Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[MeFi_Toi(dina)]

Après pas ettonant que le voisin suédois et le F18 soient devant dans les sondages. 

Ça risque de changer d avis s il y a une fuite sur les évaluations comme pour la suisse. 

[iborg]

Au moins le F-35 n’est pas en tête, c’est déjà une bonne chose.

[bubzy]

À lire en sens inverse. Et le rafale est toujours second best !

[Patrick]

il y a une heure, bubzy a dit :

À lire en sens inverse. Et le rafale est toujours second best !

Mais du coup le Typhoon est le first best?
Alors qu'est le F-22? Le zero best? 

[mgtstrategy]

il est pas fan le caporal frisk:

 

[Patrick]

Il y a 1 heure, mgtstrategy a dit :

il est pas fan le caporal frisk:

Et comme je l'avais mentionné à une époque... admirez les contrecoups du NH90 et de l'EPR finlandais.
Voilà voilà...

J'ajoute donc à la liste Dassault Helicopters

 

[MeFi_Toi(dina)]

Il y a 1 heure, mgtstrategy a dit :

il est pas fan le caporal frisk:

 

Si ça plaît pas de rester discret pourquoi dassault ne fait pas une campagne agressive ? 

Après c est certain qu ayant déjà de l armement us en stock les avions comme le f35, F18, grippen sont avantages

Y a t il de l armement us (missiles) compatible avec le rafale ? 

[Patrick]

il y a 57 minutes, MeFi_Toi(dina) a dit :

Si ça plaît pas de rester discret pourquoi dassault ne fait pas une campagne agressive ? 

Vaste question, mais quelques éléments:

Par le passé ils ont parfois eu des réactions un peu passives-aggressives, comme lors de la victoire du Gripen au Brésil. "nous regrettons la décision de [...] le Rafale est d'une autre catégorie que le Gripen" etc etc. Visiblement ils en voulaient à mort à Sarkozy qui avait fait capoter le deal. Mais vu la méthode, ce n'était pas très heureux. Enfin bon, Dassault a eu sa "vengeance" avec Air 2030.

Enfin, pour HX, ils ont considérablement musclé leur communication en mettant en avant des points forts vérifés et vérifiables, qui n'étaient pas mis en avant précédemment.

[MeFi_Toi(dina)]

il y a 43 minutes, Patrick a dit :

Vaste question, mais quelques éléments:

Par le passé ils ont parfois eu des réactions un peu passives-aggressives, comme lors de la victoire du Gripen au Brésil. "nous regrettons la décision de [...] le Rafale est d'une autre catégorie que le Gripen" etc etc. Visiblement ils en voulaient à mort à Sarkozy qui avait fait capoter le deal. Mais vu la méthode, ce n'était pas très heureux. Enfin bon, Dassault a eu sa "vengeance" avec Air 2030.

Enfin, pour HX, ils ont considérablement musclé leur communication en mettant en avant des points forts vérifés et vérifiables, qui n'étaient pas mis en avant précédemment.

ok le brezil c etait gagne et le gouvernement a fait ce qu il ne faut surtout pas faire, la vengence pour la suisse elle a fait plaisir mais elle a surtout pas fait plaisir a des personnes qui ne s'interresent pas forcement au sujet de la defense dans le sens "on paye et il fait pas le job"(grippen).  une fois que les resultats officiels ont ete donne. d ou la relance de l appel d offre.car les personnes "tout le monde furent informees"

hors les besoins de la finlande sont biens plus superieurs qu au brezil, la russie a cote c est autre chose que d avoir l argentine ou perou... 

Par rapport au sondage qui a eut lieu. comment vendre un vecteur de dissuation au performance du rafale pour les personnes comme comme tout le monde peu informe. La tres grande majorite des personnes ne savent pas, et n ont pas vue de la suisse(meme si le besoin est different). 

en exemple totalement con(pas d autre mot) mon frere croit qu en france on a des F35... et mon pere 300 mirages(plus credible mais 30 ans de retard). on change les personnes en les informant 

l aspect mediatique de ce qu on vend et du vendeur est important connaisant la suede/norvege la culture anglosaxonne est ancree. mais vue la publicite que nous avons la bas..petit hs "a l entree des camping suede/norvege quand j ai vue interdit aux chiens et aux francais" ca en dit long sur notre reputation aux pays scandinaves... alors c est pas la finlande je suis d accord mais le bouche a oreille ca donne pas une bonne presse et je pense que c est pareil en finlande(supposition).

d ou ma question de la position discrete de dassault dans ce cas de figure il faut y aller franco (rien a perdre)sur les performances/prix de l avion mais surtout informer la population montrer les rapports d evaluation suisse ou autre.

la france remportera jamais le marcher finlandais ca finira en F18 ca ne sera pas a cause de l avion mais de l information a la population(le cas en suisse quand le grippen a ete refuse).

