 minutes, Patrick a dit :

Il y a une question sous-jacente dans cet appel d'offre, savoir comment les candidats peuvent permettre à l'armée de l'air finlandaise d'entrer dans un espace contesté et comment elle peut exercer un contrôle de cet espace. Qui peut être aussi bien russe que finlandais.

Les suédois disent "avec des Globaleye".
LM dit "avec la furtivité et la sensor fusion du F-35".
Boeing dit "avec des Growlers".
Dassault dit "avec Spectra et la fusion de données des capteurs".
Eurofighter disent "avec Prateorian".

Les finlandais peuvent préférer une offre avec des avions dédiés à l'obtention d'une bulle de détection/protection.
Ils peuvent aussi préférer une offre avec des avions faisant eux-mêmes leur propre bulle de protection.

Pour de multiples raisons, le couple Gripen E - Globaleye me parait être la pire des solutions pour la Finlande.

- Seul un petit nombre de ces derniers pourraient être acquis.

- Le Globaleye demanderait une maintenance spécifique et des équipages spécialisés. Ce n’est pas vraiment souhaitable pour une force aérienne qui bien que disposant de moyens considérables par rapport à la population du pays reste néanmoins de taille modeste.

- Contrairement aux Gripen, je pense que déployer les Globaleye à partir de portions de routes n’est pas envisageable. Ensuite le très faible nombre d’appareils acquis en ferait des cibles prioritaires pour les Russes et un appareil abattu (ou détruit au sol) représenterait une perte capacitaire immédiate et énorme.

Le couple Girpen E – Globaleye me parait excellent en temps de paix pour surveiller les Sukhoi et autres Tuplolev venant chatouiller les frontières, mais en temps de guerre il ne me parait pas du tout judicieux.

[Boule75]

Le 30/01/2021 à 11:07, DEFA550 a dit :

Une fois expurgé des fioritures administratives, il reste l'essentiel. C'est à ce moment là qu'apparaissent plus clairement les leviers qui permettent de faire à peu près le choix qu'on veut, voire de préparer l'annonce d'un choix déjà fait. Par exemple, il suffit de mettre le curseur "sécurité d'approvisionnement" assez haut pour ne laisser que les USA dans la corbeille de la mariée. N'est pas Goliath qui veut.

Imparable.

Pour le F-35, les USA s'étant transformés en usine à rumeurs toute remplie d'aternoiements atterrés devant l'état d'avancement du programme, parler de "sécurité des approvisionnements" et d'évolutivité de la plate-forme me semble relever de la divination.

[Patrick]

il y a 14 minutes, FAFA a dit :

Pour de multiples raisons, le couple Gripen E - Globaleye me parait être la pire des solutions pour la Finlande.

- Seul un petit nombre de ces derniers pourraient être acquis.

- Le Globaleye demanderait une maintenance spécifique et des équipages spécialisés. Ce n’est pas vraiment souhaitable pour une force aérienne qui bien que disposant de moyens considérables par rapport à la population du pays reste néanmoins de taille modeste.

- Contrairement aux Gripen, je pense que déployer les Globaleye à partir de portions de routes n’est pas envisageable. Ensuite le très faible nombre d’appareils acquis en ferait des cibles prioritaires pour les Russes et un appareil abattu (ou détruit au sol) représenterait une perte capacitaire immédiate et énorme.

Le couple Girpen E – Globaleye me parait excellent en temps de paix pour surveiller les Sukhoi et autres Tuplolev venant chatouiller les frontières, mais en temps de guerre il ne me parait pas du tout judicieux.

C'est pour ça que la Suède propose une intégration poussée de la Finlande à son réseau de défense. Problème, la Finlande était autrefois suédoise, et disons que les finlandais sont très attachés à leur indépendance. 

Mais effectivement cette offre ressemble à un aveu de faiblesse.

Seul vrai gros point positif pour le Gripen: la dernière version du RBS15.

