Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[Patrick]

il y a 22 minutes, Conan le Barbare a dit :

Saab fabrique sous liste les moteurs du gripen ou ils arrivent tout prêt des USA ? Parce que si c’est le deuxième cas y a désinformation flagrante là...

Oui, la fabrication et l'assemblage d'un General Electric F-414 ce n'est pas à SAAB de l'offrir. Sans compter que le F-18 SH a les mêmes moteurs peu ou prou.

[Kelkin]

Les Gripen C/D ont des moteurs RM12 faits par Volvo (basés sous license sur le F404, mais avec des modifications maison) ; tandis que les Gripen E/F ont des F414 standard.

(Je rappelle qu'il n'y a pas de tiret pour la nomenclature des moteurs.)

 

[DEFA550]

Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

(...) tandis que les Gripen E/F ont des F414 standard.

Une drosophile me glisse à l'oreille que c'est un F414-GE-39E alors que super hornet a deux F414-GE-400. Les caractéristiques sont globalement les mêmes, mais la nomenclature différente implique des spécificités dont on ne sait pas grand chose.

[Patrick]

Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

(Je rappelle qu'il n'y a pas de tiret pour la nomenclature des moteurs.)

Oups.

il y a 18 minutes, DEFA550 a dit :

Une drosophile me glisse à l'oreille que c'est un F414-GE-39E alors que super hornet a deux F414-GE-400. Les caractéristiques sont globalement les mêmes, mais la nomenclature différente implique des spécificités dont on ne sait pas grand chose.

Tu penses que ça va jusqu'à des modules différents?
La fiche produit chez GE est assez pauvre: https://www.geaviation.com/sites/default/files/datasheet-F414-GE-39E.pdf

[faltenin1]

Il y a 13 heures, Kelkin a dit :

Étrangement, ces considérations n'obèrent jamais les chances d'exportation des entreprises américaines, alors que la politique étrangère américaine en Amérique Latine, en Afrique, au Proche-Orient, et en Asie Centrale est très, très loin d'être stabilisatrice...

Le monde est vraiment trop injuste ...

[FATac]

il y a 29 minutes, Patrick a dit :

Tu penses que ça va jusqu'à des modules différents?

Soit des modules, soit une programmation différente. Et dans tous les cas, les emplacements des servitudes et autres raccordements fluides diffèrent.

Les F414 (et avant eux, les F404) ne sont pas "les mêmes" selon s'ils doivent fonctionner en monomoteur ou en bimoteur. Je  ne suis même pas certain que l'on puisse simplement permuter les deux moteurs d'un bimoteur sans une intervention complémentaire sur l'engin.

[faltenin1]

Il y a 14 heures, FAFA a dit :

Pour ce qui est d’être capable de Mach 2, les Américains vendaient tout de même des F-104 et des F-4 en Europe tout comme les Suédois le Draken. Les Britanniques avaient le Lightining qu’ils n’ont toutefois pas vendu en Europe. Tous ces appareils avaient des missiles Fox 2. L’Espagne avait des Mirage III ainsi que des F-104 dans son armée de l’air, puis, plus tard, des F-4 et des Mirage F1. Pour ce qui est de la Grèce, elle possédait des F-104, des F-4 et des Mirage F1. Donc, ces armées ont fait un panachage.

Après, le Mirage 2000 s’est vendu à la Grèce, tout comme le F-16 Américains.

Pour revenir à la Finlande, les opérationnels finlandais ont pu tester les avions selon leur critères, et dans leur environnement. Ils ont certainement une bonne idée de ce que sont capables de faire chaque candidat. Jusqu'à quel point la géopolitique jouera un rôle?