[Patrick]

il y a 5 minutes, MeFi_Toi(dina) a dit :

le bouche a oreille ca donne pas une bonne presse et je pense que c est pareil en finlande(supposition).

Le truc c'est que les forces armées finlandaises ont eu quelques armements français et ne s'en sont jamais plaintes. APILAS notamment. Mais surtout des Fouga Magister pendant un long moment, dont certains préservés.
Précédemment pendant la guerre d'hiver et la guerre de continuation, des avions capturés par les allemands et reversés à droite à gauche, dont pas mal de Morane Saulnier MS406, et même des Caudrons C714.
Ça remonte donc à loin.

Lors du choix du F-18, le Mirage 2000-5 n'était pas considéré comme assez mature, mais très bien placé néanmoins.

il y a 8 minutes, MeFi_Toi(dina) a dit :

d ou ma question de la position discrete de dassault dans ce cas de figure il faut y aller franco (rien a perdre)sur les performances/prix de l avion mais surtout informer la population montrer les rapports d evaluation suisse ou autre.

Vu que ce n'est pas la population qui choisit ça a assez peu de sens, mais ne t'en fais pas, les opérationnels finlandais savent à quoi s'en tenir et leur compétition est un modèle du genre jusqu'ici.

[MeFi_Toi(dina)]

il y a 11 minutes, Patrick a dit :

Lors du choix du F-18, le Mirage 2000-5 n'était pas considéré comme assez mature, mais très bien placé néanmoins

Le rafale est bon en tout il sera toujours bien placé dans les appels d offre mais pas forcément choisi. Il manque la petite chose qui peut faire changer la décision je sais pas si c est la faute au constructeur ou le gouvernement ou le poid de l influance, l image qu on donne mais tout est à prendre en compte. 

et le côté pas mature me fait penser à mes entretiens d embauche à 18 ans ou il fallait 10 ans d expérience... 

oui la population choisit dans le sens où s ils ne se sentent pas en sécurité avec un achat de cette ampleur, il y aura un autre appel d offre. A condition qu ils soient informés (sans les militaires eux doivent savoir et largement mieux que moi) 

[TarpTent]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

passives-aggressives

Tu veux dire que Dassault a exprimé son amertume et son ressentiment ? Qu’il s’est montré sardonique, tout en étant parfaitement conscient du système au sein duquel il évoluait ?

Parce qu’en psychiatrie, le passif-agressif exprime son opposition par procrastination, démotivation ou inefficacité volontaire. Ça n’a rien à voir avec de la colère froide ou les personnalités toxiques.

L’expression américaine reprise partout actuellement n’a aucun sens (comme le terme "versatile", mais j’ai bien compris que c’était un combat perdu d’avance), même si c’est à la mode et que tous les jeunes l’emploient à tort et à travers.

Modifié le 8 mai 2021 par TarpTent

[Patrick]

à l’instant, TarpTent a dit :

Tu veux dire que Dassault a exprimé son amertume et son ressentiment ? Qu’il s’est montré sardonique, tout en étant parfaitement conscient du système au sein duquel il évoluait ?