[Surjoueur]

Et que vaut le combo F-18/Growler ? Est-il adapté aux moyens et au contexte finlandais ?

[rendbo]

Il y a 8 heures, Surjoueur a dit :

Et que vaut le combo F-18/Growler ? Est-il adapté aux moyens et au contexte finlandais ?

Pa à mon sens : une flotte de growler dédiés n'est adaptée (je pense) que pour les pays riches qui peuvent se permettre d'entretenir et aligner des centaines d'avions. En effet, aux capacité nécessaires pour le contrat opérationnel (stratégique et/ou tactique), tu dois ajouter en plus les avions de la bulle de brouillages. Au final tu te retrouves avec presque moitié plus d'avions pour pas moitié plus d'efficacité.

[B52]

Le 31/01/2021 à 17:27, Pierre_F a dit :

il faudra aussi penser à protéger ces avions

un Growler est de taille a se défendre tout seul.  Il a le radar et les missiles AAM du chasseur de base.

[FATac]

il y a 22 minutes, B52 a dit :

un Growler est de taille a se défendre tout seul.  Il a le radar et les missiles AAM du chasseur de base.

Il en a quand même un peu moins. 2 AMRAAM, ca ne lui permet pas de faire franchement plus que juste se défendre.

Ca lui a permis d'être parmi les premiers appareils à mettre un Raptor à son tableau de chasse, certes, mais il se retrouve ainsi totalement hors de son domaine principal d'emploi, et avec des capacités réduites sur le plan du combat, par rapport à un appareil dont c'est la mission principale.

En gros, si un Growler se trouve en situation de devoir se défendre, la mission est un échec. Passé le tir de ses deux missiles, il est à poil et ferait mieux de rentrer à la maison puisqu'il n'aura pas de seconde chance. C'est aussi à ça que servent les appareils de protection : chasser loin devant, si possible, et offrir davantage de capacités de défense pour assurer la mission du high-value asset.

[B52]

il y a 40 minutes, FATac a dit :

Il en a quand même un peu moins. 2 AMRAAM, ca ne lui permet pas de faire franchement plus que juste se défendre.

Bien que je n'ai pas vu de config en photo, s'il abandonne la capacité DEAD, les 2 missiles anti radar ne peuvent ils pas être remplacés par 2 AAM de plus ?

[DEFA550]

Il y a 2 heures, FATac a dit :

En gros, si un Growler se trouve en situation de devoir se défendre, la mission est un échec. 

C'est pas en gros, c'est un échec. Ca veut dire que le brouillage n'a pas été d'une grande aide, pour lui et probablement pour les autres aussi.

[FATac]

il y a 4 minutes, DEFA550 a dit :

C'est pas en gros, c'est un échec.

Foutu tic de précautions oratoires.

J'ai encore quelques prévenances à exposer les faits dans toute leur cruauté.

[Teenytoon]

Alors que chez nous comme on n'a pas Growfale, si le Rafale chargé de faire la guerre électronique en vient à tirer ses meteor, on pourra toujours dire qu'il faisait la Sweep

Omnirôle powaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

[DEFA550]

Stratégie différente. Plutôt que d'avoir un avion qui brouille pour tout le monde, on préfère avoir chaque avion qui s'occupe lui-même de préserver ses abattis.

[Snapcoke]

Il y a 6 heures, DEFA550 a dit :

Stratégie différente. Plutôt que d'avoir un avion qui brouille pour tout le monde, on préfère avoir chaque avion qui s'occupe lui-même de préserver ses abattis.

Ce qui me semble bien plus résilient !

[FATac]

il y a 44 minutes, Snapcoke a dit :

Ce qui me semble bien plus résilient !

Dans la mesure où, finalement, brouiller c'est émettre ; émettre c'est se signaler ; se signaler, c'est se révéler ; se révéler, c'est devenir une cible ... oui, j'ai tendance à préférer l'approche d'un brouillage mesuré, juste suffisant, plutôt qu'un phare dans la nuit destiné à aveugler tout ce qui regarde.