Le Draken n'a été exporté que vers des pays neutres il me semble, il devait y avoir des raisons politiques pour ne pas l'exporter à des pays OTAN. Est-ce que le F104 était fox 2 avant le F104S dans les années 70 ? Après il y a fox 2 et fox 2. Les premiers fox 2, génération Mirage III ou F4, étaient peu efficaces contre les chasseurs, plutôt destinés à l'interception des bombardiers peu manoeuvrant. La génération suivante de missiles Fox 2 somme le Super 530F des Mirage F1 ou le AIM-7F devaient apporter des capacités supplémentaires contre des cibles plus difficiles.

Le F4 était en effet fox 2 mais d'une classe qui devait le rendre beaucoup plus cher à acquérir et opérer que le F1. Je ne mettrais donc pas F1 et F4 dans la même catégorie.

Le F16A/B n'était pas fox 2 avant l'introduction du F16C/D en 1986 dans l'USAF. Pour les clients exports je crois qu'il aura fallu attendre le milieu des années 90 avec le F16 MLU. Ce qui laisserait une bonne fenêtre d'opportunité d'une dizaine d'année pendant laquelle le M2000 offrait des des caractéristiques pas forcément disponibles ailleurs en Occident : commandes de vol électriques, radar doppler, fox 2, look-down shoot-down ... Après la capacité NCTR du RDI du M2000 n'a jamais été exportée à ma connaissance mais qui sait.

 

[FATac]

il y a 6 minutes, faltenin1 a dit :

Le Draken n'a été exporté que vers des pays neutres il me semble, il devait y avoir des raisons politiques pour ne pas l'exporter à des pays OTAN.

L'achat de Draken par le Danemark suffit à lever le doute ...

[Patrick]

il y a 12 minutes, faltenin1 a dit :

Le Draken n'a été exporté que vers des pays neutres il me semble, il devait y avoir des raisons politiques pour ne pas l'exporter à des pays OTAN. Est-ce que le F104 était fox 2 avant le F104S dans les années 70 ? Après il y a fox 2 et fox 2. Les premiers fox 2, génération Mirage III ou F4, étaient peu efficaces contre les chasseurs, plutôt destinés à l'interception des bombardiers peu manoeuvrant. La génération suivante de missiles Fox 2 somme le Super 530F des Mirage F1 ou le AIM-7F devaient apporter des capacités supplémentaires contre des cibles plus difficiles.

Le F4 était en effet fox 2 mais d'une classe qui devait le rendre beaucoup plus cher à acquérir et opérer que le F1. Je ne mettrais donc pas F1 et F4 dans la même catégorie.

Le F16A/B n'était pas fox 2 avant l'introduction du F16C/D en 1986 dans l'USAF. Pour les clients exports je crois qu'il aura fallu attendre le milieu des années 90 avec le F16 MLU. Ce qui laisserait une bonne fenêtre d'opportunité d'une dizaine d'année pendant laquelle le M2000 offrait des des caractéristiques pas forcément disponibles ailleurs en Occident : commandes de vol électriques, radar doppler, fox 2, look-down shoot-down ... Après la capacité NCTR du RDI du M2000 n'a jamais été exportée à ma connaissance mais qui sait.

 Il n'y aurait pas léger emmêlage de pinceaux?

Fox 2 c'est guidage infrarouge.
Fox 1 c'est guidage radar.
Fox 3 c'est guidage radar "tir et oublie"

il y a 18 minutes, FATac a dit :

Soit des modules, soit une programmation différente. Et dans tous les cas, les emplacements des servitudes et autres raccordements fluides diffèrent.

Les F414 (et avant eux, les F404) ne sont pas "les mêmes" selon s'ils doivent fonctionner en monomoteur ou en bimoteur. Je  ne suis même pas certain que l'on puisse simplement permuter les deux moteurs d'un bimoteur sans une intervention complémentaire sur l'engin.

Compris. C'est l'interfaçage qui fait la différence.

Effectivement c'est un poste sur lequel SAAB peut proposer du workshare sous forme d'assemblage.

[FATac]

il y a une heure, Patrick a dit :

Compris. C'est l'interfaçage qui fait la différence.