C'est un peu l'idée.
https://noticias.band.uol.com.br/politica/noticias/?id=100000652300&t=

"Lamentamos que a escolha seja o Gripen, dotado de muitos equipamentos de origem de terceiros países, especialmente norte-americanos, que não têm a mesma categoria que o Rafale, monomotor e mais leve. O Gripen não é equivalente em termos de vantagens e, portanto, de preço"

https://www.lepoint.fr/economie/rafale-le-bresil-n-achete-pas-l-avion-francais-18-12-2013-1771806_28.php#:~:text="Nous regrettons que le choix,commente le constructeur français dans

"Nous regrettons que le choix se porte sur le Gripen, doté de nombreux équipements d'origine tierce, notamment américaine, qui n'appartient pas à la même catégorie que le Rafale : monomoteur et plus léger, le Gripen n'est pas équivalent en termes de performances et donc de prix"

 

à l’instant, TarpTent a dit :

Parce qu’en psychiatrie, le passif-agressif exprime son opposition par procrastination, démotivation ou inefficacité volontaire. Ça n’a rien à voir avec de la colère froide ou les personnalités toxiques à la mode.

L’expression américaine reprise partout actuellement n’a aucun sens (comme le terme "versatile", mais j’ai bien compris que c’était un combat perdu d’avance), même si c’est à la mode et que tous les jeunes l’emploient à tort et à travers.

Admettons.

En clair: ils en avaient gros sur la patate et étaient bougons, voire d'humeur bourrue. On les eut même trouvés chafouins.

[faltenin1]

il y a une heure, MeFi_Toi(dina) a dit :

Le rafale est bon en tout il sera toujours bien placé dans les appels d offre mais pas forcément choisi. Il manque la petite chose qui peut faire changer la décision je sais pas si c est la faute au constructeur ou le gouvernement ou le poid de l influance, l image qu on donne mais tout est à prendre en compte. 

et le côté pas mature me fait penser à mes entretiens d embauche à 18 ans ou il fallait 10 ans d expérience... 

oui la population choisit dans le sens où s ils ne se sentent pas en sécurité avec un achat de cette ampleur, il y aura un autre appel d offre. A condition qu ils soient informés (sans les militaires eux doivent savoir et largement mieux que moi) 

 

Il me semble souvent que la France n'arrive à vendre ses équipements en Europe que lorsqu'elle propose quelque chose qui n'est pas disponible ailleurs (quand Américains et Russes ne veulent pas exporter leur meilleur matériel par exemple). Pour le Mirage III c'était la capacité mach 2, capacité fox 2 tout temps sur Mirage F1, pour le Mirage 2000-5 la capacité fox-3 ...

Le Rafale a le Météor et l'AESA mais le Gripen E et l'EF les auront aussi à relativement court terme.

Après il y a aussi, bien sûr, les questions d'alliance géopolitique, le parapluie de défense américain et la question de l'image de la France à l'étranger. La politique étrangère de le France en Afrique doit pas améliorer les chances d'exportations d'armement à destination des pays européens les plus pacifiques.

Modifié le 8 mai 2021 par faltenin1
correction typo

[Teenytoon]

Le 07/05/2021 à 19:08, MeFi_Toi(dina) a dit :

il y a une fuite sur les évaluations comme pour la suisse. 

A nous de l'organiser

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

ce n'est pas la population qui choisi

Tout tient dans cette petite phrase. Les contrats d'armement ne se jouent ni sur des sondages twitter, ni au bistrot du coin.

[Ponto Combo]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Le truc c'est que les forces armées finlandaises ont eu quelques armements français et ne s'en sont jamais plaintes. APILAS notamment. Mais surtout des Fouga Magister pendant un long moment, dont certains préservés.
Précédemment pendant la guerre d'hiver et la guerre de continuation, des avions capturés par les allemands et reversés à droite à gauche, dont pas mal de Morane Saulnier MS406, et même des Caudrons C714.
Ça remonte donc à loin

Et le Crotale...

Thales : Célèbre les 30 ans de Crotale NG en Finlande:

https://www.tradingsat.com/thales-FR0000121329/actualites/thales-thales-celebre-les-30-ans-de-crotale-ng-en-finlande-828289.html

Finland conducts live firing of Crotale NG with new Thales camera

https://www.army-technology.com/news/finland-conducts-live-firing-crotale-ng-new-thales-camera/

[FAFA]

il y a 28 minutes, faltenin1 a dit :

 

Il me semble souvent que la France n'arrive à vendre ses équipements en Europe que lorsqu'elle propose quelque chose qui n'est pas disponible ailleurs (quand Américains et Russes ne veulent pas exporter leur meilleur matériel par exemple). Pour le Mirage III c'était la capacité mach 2, capacité fox 2 tout temps sur Mirage F1, pour le Mirage 2000-5 la capacité fox-3 ...