Je serais l'adversaire désigné d'une puissance équipée de Growler, je mettrais, effectivement, le paquet sur les solutions de guidage HOJ pour mes équipements DCA, qu'ils soient terrestres ou aéroportés.

[B52]

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2021/02/01/offres-finales-pour-la-finlande -870494.html

"pour acquérir le remplaçant des F / A-18C/D actuels du pays, on parle de 60 à 64 appareils. Les options du programme HX de chaque soumissionnaire diffèrent en ce qui concerne les coûts de mise en service, les besoins de construction et l'intégration dans le système de défense », indique le commandement logistique. « C'est pourquoi chaque soumissionnaire se verra attribuer une limite de prix spécifique au soumissionnaire et, en outre, une option similaire sera incluse pour chaque soumissionnaire pour les achats ultérieurs et les modifications contractuelles.

Par conséquent, le prix plafond fixé pour chaque soumissionnaire est d'environ 11,4 milliards de dollars."

Modifié le 2 février 2021 par B52

[Picdelamirand-oil]

il y a 32 minutes, B52 a dit :

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2021/02/01/offres-finales-pour-la-finlande -870494.html

"pour acquérir le remplaçant des F / A-18C/D actuels du pays, on parle de 60 à 64 appareils. Les options du programme HX de chaque soumissionnaire diffèrent en ce qui concerne les coûts de mise en service, les besoins de construction et l'intégration dans le système de défense », indique le commandement logistique. « C'est pourquoi chaque soumissionnaire se verra attribuer une limite de prix spécifique au soumissionnaire et, en outre, une option similaire sera incluse pour chaque soumissionnaire pour les achats ultérieurs et les modifications contractuelles.

Par conséquent, le prix plafond fixé pour chaque soumissionnaire est d'environ 11,4 milliards de dollars."

C'est une interprétation par le blog d'un paragraphe de la lettre de présentation:

Citation

Les options HX de chaque soumissionnaire diffèrent quant aux coûts de mise en service, aux besoins de construction et à l'intégration dans le système de défense. C'est pourquoi chaque soumissionnaire recevra une limite de prix spécifique et, en outre, une option similaire sera incluse dans la demande de meilleure offre et l'offre finale pour chaque soumissionnaire pour les achats ultérieurs et les modifications contractuelles. Par conséquent, le plafond de prix fixé pour chaque soumissionnaire est d'environ 9 milliards d'euros.

http://www.air-defense.net/forum/topic/19628-appel-doffre-finlandais-hxchallenge/?do=findComment&comment=1378165

Peut être que pour les Suisses c'est plus facile de comprendre les prix en $ mais pour nous les € semblent plus stables. Donc il n'y a pas eu de ré évaluation c'est toujours € 10 Milliards mais il faut retrancher 600 Millions que la Finlande dépensera elle même et de plus l'intégration de chaque proposition dans les forces Finlandaises va générer des frais qui sont différents pour chaque constructeur mais qui avoisine 400 Millions. Donc chaque constructeur va recevoir une limite à ne pas dépasser autour de 9 Milliards mais légèrement différente d'un constructeur à l'autre.

 

[mudrets]

il y a une heure, FATac a dit :

Dans la mesure où, finalement, brouiller c'est émettre ; émettre c'est se signaler ; se signaler, c'est se révéler ; se révéler, c'est devenir une cible ... oui, j'ai tendance à préférer l'approche d'un brouillage mesuré, juste suffisant, plutôt qu'un phare dans la nuit destiné à aveugler tout ce qui regarde.

Je serais l'adversaire désigné d'une puissance équipée de Growler, je mettrais, effectivement, le paquet sur les solutions de guidage HOJ pour mes équipements DCA, qu'ils soient terrestres ou aéroportés.

Oui, mais ... On peut très bien mettre un phare pour aveugler... et pendant ce temps là passer de l'autre côté

[LBP]

Alors quel son vos pronostics ?

Je pense F35 ou F18 et vous ?