C'est "au moins ça".

Modifié le 9 mai 2021 par FATac

[faltenin1]

il y a une heure, Patrick a dit :

 Il n'y aurait pas léger emmêlage de pinceaux?

Fox 2 c'est guidage infrarouge.
Fox 1 c'est guidage radar.
Fox 3 c'est guidage radar "tir et oublie"

En effet, je me suis mélangé le cerveau, la vieillesse est un naufrage

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Tu penses que ça va jusqu'à des modules différents?

Je ne pense rien de plus que ce que j'ai écris, c'est à dire qu'on ne sait pas quelles sont les différences. 

On peut imaginer des spécificités sur l'interfaçage (accessoires, branchements), la programmation du FADEC, mais ça peut aller jusqu'à des pièces spécifiques que le suédois auraient décidé de fabriquer eux-même. Les conjectures sont nombreuses.

Il y a 1 heure, FATac a dit :

Je  ne suis même pas certain que l'on puisse simplement permuter les deux moteurs d'un bimoteur sans une intervention complémentaire sur l'engin.

Juste pour éviter une généralisation abusive compte tenu de la formulation, il existe des bimoteurs où les deux moteurs sont parfaitement interchangeables sans aucune modification.

[Boule75]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Juste pour éviter une généralisation abusive compte tenu de la formulation, il existe des bimoteurs où les deux moteurs sont parfaitement interchangeables sans aucune modification.

Te sens-tu d'illustrer par des exemple ?

Modifié le 9 mai 2021 par Boule75

[cicsers]

il y a 57 minutes, Boule75 a dit :

Te sens-tu d'illustrer par des exemple ?

Je vais tenter une réponse en tenant compte de la première règle des « DEFA’s Rules » qui est « Ne jamais faire de phrases ou donner de réponses dont on n’est pas 100% certain de leur véracité » et en corrélant avec l’annexe des « DEFA’s Laws » afférente « Si tu as pratiqué dans la vraie vie des situations applicables à la réthorique des forums et que ça aide à édifier les masses : partager tu dois », une des réponses à la question de @Boule75est : le Jaguar. J’ai bon ?

Modifié le 9 mai 2021 par cicsers

[Patrick]

Il y a 3 heures, faltenin1 a dit :

En effet, je me suis mélangé le cerveau, la vieillesse est un naufrage

Juste au niveau des nombres, et en les intervertissant la démonstration fonctionne. 
Il y a donc légère erreur de cap mais pas de risque de naufrage! 

Il y a 3 heures, DEFA550 a dit :

Je ne pense rien de plus que ce que j'ai écris, c'est à dire qu'on ne sait pas quelles sont les différences. 

On peut imaginer des spécificités sur l'interfaçage (accessoires, branchements), la programmation du FADEC, mais ça peut aller jusqu'à des pièces spécifiques que le suédois auraient décidé de fabriquer eux-même. Les conjectures sont nombreuses.

Je vais essayer de trouver de la doc' publique un peu plus précise, c'est assez intriguant.

[FAFA]

Il y a 5 heures, faltenin1 a dit :

Le Draken n'a été exporté que vers des pays neutres il me semble, il devait y avoir des raisons politiques pour ne pas l'exporter à des pays OTAN.

Initialement tu parlais de pays européens et pas de pays de l’OTAN. Car la Finlande neutre a également acheté des Draken ainsi que le Danemark membre de l’OTAN comme le dit FATAC.

Il y a 5 heures, faltenin1 a dit :

Après il y a fox 2 et fox 2. Les premiers fox 2, génération Mirage III ou F4, étaient peu efficaces contre les chasseurs, plutôt destinés à l'interception des bombardiers peu manoeuvrant.

Dans les faits ils se sont effectivement révélés peu efficaces, mais dire qu’ils étaient plutôt destinés à l’interception des bombardiers peu manœuvrant me parait erroné. La preuve en est que les US les ont majoritairement (exclusivement ?) utilisés contre des chasseurs.