Pour ce qui est d’être capable de Mach 2, les Américains vendaient tout de même des F-104 et des F-4 en Europe tout comme les Suédois le Draken. Les Britanniques avaient le Lightining qu’ils n’ont toutefois pas vendu en Europe. Tous ces appareils avaient des missiles Fox 2. L’Espagne avait des Mirage III ainsi que des F-104 dans son armée de l’air, puis, plus tard, des F-4 et des Mirage F1. Pour ce qui est de la Grèce, elle possédait des F-104, des F-4 et des Mirage F1. Donc, ces armées ont fait un panachage.

Après, le Mirage 2000 s’est vendu à la Grèce, tout comme le F-16 Américains.

Pour revenir à la Finlande, les opérationnels finlandais ont pu tester les avions selon leur critères, et dans leur environnement. Ils ont certainement une bonne idée de ce que sont capables de faire chaque candidat. Jusqu'à quel point la géopolitique jouera un rôle?

[Kelkin]

Il y a 1 heure, faltenin1 a dit :

La politique étrangère de le France en Afrique doit pas améliorer les chances d'exportations d'armement à destination des pays européens les plus pacifiques.

Étrangement, ces considérations n'obèrent jamais les chances d'exportation des entreprises américaines, alors que la politique étrangère américaine en Amérique Latine, en Afrique, au Proche-Orient, et en Asie Centrale est très, très loin d'être stabilisatrice...

Modifié le 8 mai 2021 par Kelkin

[MeisterDorf]

Il y a 3 heures, MeFi_Toi(dina) a dit :

ok le brezil c etait gagne et le gouvernement a fait ce qu il ne faut surtout pas faire, la vengence pour la suisse elle a fait plaisir mais elle a surtout pas fait plaisir a des personnes qui ne s'interresent pas forcement au sujet de la defense dans le sens "on paye et il fait pas le job"(grippen).  une fois que les resultats officiels ont ete donne. d ou la relance de l appel d offre.car les personnes "tout le monde furent informees"

hors les besoins de la finlande sont biens plus superieurs qu au brezil, la russie a cote c est autre chose que d avoir l argentine ou perou... 

Par rapport au sondage qui a eut lieu. comment vendre un vecteur de dissuation au performance du rafale pour les personnes comme comme tout le monde peu informe. La tres grande majorite des personnes ne savent pas, et n ont pas vue de la suisse(meme si le besoin est different). 

en exemple totalement con(pas d autre mot) mon frere croit qu en france on a des F35... et mon pere 300 mirages(plus credible mais 30 ans de retard). on change les personnes en les informant 

l aspect mediatique de ce qu on vend et du vendeur est important connaisant la suede/norvege la culture anglosaxonne est ancree. mais vue la publicite que nous avons la bas..petit hs "a l entree des camping suede/norvege quand j ai vue interdit aux chiens et aux francais" ca en dit long sur notre reputation aux pays scandinaves... alors c est pas la finlande je suis d accord mais le bouche a oreille ca donne pas une bonne presse et je pense que c est pareil en finlande(supposition).

d ou ma question de la position discrete de dassault dans ce cas de figure il faut y aller franco (rien a perdre)sur les performances/prix de l avion mais surtout informer la population montrer les rapports d evaluation suisse ou autre.

la france remportera jamais le marcher finlandais ca finira en F18 ca ne sera pas a cause de l avion mais de l information a la population(le cas en suisse quand le grippen a ete refuse).

Copier-coller => Word => Correcteur orthographique => Copier-coller sur le forum. 

Merci 

[Patrick]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

A nous de l'organiser

Tu parles finlandais?

Le seul mot que je connais c'est "perkele". On ne va pas aller loin. 

Révélation

 

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Tout tient dans cette petite phrase. Les contrats d'armement ne se jouent ni sur des sondages twitter, ni au bistrot du coin.

Tout au plus l'opinion publique fait-elle partie d'une forme de soft power, qu'il faut prendre en compte car celle-ci vote, en tout cas au sein des sociétés démocratiques. Ainsi en est-il de la compétition en Suisse: le renouvellement des avions de combat a été accepté à... 50.1%. D'un tout petit cheveu.

C'est pour cela qu'on a vu en Finlande tant de communication dans les médias.
Dassault, lui, y a distribué des casquettes dans les meetings aériens, et a participé en tant que sponsor à un film historique sur la guerre de continuation. Ce n'est pas une mauvaise stratégique de com', mais 

 

il y a 59 minutes, Ponto Combo a dit :

Et le Crotale...

Oui! Sur les blindés SISU, dont j'ai toujours adoré le look. 8 tubes quand même. Ça rigole pas.

 

il y a 43 minutes, FAFA a dit :

Pour revenir à la Finlande, les opérationnels finlandais ont pu tester les avions selon leur critères, et dans leur environnement. Ils ont certainement une bonne idée de ce que sont capables de faire chaque candidat. Jusqu'à quel point la géopolitique jouera un rôle?

Je pense qu'il y aura un départage technique entre les avions jugés les plus aptes, puis un départage politique.

Cela conduit assez naturellement au F-18 Super Hornet. Je ne crois pas au Gripen pour de multiples raisons. Indépendance nationale finlandaise chèrement acquise en premier lieu. 

[Boule75]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Tu parles finlandais?

Deepl traduit maintenant le finlandais.

[Ponto Combo]

Analyse : Saab et Boeing excellent dans la compétition de chasseurs - pourquoi les autres constructeurs sont-ils si fermés d'esprit ?

Citation

Saab et Boeing apparaissent désormais comme les plus forts concurrents dans la compétition pour les nouveaux avions de combat de l'armée de l'air. Du point de vue du contribuable, une plus grande ouverture de la part des autres fabricants serait la bienvenue, écrit Thomas von Boguslawski, journaliste politique pour Svenska Yle.

L'appel d'offres pour les nouveaux avions de combat de l'armée de l'air est maintenant si avancé que l'on peut tirer certaines conclusions sur les meilleurs candidats. Les cinq fabricants d'avions de combat ont soumis leurs offres finales et contraignantes, et les experts de la défense vont ensuite examiner et noter les solutions proposées.

Le contenu des offres est en grande partie un secret commercial ou de défense et n'est donc pas public, mais les fabricants sont autorisés à expliquer en termes généraux comment ils entendent que leurs avions, avec l'armement et les autres équipements associés, répondent aux besoins de la défense.

L'entreprise suédoise Saab et l'entreprise américaine Boeing ont excellé dans ce domaine.

Saab : fabrication et assemblage en Finlande

Saab propose la nouvelle variante du Gripen E en 64 unités, le numéro de référence utilisé depuis le début de la compétition. La Finlande a initialement acheté 64 Hornet au début des années 1990. En outre, Saab propose deux avions de reconnaissance radar Global Eye, ainsi que le service, la fabrication et l'assemblage de chasseurs et de moteurs en Finlande.

Il s'agit d'une étape importante, car la défense exige que chaque fabricant puisse impliquer l'industrie de la défense finlandaise à un degré suffisant. Cette coopération industrielle doit représenter au moins 30 % du budget total du projet de combat, soit 10 milliards d'euros.

La chose la plus importante est que la Finlande obtienne du personnel aéronautique et des entreprises nationales qui comprennent l'avion. Tous les appareils doivent pouvoir être entretenus et réparés en Finlande en toutes circonstances, et les coûts d'exploitation ne doivent pas être sensiblement plus élevés que pour les Hornet actuels.

Seuls les candidats qui répondent à ces exigences pourront participer à un jeu de guerre simulé, où toutes les caractéristiques et l'armement de l'avion sont testés dans différents scénarios.

Saab a réussi à fixer le prix de l'avion Gripen de manière à pouvoir offrir une quantité importante d'armes et d'autres équipements. L'armement comprend les missiles Meteor et SPEAR du groupe européen MBDA. Selon Saab, les missiles AMRAAM et JASSM actuels de l'armée de l'air peuvent également être intégrés à bord du Gripen E.

Boeing : 14 avions Growler inclus dans l'accord

Boeing propose également un total de 64 avions : 50 de la toute nouvelle variante du Super Hornet, plus 14 avions de guerre électronique Growler. Boeing n'a pas donné plus de détails sur la coopération industrielle, mais affirme que le seuil de 30 % est dépassé. Les avions peuvent être assemblés en Finlande, tout comme les avions Hornet actuels de l'armée de l'air.
Le Super Hornet a été produit en grande série, ce qui a probablement aussi permis à Boeing de maintenir des prix bas.