Il y a 5 heures, faltenin1 a dit :

La génération suivante de missiles Fox 2 somme le Super 530F des Mirage F1 ou le AIM-7F devaient apporter des capacités supplémentaires contre des cibles plus difficiles.

C’est vrai, mais des contres mesures beaucoup plus efficaces, des tactiques de vol optimisées pour tenter d’échapper aux missiles et des avions dédiés aux brouillages font qu’il n’est pas certain que face à un adversaire sérieux les missiles de cette époque aient été nettement plus efficaces que ceux de la génération précédente.

Il y a 5 heures, faltenin1 a dit :

Le F16A/B n'était pas fox 2 avant l'introduction du F16C/D en 1986 dans l'USAF. Pour les clients exports je crois qu'il aura fallu attendre le milieu des années 90 avec le F16 MLU. Ce qui laisserait une bonne fenêtre d'opportunité d'une dizaine d'année pendant laquelle le M2000 offrait des des caractéristiques pas forcément disponibles ailleurs en Occident : commandes de vol électriques, radar doppler, fox 2, look-down shoot-down ... 

Ben les Américains n’avaient pas que le f-16A à vendre, ils avaient aussi le F-18A qui avec ses AIM-7 était un concurrent du Mirage 2000 et de ses Super 530 D. Les espagnoles achèteront des F-18A et mettront les premiers exemplaires en service en 1985.

J’ai vraiment l’impression que la France a toujours eu des avions US à la technologie à peu près équivalente face à elle.

Plus tard, lorsque la Finlande a remplacé ses MiG-21 et ses Draken, le Mirage 2000-5 était dans la course et au final, c’est le Hornet qui a remporté la mise.

Aujourd’hui, dans le cadre du programme d’achat de la Finlande cela se produit une nouvelle fois. Le match entre le F-18E contre lequel le Rafale est susceptible d’être aussi bon, voir meilleur et le F-35 qui avec l’atout de sa furtivité devrait surclasser ses adversaires dans de nombreux domaines mais qui dans les faits semble beaucoup moins efficace que prévu reste très incertain. Ajoutons à cela le Gripen et le Typhoon et le suspens devient total.

[DEFA550]

Il y a 3 heures, cicsers a dit :

(...) une des réponses à la question de @Boule75est : le Jaguar. J’ai bon ?

C'est pire que ça, je n'ai jamais entendu parler d'une spécialisation d'un moteur pour le monter d'un côté ou de l'autre, en dehors du TP-400 (et encore, même là c'est capillotracté). Donc dans ma liste je mettrais volontiers le Jaguar (c'te blague ! ), l'Alphajet, le Mirage IV et même le Rafale.

Mais je n'exclue pas que sur certains appareils il puisse y avoir des différences notables entre les deux moteurs.

[Boule75]

il y a 17 minutes, DEFA550 a dit :

C'est pire que ça, je n'ai jamais entendu parler d'une spécialisation d'un moteur pour le monter d'un côté ou de l'autre, en dehors du TP-400 (et encore, même là c'est capillotracté). Donc dans ma liste je mettrais volontiers le Jaguar (c'te blague ! ), l'Alphajet, le Mirage IV et même le Rafale.

Mais je n'exclue pas que sur certains appareils il puisse y avoir des différences notables entre les deux moteurs.

Moi je te partie que sur le F-35, il faut faire rudement attention !

-->>>

[FATac]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Je vais essayer de trouver de la doc' publique un peu plus précise, c'est assez intriguant.

Tu peux partir de la base que constitue le F414-GE-INS6 qui motorise le Tejas est déjà substantiellement différent du F414-GE-400, avec un compresseur similaire à celui du F-414-EDE, sans les traitements céramiques, et un FADEC distinct.

Le F414-G pour le Gripen est aussi doté d'un FADEC qui lui est propre, assez semblable à celui du F414-GE-INS6, bien que distinct.

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Mais je n'exclue pas que sur certains appareils il puisse y avoir des différences notables entre les deux moteurs.

Notables, je ne sais pas (ils ne sont quand même pas symétriques ), mais réelles, je l'ai entendu dire, au moins sur le FADEC et dans certains cas sur des raccords (font ils partie de l'avion ou du moteur ?)

[DEFA550]

Il y a 2 heures, FATac a dit :

(...) dans certains cas sur des raccords (font ils partie de l'avion ou du moteur ?)

On peut imaginer les deux cas, et pour trancher il faut se référer à la nomenclature et savoir ce qui est livré lorsque c'est commandé. 

[rendbo]

Il y a 10 heures, DEFA550 a dit :

Juste pour éviter une généralisation abusive compte tenu de la formulation, il existe des bimoteurs où les deux moteurs sont parfaitement interchangeables sans aucune modification.

J'ai vu que tu as précisé ta pensée un peu plus loin, mais je me permet de compléter pour les autres sur cette phrase des généralités techniques en fonction de ma compréhension et des mes connaissances techniques.

Dans la théorie, un moteur gauche et droite sont interchangeable si et seulement si les spécificités des interfaces du logement gauche (connexions et accrochages) sont prises en compte pour concevoir un moteur droit. En effet, ces interfaces devraient normalement être symétriques parce qu'un avion est symétrique par rapport à son axe médian. Par exemple un accrochage, une excroissance ou une prise seront à tel endroit parce qu'il y a la place ou parce que ça ne gêne pas. Cette forme/fonction ne sera pas décalée mais en symétrie de l'autre coté.

Bien, maintenant comment peut on communaliser ces deux moteurs ? Il y en a plein, mais elles doivent être pensées depuis le début, et dans un monde capitaliste, c'est pas gagné (on gagne plus de sous à vendre des moteurs gauches et droits que de vendre un seul moteur universel en spare ; et concevoir intelligent prend du temps) :

• Une solution serait par exemple que toute les fonctions soient sur l'axe vertical. Le même moteur est alors monté sans se poser de question dans l'avion.
• Une autre solution serait que toute les fonctions soient sur l'axe horizontal, et le moteur est tourné à 180° sur son axe pour que la ce qui était à gauche viennent se placer à droite. Dans ce cas le haut se retrouvant en bas, toute interface sur le plan vertical est à proscrire. 
• Une autre solution serait que les interfaces soient flottantes et c'est au moment du montage qu'on décide si on les passe à gauche ou à droite. Il est évident que les logements comme les moteurs doivent prévoir de la place et des redondances, qui seront utilisées dans un cas ou l'autre.
• ...

Modifié le 9 mai 2021 par rendbo

[herciv]

Extrait d'un article finlandais dont une partie est consacrée au rafale. Le ton y est très condescendant :

https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/2f9a5689-9d06-417e-926e-39f3898b8025

"La France tranquillement Étonnamment, le Français Dassault Rafale a choisi le silence comme ligne médiatique dans la course des chasseurs. Au cours du processus de plusieurs années, les données ont littéralement dû être déterrées. En revanche, les représentants de Rafale n'auraient rien de terriblement nouveau à dire. Le Rafale est principalement utilisé uniquement par l'armée de l'air domestique et il n'a pas été possible de le vendre à d'autres pays. Seulement environ 200 machines ont été fabriquées et elles sont en service depuis 21 ans. L'impression a été que Rafale essaie la glace en Finlande avec un bâton. D'un autre côté, il est bien conscient du niveau élevé de l'armée de l'air de notre pays, de sorte que son implication dans une concurrence coûteuse lui fournit des informations significatives sur les domaines où il y a encore des progrès à faire."

L'absence médiatique de Dassault n'est pas apréciées.