Le nombre d'avions n'est pas en soi décisif pour la compétition, mais dans un scénario de guerre, il est bien sûr important : combien d'avions pouvez-vous avoir en l'air en même temps, combien pouvez-vous vous permettre d'en perdre ? L'armée de l'air a précédemment soutenu que la limite critique se situe autour de 60 avions, beaucoup moins que cela n'est pas suffisant pour la Finlande.

Tant Saab que Boeing ont clairement indiqué qu'ils ne bougeraient pas sur ce point. Ainsi, les deux semblent maintenant être les candidats les plus forts dans la course au combat.

Bien sûr, les deux types d'avions ont aussi leurs inconvénients. Le Gripen E est un nouveau venu qui aurait besoin de plus de gros clients et le Super Hornet est un modèle des années 1990 dans lequel les États-Unis n'investiront peut-être plus beaucoup après 2040. Le potentiel de développement futur de l'avion est un facteur important, au même titre que l'évaluation de la politique de sécurité et de défense.

Le trio associé

Les autres constructeurs, Lockheed Martin, Dassault et le groupe Eurofighter, sont étonnamment timides quant à leurs offres. Il n'y a pas d'information sur le nombre d'avions proposés, et seul le groupe Eurofighter a donné des détails sur son approche de la coopération industrielle.
Le groupe Eurofighter propose à la fois la fabrication de moteurs et de composants et l'assemblage d'avions complets en Finlande.

Lockheed Martin a déjà évoqué une coopération industrielle de grande envergure, mais pour l'instant, elle se contente d'affirmer que la Finlande peut fabriquer et entretenir des "composants majeurs" pour le F-35.

En retenant ces informations, les constructeurs peuvent éviter un débat et une publicité non désirés, surtout s'il s'avérait que les constructeurs en question proposent moins de 64 appareils.

Néanmoins, du point de vue du contribuable finlandais, une plus grande transparence serait la bienvenue, notamment dans le cas de Lockheed Martin et du F-35, qui sera probablement l'avion le plus cher de la compétition.

Jeu de guerre simulé crucial

À l'issue de la simulation de guerre, les cinq candidats, ainsi que la combinaison d'avions et de systèmes d'armes proposés par les constructeurs, seront mis à l'épreuve. La défense utilisera les données de vol recueillies lors des vols d'essai des types d'aéronefs en Finlande l'hiver dernier.

Les différents scénarios comprennent des combats aériens, des attaques sur des cibles terrestres et maritimes, des frappes de missiles à longue portée, ainsi que des missions de reconnaissance et la transmission de données de reconnaissance à d'autres unités. Il sera particulièrement intéressant de voir ce que GlobalEye et les avions Growler peuvent apporter. Les Américains pourraient également avoir quelques tours dans leurs manches en ce qui concerne les capacités de furtivité et l'armement du F-35.

Quel que soit le type d'avion qui l'emportera, c'est déjà une bonne nouvelle - également du point de vue du contribuable - que la Finlande ait le choix entre cinq offres et constructeurs différents. Car le fait est que l'on ne peut pas tout avoir, même pour dix milliards d'euros.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

https://svenska.yle.fi/artikel/2021/05/08/analys-saab-och-boeing-utmarker-sig-i-jaktplanstavlingen-varfor-ar-de-andra?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter

[Teenytoon]

Il y a 4 heures, FAFA a dit :

Jusqu'à quel point la géopolitique jouera un rôle?

Jusqu'au bout comme à chaque fois :

Cf. Corée du Sud

Cf. Hollande

Cf. Suisse 1

Cf. Belgique

Cf. Egypte

...

Modifié le 8 mai 2021 par Teenytoon

[Conan le Barbare]

Saab fabrique sous liste les moteurs du gripen ou ils arrivent tout prêt des USA ? Parce que si c’est le deuxième cas y a désinformation flagrante là...

[mgtstrategy]

moi je pense surtout que les articles et avis sortent à propos du F18 et du Gripen car....

ce sont les seuls dont nous avons les infos sur les offres...

Donc voila, ya rien de plus à dire...