Je ne traduis pas le reste de l'article mais les autres 4gen s'en sortent à peine mieux à part l'offre de Boeing.

Par contre sur le f-35 l'article appuis à peine sur ses difficultés et annonce que le coùt du f-35 est nettement inférieur à celui de tous les autres.

Modifié le 10 mai 2021 par herciv

[TMor]

Complètement délirant. Ça rappelle la grande époque ! Quand DA et la France ne disent rien, les mensonges prennent la place laissée vacante. On dirait la prose anglo-saxonne habituelle il y a 15 ans avec des chiffres légèrement revus.

[Boule75]

il y a 17 minutes, herciv a dit :

Extrait d'un article finlandais dont une partie est consacrée au rafale. Le ton y est très condescendant :

https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/2f9a5689-9d06-417e-926e-39f3898b8025

"La France tranquillement Étonnamment, le Français Dassault Rafale a choisi le silence comme ligne médiatique dans la course des chasseurs. Au cours du processus de plusieurs années, les données ont littéralement dû être déterrées. En revanche, les représentants de Rafale n'auraient rien de terriblement nouveau à dire. Le Rafale est principalement utilisé uniquement par l'armée de l'air domestique et il n'a pas été possible de le vendre à d'autres pays. Seulement environ 200 machines ont été fabriquées et elles sont en service depuis 21 ans. L'impression a été que Rafale essaie la glace en Finlande avec un bâton. D'un autre côté, il est bien conscient du niveau élevé de l'armée de l'air de notre pays, de sorte que son implication dans une concurrence coûteuse lui fournit des informations significatives sur les domaines où il y a encore des progrès à faire."

L'absence médiatique de Dassault n'est pas apréciées.

C'est juste trollesque, en fait, non ?

S'il y a effectivement des gens frustrés par l'absence de communication de Dassault, ça doit pourtant être assez simple à résoudre : comparé au montant globale de la campagne d'offre, organiser une session d'information sur place pour les grincheux significatifs repérés ne doit vraiment pas avoir un prix significatif.

Edit : d'ailleurs, ne faut-il pas s'interroger sur le rôle des diplomates à ce niveau ? Qui est formellement en charge de la vente : le gouvernement français ou l'entreprise Dassault ? Ils doivent bien quand même avoir les noms des grands journaux, à l'ambassade...

Modifié le 10 mai 2021 par Boule75

[FAFA]

il y a 16 minutes, herciv a dit :

Extrait d'un article finlandais dont une partie est consacrée au rafale. Le ton y est très condescendant :

https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/2f9a5689-9d06-417e-926e-39f3898b8025

"La France tranquillement Étonnamment, le Français Dassault Rafale a choisi le silence comme ligne médiatique dans la course des chasseurs. Au cours du processus de plusieurs années, les données ont littéralement dû être déterrées. En revanche, les représentants de Rafale n'auraient rien de terriblement nouveau à dire. Le Rafale est principalement utilisé uniquement par l'armée de l'air domestique et il n'a pas été possible de le vendre à d'autres pays. Seulement environ 200 machines ont été fabriquées et elles sont en service depuis 21 ans. L'impression a été que Rafale essaie la glace en Finlande avec un bâton. D'un autre côté, il est bien conscient du niveau élevé de l'armée de l'air de notre pays, de sorte que son implication dans une concurrence coûteuse lui fournit des informations significatives sur les domaines où il y a encore des progrès à faire."

L'absence médiatique de Dassault n'est pas apréciées.

Je ne traduis pas le reste de l'article mais les autres 4gen s'en sortent à peine mieux à part l'offre de Boeing.

Par contre sur le f-35 l'article appuis à peine sur ses difficultés et annonce que le coùt du f-35 est nettement inférieur à celui de tous les autres.

Visiblement lorsque les journalistes n’ont rien à dire ils brodent un peu histoire de remplir quelques pages.

Par contre ceux qui évaluent les avions ont certainement une autre vision.